Voorstellen en algemeen reactie

Is de koran perfect? Bevat de koran informatie over de toekomst? Bevat de koran wonderen? Is de koran het woord van God? Of begonnen als een tekstuitleg bij de bijbel?
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Voorstellen en algemeen reactie

Bericht door Affie »

Beste broeders en zusters of zusters en broeders,

Er wordt op deze forum heel wat gespuwd over de Islam over hoe slecht e.d. het wel niet is.

Er zijn hier op deze forum ook weinig mensen aanwezig die geen kennis hebben van de Ware Islam.

Ik zal met mijn komst jullie een visie laten die zelfs bij de meeste moslims niet in goede aarde zal vallen.

1. Islam betekend Onderwerping
2. Onderwerping naar God toe.
3. Er zijn vele boodschappers en profeten gestuurd naar vele volkeren.
4. Een moslim dient in de boodschappers en profeten te geloven en geen onderscheid tussen deze te maken.
5. De ahadith is een niet door God geauthoriseerde wetgevend bron.
6. De enige wetgevende bron binnen de Islam is God zelf en zijn Geschriften, de Thora, de Evangeliën en de Koran en andere.
7. Aangezien de Islam is voltooid met de komst van de boodschapper Mohammed en de Koran, is de Koran het laatste woord van God die alle voorgaande geschriften overruled.
8. Aangezien God Almachtig de Schepper van Hemel en Aarde kunnen wij naast Hem geen andere Goden of profeten of mensen plaatsen.
9. Hierdoor vervalt de wetgevende karakter die men de ahadieth, de overleveringen van de profeet, en de soennah van de profeet heeft gegeven.
10. Volg je alsnog de wetgeving volgens de soennah en de ahadith dan kan dit geclassifeerd worden als idoliseren van de profeet. Dit is ten sterkste verboden Shirk.
11. De Islam is er niet alleen voor de Arabieren, omdat de profeet toevallig een Arabier was, maar voor de gehele mensheid.
12. De Koran is geen wetboek maar een richtsnoer voor Godsvrezenden.
13. De Koran geeft alle leefregels voor een sociale maatschappij.
14. Meeste mensen kunnen de Koran niet lezen en verdraaien dan ook de verzen die gaan over het "slachten" van ongelovigen of Christen e.d.
15. De Koran is een duidelijk boek die met uiterste concentratie gelezen moet worden. Vaak komen antwoorden op bepaalde vragen pas in een paar hoofdstukken verder aan het bod.
16. 98% van de nederlandse Wetgeving komt overeen met de sharia wetgeving.
17. De sharia wetgeving is niet de juiste Islamitische wetgeving aangezien men hiervoor ook de ahadith en de soennah hebben gebruikt.
18. De Islam in een westerse samenleving is heel goed mogelijk.
19. De Islam zoals door vele mensen beleden klopt niet en is niet overeenkomstig de Koran maar met de soennah en de ahadith.

Ik zal in het verder proberen om veel van jullie quote's uit de Koran proberen uit te leggen aan de hand van de histori en andere Koranverzen.

Als gij met mij in discussie wilt gaan doe dit dan alleen met behulp van de Koran en NIET met de ahadith. Dit omdat ik de ahadith niet accepteer als wetgevend orgaan of uitleg van de Koran.

Ik hoop dat we in de toekomst vruchtbare discussies zullen voeren omtrent de Ware Islam.

Met vriendelijke groet,

Affie.
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

="Affie"]Ik zal met mijn komst jullie een visie laten die zelfs bij de meeste moslims niet in goede aarde zal vallen.
Hai Affie, bedankt voor je uitgebreide argumentatie over de positie van de hadiths.

Ik kan me wel voorstellen dat dit bij moslims niet in goede aarde valt, want de hadiths maken deel uit van de sharia en van de 'sunna islam', dus leven volgens de profeet zoals dit bekend is uit de hadiths.
Je zegt dat de 'soenna' vervalt, maar de soennieten, de grootste islamitische stroming, zijn hier zelfs naar genoemd. Je zou dus denken dat er zonder soenna geen soennieten waren.

http://lexicorient.com/e.o/sunni.htm

(index: http://lexicorient.com/e.o/index.htm)
Sunni Islam has its name from its identification with the importance of the Sunna (the examples from the hadiths), which earlier than in Shi'i Islam was established as a central element in Islam, and central to understanding the full truth in the religion. There was a need to establishing a law, called Shari'a (for which the hadiths served as a central source), as Sunni Islam was the religious orientation of the rulers, while the Shi'is did not establish administrative organizations for yet a long time to come.
Zonder hadiths dus geen soenna, en geen soennieten. De soennitische islam baseerde zich al op de hadiths voor deze waren vastgelegd in de verzamelingen van latere islamgeleerden als Bukhari etc. Aanvankelijk ging het dus om een mondelinge traditie.

Maar als je wil dat alleen de koran bepaalt wat islamitisch is, moet je weten dat de koran ook niet zo betrouwbaar is, want de verzen die aan Mohammed zouden zijn geopenbaard, werden door hem zelf niet gebundeld.
Islamitische bronnen geven de ontstaansgeschiedenis van de koran. Volgens sommige opvattingen kon Mohammed zelf niet eens lezen of schrijven, dus hij moest de verzen doorgeven aan zijn naasten. Die leerden het uit het hoofd, of noteerden de verzen op allerlei materiaal zoals stukjes dierenhuid. In de loop van de tijd slopen hier allerlei fouten in, en ook valse verzen.
Pas geruime tijd na Mohammeds dood besloten een aantal mensen dat de verzen van Mohammed in de vorm van een boek moesten worden gebundeld. Maar uit de verslagen die hierover bestaan, blijkt dat er heel veel onzekerheid over de juistheid van de verzen bestond. Ook waren er aanvankelijk veel meer verzen, er is veel geschrapt, en er bestonden verschillende meningen over.

Nu zul je misschien zeggen dat we deze informatie vooral kennen uit hadiths en andere islamitische bronnen, die volgens jou niet betrouwbaar zijn. Toch zijn dit de bronnen die volgens de islamitische leer de geschiedenis van de islam vastlegden. Als je hier niet in gelooft, heeft de islam eigenlijk geen geschiedenis. Ook is er dan geen leven van de profeet bekend, en juist dit leven en de hadiths verklaren wie de profeet was, en hoe en wanneer hij de openbaringen ontving.

Als je hier niet in gelooft, heb je eigenlijk alleen maar een boek waarvan je niets weet over de ontstaansgeschiedenis. Je hebt alleen maar een boek dat is geopenbaard aan een profeet waarover je zo goed als niets weet. De koran zelf vertelt niet veel over wie Mohammed was, alle informatie over de vroege islam komen uit aanvullende bronnen.

Als jij niet gelooft in de hadiths en soenna, hoe is volgens jou dan de koran geopenbaard, gebundeld en verspreid? Heeft Mohammed dit zelf gedaan?

Hoe zie jij de volgorde van de hoofdstukken van de koran? Heeft dat volgens jou te maken met de chronologie van de openbaringen?
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

Goedemiddag Nina en andere,
nina schreef:
="Affie"]Ik zal met mijn komst jullie een visie laten die zelfs bij de meeste moslims niet in goede aarde zal vallen.
Hai Affie, bedankt voor je uitgebreide argumentatie over de positie van de hadiths.

Ik kan me wel voorstellen dat dit bij moslims niet in goede aarde valt, want de hadiths maken deel uit van de sharia en van de 'sunna islam', dus leven volgens de profeet zoals dit bekend is uit de hadiths.
Je zegt dat de 'soenna' vervalt, maar de soennieten, de grootste islamitische stroming, zijn hier zelfs naar genoemd. Je zou dus denken dat er zonder soenna geen soennieten waren.

http://lexicorient.com/e.o/sunni.htm

(index: http://lexicorient.com/e.o/index.htm)

Zonder hadiths dus geen soenna, en geen soennieten. De soennitische islam baseerde zich al op de hadiths voor deze waren vastgelegd in de verzamelingen van latere islamgeleerden als Bukhari etc. Aanvankelijk ging het dus om een mondelinge traditie
De soennieten waren in de tijd van de profeet al vermaand om niets op te schrijven van de spraak van de profeet naast de openbaringen, dit om verwarring tegen te gaan. Tevens moet je wel rekening houden dat ahadith niet leidt tot een soennah van de profeet maar dat de ahadith een soennah van de profeet bevestigd.
Als je hier niet in gelooft, heeft de islam eigenlijk geen geschiedenis. Ook is er dan geen leven van de profeet bekend, en juist dit leven en de hadiths verklaren wie de profeet was, en hoe en wanneer hij de openbaringen ontving.
Ik gebruik de ahadith als historische referentie maar niet als wetgevend. En in de Koran staat geschreven dat GOd de Koran zal bundelen en erover zal waken.
Als jij niet gelooft in de hadiths en soenna, hoe is volgens jou dan de koran geopenbaard, gebundeld en verspreid? Heeft Mohammed dit zelf gedaan?
Ik geloof wel in ahadith maar niet als wetgevend zo ook de soennah. Ik ben misschien niet helemaal duidelijk geweest in mijn eerste post.
Hoe zie jij de volgorde van de hoofdstukken van de koran? Heeft dat volgens jou te maken met de chronologie van de openbaringen?
Dit is niet de chronologische volgorde zoals geopenbaard. Volgens de Koran rust de bundeling van de Koran bij God. Dus de mensen die het gebundeld hebben zullen ingevingen van God ontvangen hebben voor wat betreft de volgorde.

75.17 Het verzamelen en het verkondigen er van rust op Ons.
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Hallo Alfie, dank je voor je reactie. Ik kan niet echt met jou in discussie over of alleen de koran de islamitische wet is, want volgens mij is de koran niet afkomstig van een god. Zowel de teksten van de hadiths als de koran zijn gedurende een langere periode ontstaan, vooral in een mondelinge traditie, en uiteindelijk opgeschreven en vastgelegd. Beide zijn gemaakt door mensen.

Over jouw opvatting moet je dus eigenlijk met andere moslims in discussie.

Maar hier toch een paar reacties.
De soennieten waren in de tijd van de profeet al vermaand om niets op te schrijven van de spraak van de profeet naast de openbaringen, dit om verwarring tegen te gaan. Tevens moet je wel rekening houden dat ahadith niet leidt tot een soennah van de profeet maar dat de ahadith een soennah van de profeet bevestigd.
Mijn punt is dat soennieten leven volgens de traditie die gaat over leven en uitspraken van de profeet. Als je zegt dat de traditie niet betrouwbaar is, en dus geen basis kan zijn van de islam of sharia, haal je de bodem onder de hele beweging uit.
En in de Koran staat geschreven dat GOd de Koran zal bundelen en erover zal waken.
In de hadiths en andere islamitische historische bronnen wordt toegelicht hoe dit in zijn werk ging. De mensen die ermee bezig waren, sommen heel wat twijfels en problemen op. Zij hadden niet het gevoel dat god erover waakte: zij maakten zich zorgen over fouten die in de koran waren geslopen.

Opmerkelijk dat deze mensen, die naar hun zeggen de teksten van de profeet optekenden, minder vertrouwen hadden in het wakend oog van god dan jij, veertien eeuwen later.
Ik gaf al voorbeelden hierover ergens anders, in verband met het 'ontbrekende koranvers' over steniging.

http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... =9741#9741

Hier staat onder andere de scepsis van Umar te lezen:
God stuurde Mohammed, en zond het boek naar hem. Tot wat hij stuurde behoorde de passage over steniging. Umar zegt: "We lazen het, we onderwezen het, en we koesterden het. De apostel [Mohammed] stenigde, en wij stenigden na hem. Ik vrees dat er in de loop van de tijd mensen zullen komen die zeggen dat ze geen vermelding over steniging kunnen vinden in het boek van god, en daardoor zullen dwalen en een bevel negeren dat god heeft gezonden. Het boek van god schrijft steniging voor als straf voor getrouwde mannen en vrouwen die overspel plegen."
Heeft Umar gedroomd dat er ooit zo'n vers bestond? Hij is dus niet de enige die het noemt. Hoe komt het dat Umar twijfelt aan de inmenging van god in het selecteren en ordenen van koranverzen?
Laatst gewijzigd door nina op zo nov 27, 2005 10:23 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

PS nog een vraag: vind jij dat besnijdenis voor een moslim verplicht is? Want dit wordt alleen voorgeschreven in de hadiths, niet in de koran.
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

nina schreef:PS nog een vraag: vind jij dat besnijdenis voor een moslim verplicht is? Want dit wordt alleen voorgeschreven in de hadiths, niet in de koran.
De besnijdenis is niet verplicht. zelfs soennietten zien de besnijdenis niet als verplicht maar iets als hoog aanbevelingswaardig.
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

nina schreef:Hallo Alfie, dank je voor je reactie. Ik kan niet echt met jou in discussie over of alleen de koran de islamitische wet is, want volgens mij is de koran niet afkomstig van een god. Zowel de teksten van de hadiths als de koran zijn gedurende een langere periode ontstaan, vooral in een mondelinge traditie, en uiteindelijk opgeschreven en vastgelegd. Beide zijn gemaakt door mensen.
Dit geldt voor alle geloven en diens geschriften. Dus ik neem aan dat je atheist bent.
Over jouw opvatting moet je dus eigenlijk met andere moslims in discussie.
Ben ik ook. En ik kan je zeggen het gaat er "heftig"aan toe.
Maar hier toch een paar reacties.
De soennieten waren in de tijd van de profeet al vermaand om niets op te schrijven van de spraak van de profeet naast de openbaringen, dit om verwarring tegen te gaan. Tevens moet je wel rekening houden dat ahadith niet leidt tot een soennah van de profeet maar dat de ahadith een soennah van de profeet bevestigd.
Mijn punt is dat soennieten leven volgens de traditie die gaat over leven en uitspraken van de profeet. Als je zegt dat de traditie niet betrouwbaar is, en dus geen basis kan zijn van de islam of sharia, haal je de bodem onder de hele beweging uit.
Dat klopt en daarom volharden ze ook zo in hun geloof dat ze niet openstaan voor rationeel beargumenteerde punten die hun geloof onderuithaald. Het soennisme.
En in de Koran staat geschreven dat GOd de Koran zal bundelen en erover zal waken.
In de hadiths en andere islamitische historische bronnen wordt toegelicht hoe dit in zijn werk ging. De mensen die ermee bezig waren, sommen heel wat twijfels en problemen op. Zij hadden niet het gevoel dat god erover waakte: zij maakten zich zorgen over fouten die in de koran waren geslopen.

Opmerkelijk dat deze mensen, die naar hun zeggen de teksten van de profeet optekenden, minder vertrouwen hadden in het wakend oog van god dan jij, veertien eeuwen later.
Ik gaf al voorbeelden hierover ergens anders, in verband met het 'ontbrekende koranvers' over steniging.

http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... =9741#9741

Hier staat onder andere de scepsis van Umar te lezen:
God stuurde Mohammed, en zond het boek naar hem. Tot wat hij stuurde behoorde de passage over steniging. Umar zegt: "We lazen het, we onderwezen het, en we koesterden het. De apostel [Mohammed] stenigde, en wij stenigden na hem. Ik vrees dat er in de loop van de tijd mensen zullen komen die zeggen dat ze geen vermelding over steniging kunnen vinden in het boek van god, en daardoor zullen dwalen en een bevel negeren dat god heeft gezonden. Het boek van god schrijft steniging voor als straf voor getrouwde mannen en vrouwen die overspel plegen."
Heeft Umar gedroomd dat er ooit zo'n vers bestond? Hij is dus niet de enige die het noemt. Hoe komt het dat Umar twijfelt aan de inmenging van god in het selecteren en ordenen van koranverzen?
[/quote]

Deze Umar die vreest dat wij zullen afdwalen, yeah right. Net als dat men al kon voorspellen dat er mensen zouden komen die niet de soennah van de profeet zouden volgen maar alleen de Koran. Dit is pure anti vrouwen propaganda die helaas nog steeds voorkomt binnen de zogenaamde "islamitische" wereld.

De vers luidt
24.2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.

lijkt mij duidelijk genoeg. mocht het hier gaan om bijvoorbeeld dood door steniging dan geldt dat ook voor de man. Maar laten we eens verder kijken in de Koran, iets wat velen vergeten, dan vinden we de volgende vers.

4.25. En wie uwer het niet kan bekostigen vrije gelovige vrouwen te huwen, hij huwe hetgeen gij bezit, namelijk gelovige slavinnen. En Allah kent uw geloof het beste. Gij zijt van elkander; huwt haar daarom met de toestemming van haar meesters en geeft haar een huwelijksgift op de gebruikelijke wijze, kuis zijnde, geen ontucht plegende, noch er heimelijke minnaars op nahoudende. En indien zij, nadat zij gehuwd zijn zich schuldig maken aan ontrouw - geldt voor haar de helft van de straf, die voor de vrije vrouwen is voorgeschreven. Dit is voor degene uwer die vreest te zondigen. Maar het is beter voor u dat gij u weerhoudt en Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

Met andere woorden, zij verdiend een halve dood? Dit is voor mij net zoiets als een beetje zwanger zijn. Dat kan dus niet.
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Dit geldt voor alle geloven en diens geschriften. Dus ik neem aan dat je atheist bent.
Klopt. :P
Alfie schreef:
nina schreef:Quote:
Over jouw opvatting moet je dus eigenlijk met andere moslims in discussie.
Ben ik ook. En ik kan je zeggen het gaat er "heftig"aan toe.
Nou, succes er maar mee. Ik kan me ongeveer wel voorstellen hoe het gaat. :D
Alfie schreef:Deze Umar die vreest dat wij zullen afdwalen, yeah right. Net als dat men al kon voorspellen dat er mensen zouden komen die niet de soennah van de profeet zouden volgen maar alleen de Koran. Dit is pure anti vrouwen propaganda die helaas nog steeds voorkomt binnen de zogenaamde "islamitische" wereld.
Nou, het gaat wel wat dieper. Umar heeft het erover dat er iets aan de koran en de openbaringen is veranderd, dus het dwalen begon al voor de koran gebundeld was.

Umar had ook net als jij kunnen zeggen dat er in de koran staat dat god voor het selecteren van de verzen zou zorgen, maar integendeel, hij vreesde dat de openbaringen niet goed zouden worden overgedragen. Hij had er minder vertrouwen in dan jij.
De vers luidt
24.2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.

lijkt mij duidelijk genoeg. mocht het hier gaan om bijvoorbeeld dood door steniging dan geldt dat ook voor de man.
Volgens Umar en anderen luidde dit vers dus oorspronkelijk anders. Hier een paar hadiths die Ibn Kathir in zijn tafsir noteerde.
Imam Ahmad noteerde dat 'Ubadah bin As-Samit zei: "Toen de openbaring op de boodschapper van Allah neerkwam, beroerde dit hem, en zijn gezicht vertoonde tekenen van spanning. Op een dag stuurde Allah hem een openbaring, en toen de boodschapper van de spanning was bevrijd, zei hij: "Neem dit van mij over: Allah heeft een weg voor hen geopend. De getrouwde met de ongetrouwde, de ongetrouwde met de ongetrouwde. De getrouwde krijgt honderd zweepslagen en wordt ter dood gestenigd, terwijl de ongetrouwde honderd zweepslagen krijgt en voor een jaar wordt verbannen."

Muslim en de verzamelaars van de Sunan noteerden dat 'Ubadah bin As-Samit zei dat de profeet zei: "Neem dit van van mij, neem dit van mij. Allah heeft voor hun een weg geopend: de (ongetrouwde) krijgt honderd zweepslagen en verbanning voor een jaar, terwijl de (getrouwde) honderd zweepslagen krijgt en steniging."
Hier worden dus openbaringen genoemd over de soera 24 waar de straf voor gehuwden steniging is. Umar zei: de profeet stenigde, en wij stenigden met hem. Dit naar aanleiding van deze openbaring.

Hoe kan het dat dit zgn. 'ontbrekende' vers zovaak werd genoemd in de hadiths?

En waarom stenigde de profeet overspelige mensen? Overtrad hij een gebod van god? Handelde de profeet zelf niet islamitisch?

Uit de rest van het commentaar van Ibn Kathir blijkt dat de profeet stenigde omdat dit was opgedragen volgens de koran.
De boodschapper van Allah zei: "Bij degene in wiens hand mijn ziel rust, ik zal jullie beide oordelen volgens het boek van Allah. Neem de slavin en de schapen terug, en je zoon moet honderd zweepslagen krijgen en voor een jaar worden verbannen. O Unays, zei hij tegen een man van de stam van Aslam, ga naar de vrouw van de man, en als ze bekent, stenig haar dan ter dood.
Zeker is dat Mohammed steniging als gerechtigde straf beschouwde. En er bestaat geen hadith of koranvers waarin steniging wordt afgeschaft.

Nou vind ik zweepslagen al een walgelijke straf voor zoiets menselijks als seks, maar steniging vind ik zo mogelijk nog onmenselijker. Ik vraag me af hoe een profeet die zo'n inhumane praktijk aanmoedigde kan zijn uitverkoren om het woord van god aan de mens te geven. Als die god zelf geen voorstander was van steniging, waarom maakte hij dan geen einde aan deze praktijk door te zeggen dat zijn profeet iets deed wat niet de bedoeling was? Dan kon de profeet dit duidelijk tegen zijn volgelingen zeggen.

Ik vind het eigenlijk veel logischer klinken dat de islam inderdaad steniging als straf wou handhaven, en dat mensen die dit te luguber vonden het koranvers hebben verdonkeremaand. Steniging was een bestaande straf, en de discussie erover bestond al eeuwen.

De volgende dingen vind ik vreemd:

:arrow: Dat er in de traditie zovaak naar dit vers over steniging wordt verwezen. Dat zullen toch geen bewuste valse hadiths zijn om het ontstaan van de koran in diskrediet te brengen. De mensen die de hadiths selecteerden waren zelf trouwe moslims.
:arrow: Dat Mohammed zelf deze straf uitvoerde, en zei dat dit een gebod van Allah was.
:arrow: Dat Mohammed zelf deze straf zou uitvoeren als het niet islamitisch zou zijn.
:arrow: Dat mensen nu nog steeds deze straf uitvoeren omdat Mohammed het deed.
:arrow: Dat iemand die mensen op zo'n lugubere manier mensen liet doden werd uitverkoren om profeet te zijn, zeker als zijn gedrag ook nog eens tegen de islam inging.
:arrow: Dat er geen openbaring is verschenen om voorgoed een einde te maken aan deze controversiële praktijk, terwijl de profeet zelf er een voorstander van was.
Alfie schreef:4:25 ...En indien zij, nadat zij gehuwd zijn zich schuldig maken aan ontrouw - geldt voor haar de helft van de straf, die voor de vrije vrouwen is voorgeschreven.

Met andere woorden, zij verdiend een halve dood? Dit is voor mij net zoiets als een beetje zwanger zijn. Dat kan dus niet.
:D

Grappig. Maar goed, het koranvers over steniging is er niet (meer), dus kun je alleen het aantal zweepslagen nog door twee delen.

In mijn koran staat overigens bij 'vrije vrouwen': ongehuwde vrouwen. Dus de helft van het aantal zweepslagen, zelfs al zou steniging wel zijn genoemd, dit is namelijk voor gehuwden.

Hier is nog een koranverklaring van het vers:
Een slavin die is gehuwd, krijgt de helft van de straf van de 'vrije' vrouw, wat wil zeggen de ongehuwde vrouw. Dat is dus vijftig zweepslagen voor een gehuwde slavin.
Dit zegt dus nog niets over een mogelijk koranvers over steniging, want ook als dit wel in soera 24 zou staan, zou steniging alleen gelden voor gehuwde niet-slavinnen.

Jouw redenering is kennelijk al eeuwen oud, vandaar dat Ibn Kathir het ook noemt:
Doorgegeven door Ibn 'Abbas: (their punishment is half of that for free (unmarried) women.) indicates that the type of punishment prescribed here is the one that can be reduced to half, lashes in this case, not stoning to death, and Allah knows best.
Ibn Kathir heeft het trouwens voortdurend over steniging, terwijl hij dacht ik in de dertiende of veertiende eeuw leefde. Ik begrijp niet waarom hij niet gewoon zegt dat het niet in de koran staat.

Ik zal eens zien of ik nog de oorspronkelijke hadith van Ibn 'Abbas kan vinden.
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

Ik vind je onderschrift trouwens wel erg doordacht. Je hebt er helemaal gelijk in. Helaas zien andere gelovigen het anders en wint het emotionele vaak van het rationele bij hen.

Maar ja als al niet kritisch naar je eigen geloof kunt kijken is het ook moeilijk om andere te kunnen overtuiden van jouw geloof en waarom je gelooft. Daarom wordt er ook vaak in de Koran gezegd dat we moeten nadenken over de Koran en dat we ons uiterste moeten geven om alles te onderzoeken voordat je iets volgt.

Ik kom nog met een reactie op je stuk. Maar aangezien ik op dit moment over alle naslagwek beschik zul je even moeten wachten.
weda
Berichten: 948
Lid geworden op: wo feb 11, 2004 10:39 am
Locatie: haar
Contacteer:

Bericht door weda »

Hallo Affie,

ik vind dat je oprecht bent. vanuit jouw kennis is dat zeker zo. jij vind dus dat wij over de koran moeten nadenken voordat het geaccepteerd wordt. dat doen wij ook. helaas heeft zerbino geschreven dat wij niet over god mogen praten. wat vind je daarvan.

groet.
wat is allah toch geweldig: bij mij heeft ie de oren en ogen afgesloten en bij de moslims het verstand.
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

Wij mogen God geen woorden in de mond leggen die hij niet heeft uitgesproken. Als het zo wordt bedoeld dan is het OK.

God heeft ons allerlei geschriften gegeven, de Thora, de Evangelien, de Koran etc.

Wij kunnen allemaal aan een vertaling komen tegenwoordig en hierdoor wordt de KOran ook begrijpelijker voor sommigen. Voor mij in ieder geval wel. Vroeger waren er bijna geen vertalingen laat staan dat iedere Moslim een Koran in huis had. Tegenwoordig is dat wel anders. Mensen moeten van de mogelijkheden die ze nu hebben kritisch zijn tegenover hun geloof. Als je dit doet wordt je Imaan, je geloofsovertuiging, alleen groter.

Helaas zijn de meeste moslims nog in een slaaptoestand. Ze laten het nadenken over de KOran en over God wel aan de geleerden over. Dit is niet goed we moeten er zelf over nadenken.

Volgens mij ben jij Hindoe en gebruik je de Veda alles heilig geschrift. Als de "pandit" jouw wat verteld neem je dat dan ook meteen aan als de waarheid. Ik doe dit niet met de imaam ik onderzoek het zelf en pas wanneer ik het zelf heb gelezen geloof ik het of ik verweer meteen zijn uitspraken.

Over God valt er weinig te discusiëren, wij kennen Hem niet, waar we wel over kunnen discusiëren is het geloof en de Geschriften.

Met vriendelijke vredesgroet.


God weet het beter.

P.S. wat weet je over de voorspelling van Mohammed in de Veda geschrift. Ik heb het nog niet doorgenomen.
Sjeng
Berichten: 5515
Lid geworden op: di dec 07, 2004 3:52 am

Bericht door Sjeng »

Wij mogen God geen woorden in de mond leggen die hij niet heeft uitgesproken. Als het zo wordt bedoeld dan is het OK.

God heeft ons allerlei geschriften gegeven, de Thora, de Evangelien, de Koran etc.
Hoe ben je hier zo zeker van?
De meeste van deze geschriften zijn verre van goddelijk, zitten vol met fouten en contradicties. Bovendien kun je zien dat deze geschriften zeer tijdsgebonden zijn.
En als iemand er een geschrift bij verzint, hoe ben je er dan zo zeker van dat mensen door zullen hebben dat deze niet goddelijk is...

Verder vind ik het idee dat 'God' boeken heen zendt een raar idee.
Van zijn aanwezigheid merk ik bitter weinig als ik de Koran ofzo lees.
Overigens is het alweer heel lang geleden dat Hij boeken via speciale boodschappers kenbaar zou hebben gemaakt, hetgeen mij ook bevreemdt. Er is inmiddels alweer zoveel gebeurd waarop God had kunnen reageren.
waarom zou God niet vaker zoiets doen??
Als Hij al bestaat, waarom zou Hij (waarom spreken we uberhaubt over een 'Hij') zich dan bezig houden met zulke nietige wezens als de mens?
Als er al een schepper bestaat, dan heeft hij na zijn schepping niet meer geintervenieerd op aarde (en geef toe; al die rampen, geeft je alle aanleiding ertoe dit te denken).
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

@ Sjeng

In hoeverre geloof jij in een God?
Sjeng
Berichten: 5515
Lid geworden op: di dec 07, 2004 3:52 am

Bericht door Sjeng »

Affie schreef:@ Sjeng

In hoeverre geloof jij in een God?
Ik vind het egoïstisch om zijn bestaan uit te sluiten, maar ik geloof wel dat niemand op aarde ooit dichtbij de Schepper kan komen (als hij bestaat).
Soms neig ik naar het niet bestaan van God (de wetenschap biedt ook een sluitende verklaring over het bestaan, en ik ben geneigd eerder te geloven in theorieën die gebaseerd zijn op argumenten, en op basis van argumenten verworpen kunnen worden, dan te geloven in een op zich heel raar idee dat je op geen enkele wijze kunt staven), soms denk ik dat er misschien wel zoiets als god bestaat, maar zeker niet een mannelijk iets, zeker niet iets zoals wij ons dat voorstellen, zeker niet iets dat boeken aan de mens geeft.. (noem God maar een soort van scheppende kracht, die totaal niet in contact kan treden met de nietige mensheid).
Eerlijk gezegd vind ik mensen die geloven in een God waarmee ze in contact kunnen treden via enigerlij wijze erg egoïstisch, centristisch, zichzelf te belangrijk vindend..
weda
Berichten: 948
Lid geworden op: wo feb 11, 2004 10:39 am
Locatie: haar
Contacteer:

Bericht door weda »

Beste Affie,

als een pandit mij wat vertelt, dan neem ik het niet klakkeloos aan. ik denk er over na. het beste complement kreeg ik van mijn leermeester, die zei: ik ben voor geen enkle vraagsteller bang, maar van deze jongen (mij) is hij "bang". waarom? omdat ik zeer kritisch ben. daarvoor heeft god mij gezond verstand gegeven, die wil ik ook gebruiken.

jij vraagt over de voorspelling van mohammed in de veda. beste affie, de veda is in het begin van de menselijke schepping aan 4 zieners geopenbaard. in de veda komt geen namen van personen of landen voor. veda betekent: weten. alles wat in de veda staat is wetenschappelijk. in de veda is wel geschiedenis over het ontstaan van aarde, zon, maan etc. maar in de veda is met geen enkel woord gesproken over personen. gods kennis gaat niet over personen of landen.(omdat het veranderlijk is)\\

juist over god valt er veel te discusseren, aangezien verschillende geloven anders over de eigenschappen van god denken. in de Oepnisads is heel veel gediscusieerd om tot een concliusie te komen. oepnisads zijn boeken die de vedische versen uitvoerig behandelen.

groet,
wat is allah toch geweldig: bij mij heeft ie de oren en ogen afgesloten en bij de moslims het verstand.
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

Sjeng schreef:
Affie schreef:@ Sjeng

In hoeverre geloof jij in een God?
Ik vind het egoïstisch om zijn bestaan uit te sluiten, maar ik geloof wel dat niemand op aarde ooit dichtbij de Schepper kan komen (als hij bestaat).
Soms neig ik naar het niet bestaan van God (de wetenschap biedt ook een sluitende verklaring over het bestaan, en ik ben geneigd eerder te geloven in theorieën die gebaseerd zijn op argumenten, en op basis van argumenten verworpen kunnen worden, dan te geloven in een op zich heel raar idee dat je op geen enkele wijze kunt staven), soms denk ik dat er misschien wel zoiets als god bestaat, maar zeker niet een mannelijk iets, zeker niet iets zoals wij ons dat voorstellen, zeker niet iets dat boeken aan de mens geeft.. (noem God maar een soort van scheppende kracht, die totaal niet in contact kan treden met de nietige mensheid).
Eerlijk gezegd vind ik mensen die geloven in een God waarmee ze in contact kunnen treden via enigerlij wijze erg egoïstisch, centristisch, zichzelf te belangrijk vindend..
Je laat 2 soorten egoïsme zien. Een van je zelf waarin je de bestaan van God niet wilt ontkennen. En de tweede wanneer iemand met Hem in contact probeert te komen.
Alletwee zou je voor mij verder mogen uitleggen waarom dat een egoïstisch gevoel bij je opwekt.
Als ik je gedachtengang hierachter weet dan kunnen we verder en een vruchtigere discussie voeren.

Overigens wat je schrijft over de wetenschap e.d. dat zelfde geldt voor mij. Ik moet er alleen een balans in zien te vinden.
Sjeng
Berichten: 5515
Lid geworden op: di dec 07, 2004 3:52 am

Bericht door Sjeng »

laat 2 soorten egoïsme zien. Een van je zelf waarin je de bestaan van God niet wilt ontkennen. En de tweede wanneer iemand met Hem in contact probeert te komen.
Alletwee zou je voor mij verder mogen uitleggen waarom dat een egoïstisch gevoel bij je opwekt.
Als ik je gedachtengang hierachter weet dan kunnen we verder en een vruchtigere discussie voeren.

Overigens wat je schrijft over de wetenschap e.d. dat zelfde geldt voor mij. Ik moet er alleen een balans in zien te vinden.
Ik bedoel te zeggen dat de mens zichzelf centraal stelt, zichzelf belangrijker acht dan het overige leven (op aarde). Ik bedoel eerder centrisme dan egoïsme. Alhoewel jezelf centraal stellen en belangrijk vinden (geloven dat God wel even tijd voor je heeft, bidden voor persoonlijke gunsten) mij behoorlijk egoïstisch overkomt.

In hoeverre geloof jij in een God(heid), in heilige boeken en in profeten??
Sjeng
Berichten: 5515
Lid geworden op: di dec 07, 2004 3:52 am

Bericht door Sjeng »

Een van je zelf waarin je de bestaan van God niet wilt ontkennen
Eerlijk gezegd doe ik dit soms wel, maar er is zowel geen bewijs tegen als bewijs voor het bestaan God. Er is op dit vlak complete stilte zeg maar. Alhoewel er mensen zijn die beweren met hem in contact te kunnen staan; maar dit lijkt mij eerder wensdenken dan realiteit.
En de tweede wanneer iemand met Hem in contact probeert te komen.
Alsof God, want als ie bestaat is hij heel erg belangrijk gezien wat ie allemaal doet, nog tijd heeft om zijn schepsels nazorg te geven... Hij stijgt zo ver boven een individueel mens uit, dat het maar zeer de vraag is of Hij/Zij/Het daar tijd in wilt steken.
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

weda schreef:Beste Affie,

als een pandit mij wat vertelt, dan neem ik het niet klakkeloos aan. ik denk er over na. het beste complement kreeg ik van mijn leermeester, die zei: ik ben voor geen enkle vraagsteller bang, maar van deze jongen (mij) is hij "bang". waarom? omdat ik zeer kritisch ben. daarvoor heeft god mij gezond verstand gegeven, die wil ik ook gebruiken.
Goed gezegd en zo denk ik er ook over en stel ik ook altijd vragen.
jij vraagt over de voorspelling van mohammed in de veda. beste affie, de veda is in het begin van de menselijke schepping aan 4 zieners geopenbaard. in de veda komt geen namen van personen of landen voor. veda betekent: weten. alles wat in de veda staat is wetenschappelijk. in de veda is wel geschiedenis over het ontstaan van aarde, zon, maan etc. maar in de veda is met geen enkel woord gesproken over personen. gods kennis gaat niet over personen of landen.(omdat het veranderlijk is)\\
Ik heb me nog niet in de Veda gestort vandaar dat ik het vraag. Ik heb namelijk een artikel gelezen die het had over dat een pandit de de komst van MOhammed in de veda heeft ontdekt. Maar ja ik neem zulke artikelen ook niet klakkeloos vandaar mijn twijfels en mijn vraag naar jou toe.
juist over god valt er veel te discusseren, aangezien verschillende geloven anders over de eigenschappen van god denken. in de Oepnisads is heel veel gediscusieerd om tot een concliusie te komen. oepnisads zijn boeken die de vedische versen uitvoerig behandelen.
Ik denk zelf dat moeilijk is om over God te discussiëren en welke eigenschappen hij bezit. Hem behoort namelijk de mooiste namen. dus de beste eigenschappen. Ik vind het dan ook verkeerd om Hem 99 schone namen toe te kennen terwijl Hij er misschien wel meer heeft.

Ik wil omdat ik weinig kennis heb van God zelf niet over Hem in discussie treden omdat ik mijn argumenten niet juist zou kunnen onderbouwen. Tevens ken ik hem niet persoonlijk dus zou ik hem verkeerde "eigenschappen" kunnen toespelen.

Waar we het wel over kunnen hebben is hoe God omschreven staat in de Geschriften en welke eigenschappen Hij zichzelf heeft toegeschreven.
Ik zag in een ander thread dat je hiermee al bezig was. Ik zal het wel lezen misschien dat we een ander topic hierover kunnen openen om de site overzichtelijk te houden.

Met vriendelijke vredesgroet.
Sjeng
Berichten: 5515
Lid geworden op: di dec 07, 2004 3:52 am

Bericht door Sjeng »

Beste Affie, ik zou ook graag jouw visie willen horen op hoe jij in God gelooft (want dat doe je blijkbaar), en hoe jij heilige boeken en profeten ziet...
Vriendelijk dank, en met respectvolle groet,

Sjeng
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

Sjeng schreef:Beste Affie, ik zou ook graag jouw visie willen horen op hoe jij in God gelooft (want dat doe je blijkbaar), en hoe jij heilige boeken en profeten ziet...
Vriendelijk dank, en met respectvolle groet,

Sjeng
Hi Sjeng,

Ik geloof in één God als schepper van het heelal en alles wat we om ons heen zien. Alles wat wij kunnen creëren, komt door de gunst van God. Daarom ben ik God dan ook dankbaar voor alles.

Ik geloof dat alle heilige boeken gezonden zijn door God en de daarbij behorende profeten en boodschappers. Ik hou er ten alle tijde rekening mee dat oudere geschriften dan de Koran elementen kunnen bevatten die niet waar zijn. Maar ik ben dan ookmeteen van mening dat deze zinnen e.d. neit van essentieel belang zijn om God dankbaar te kunnen zijn en om jezelf te onderwerpen aan Hem alleen.

Ik zet alle boodschappers en profeten op één rij en verhef de één niet boven de ander. zo ook Mohammed niet. Alleen God weet wie hij boven een ander verheft wij weten niet wie dat zijn. Daarom wil ik deze fout niet maken die andere gelovigen wel maken.

Ik geloof ook in de evolutie van de mens. Kijk maar om je heen hoe het heden zich verhoudt tot het verleden, dit is toch zeer zeker een evolutie van het menselijk brein. De wetenschap is er zeer zeker en dat geen gelovige ontkennen.

God is voor mij terug te zien in alle levende "objecten". Daaarom gedenk ik Hem dan ook dag en nacht.
Sjeng
Berichten: 5515
Lid geworden op: di dec 07, 2004 3:52 am

Bericht door Sjeng »

God is voor mij terug te zien in alle levende "objecten". Daaarom gedenk ik Hem dan ook dag en nacht.
Bedankt voor je uitleg, Affie. Interessant om te horen hoe een gelovige denkt over het leven. Daar heb ik totaal geen moeite mee, en ik neem aan dat jij ook respect hebt voor "ongelovigen".. Of leert de islam jou dat ongelovigen des duivels zijn? (ik voel mijzelf atheistisch humanist. En als je humanist maar een vage term vindt, moet je hier even kijken om te zien wat het zo ongeveer inhoudt, alhoewel het humanisme geen vastgestelde leer/dogma kent: http://humanisteducation.com/demo.html )
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

NEEN ongelovigen zijn ook mensen. Een ongelovigen kan toch ook goed leven en geen vlieg kwaad doen.

Ik ben liever een ongelovige dan een hypocriet zoals vele gelovigen.

ONgelovigen zijn niet des duivels maar worden wel van het "pad" afgeleid. Dit wilt niet zeggen dat zij geen goede "werken" kunnen verrichten.
weda
Berichten: 948
Lid geworden op: wo feb 11, 2004 10:39 am
Locatie: haar
Contacteer:

Bericht door weda »

Ik geloof in één God als schepper van het heelal en alles wat we om ons heen zien. Alles wat wij kunnen creëren, komt door de gunst van God. Daarom ben ik God dan ook dankbaar voor alles.

God is voor mij terug te zien in alle levende "objecten". Daaarom gedenk ik Hem dan ook dag en nacht.[/quote]

Beste Affie bovenstaand quote is van jouw,

jij gelooft in één god die de schepper is van het heelal etc. ik ook. maar, kun jij mij vertellen hoe god het helaal heeft geschappen? met wat? waarom? in de koran kan ik niet vinden met wat god de heelal etc geschappen heeft.


voor mij is god ook terug te zien in alle levende wezens (objecten). daarom zal ik geen dier doden (wat de islam wel doet, voor consumptie), daarom zal ik christenen en joden ook als vrienden hebben (wat in de islam verboden is en voor de nodige spanning in de wereld zorgt). daarom zal ik respect hebben voor homo's (wat in de islam verboden is).

kun je mij vertellen in hoeverre jouw realiteit overeenkomt met de koran?

ik wens je alvast een prettig weekend,

groet,
wat is allah toch geweldig: bij mij heeft ie de oren en ogen afgesloten en bij de moslims het verstand.
Affie
Berichten: 153
Lid geworden op: do nov 24, 2005 12:01 pm

Bericht door Affie »

weda schreef: jij gelooft in één god die de schepper is van het heelal etc. ik ook. maar, kun jij mij vertellen hoe god het helaal heeft geschappen? met wat? waarom? in de koran kan ik niet vinden met wat god de heelal etc geschappen heeft.


voor mij is god ook terug te zien in alle levende wezens (objecten). daarom zal ik geen dier doden (wat de islam wel doet, voor consumptie), daarom zal ik christenen en joden ook als vrienden hebben (wat in de islam verboden is en voor de nodige spanning in de wereld zorgt). daarom zal ik respect hebben voor homo's (wat in de islam verboden is).

kun je mij vertellen in hoeverre jouw realiteit overeenkomt met de koran?

ik wens je alvast een prettig weekend,

groet,
Beste Weda,

God gaat in de Koran niet in op de details van de schepping. Voor mij is dat ook niet nodig. Hij gaat wel in op de details van de schepping in de Vedische geschrift voor zover ik het heb kunnen begrijpen van andere.

Ik zal ook joden en christenen en ongelovigen als vrienden hebben omdat ik sterk sta in mijn geloof en niet bang ben om met hen eventueel in discussie te gaan over het geloof.
Dat hele vrienden gedoe is uit z'n verband gerukt en men kijkt alleen naar die ene zin zonder naar de gehele boodschap te kijken.

In de koran wordt er verschil gemaakt tussen lastvee en slachtvee. Verder is het voedsel uit de zee niet verboden.

Mijn realiteit heeft dus een grotere overeenkomst met de Koran dan die van die zogneaamde moslims die alleen haat en onrust zaaien.

Bij deze wens ik jouw ook alvast een prettig weekend,

Met een vreindelijke vredesgroet,
Plaats reactie