Wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God

Is de koran perfect? Bevat de koran informatie over de toekomst? Bevat de koran wonderen? Is de koran het woord van God? Of begonnen als een tekstuitleg bij de bijbel?
Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Za Sep 01, 2007 6:37 pm

Battle_for_peace schreef:Dit zijn twee KRACHTIG en IJZERSTERKE argumenten voor het bestaan van een Schepper


Deze twee argumenten zijn contradictorisch.

Battle_for_peace schreef:
Nu, ik ga je eens een vraag stellen: Je beseft toch dat anti-evolutie ("creationisme") in tegenspraak is met het "anthropic principle"? Je kunt niet beide verdedigen. Het is niet voor niets dat ik van in het begin beide mooi uit mekaar heb besproken. Besef je waarom en welk principe kies je dan?


In welke zin, zijn ze in tegenspraak met elkaar?


Zie je dat niet?

Creationisme spreekt over een immanente god, die niet in staat is om een wetmatigheid te verzinnen waar het leven kan ontstaan en uit zichzelf ontwikkelen. De evolutie van de big bang naar de natuurlijke ordening van het huidige universum is complexer dan de evolutie van diersoorten uit primitieve levensvormen, dus dit soort mensen verdedigen ook ten volle harte de creatie van de wereld in 6 dagen, dat is dus 6 maal 24 uur die je op je klok kunt aflezen.

God is hier waarschijnlijk niet eens almachtig, want, ondanks alles, toch wel beperkt in intelligentie.

Anthropic principle spreekt op zich niet over god, eigenlijk, maar stelt dat er een schijnbare onmogelijkheid is om zomaar willekeurig de wetten samen te stellen die tot intelligent leven heeft geleid, je weet wel, één op 10^10^123 of zo.
Maar als je hier een intelligente schepper achter ziet, is die transcendent. Dit is een veel dieper, consistenter godsbeeld waar ik uiteindelijk als agnost ergens kan achter vinden. Je weet wel, ik ben het type van agnost die zegt "God is niet kenbaar" (al kan God dus nog steeds gewoon een wetmatigheid zijn).
Waarom is dit een dieper, consistenter godsbeeld? Omdat deze "schepper" best wel in staat is om in één keer alles goed te doen. Hij schiet niet mis, zodat hij later moet tussenkomen en telkens opnieuw weer moet scheppen (je weet wel, 1 mia jaar geleden het eerste leven, 400 mio jaar geleden de eerste cellen, 300 mio jaar geleden planten, 200 mio jaar geleden complexe cellen, 40 mio jaar geleden insecten, 100.000 jaar geleden Adam) maar integendeel, een God die een precieze wetmatigheid kan creëren, hoe onwaarschijnlijk ook (1/10^10^123 weet je) die zonder verdere tussenkomst tot Battle_for_peace heeft geleid.

DUS:
Creationisme, Harun Yahya: immanente god, komt voortdurend tussen, heeft meerdere scheppingsstappen nodig.
Anthropic principle, evoltieleer: transcendente kracht, doet alles meteen juist, maar laat wel dingen z'n beloop.

Als je dat simpele feit nog niet inziet, Batlle, wat probeer je me dan eigenlijk nog neerbuigend te onderwijzen? :shock:

mvg,
Ketter
Laatst gewijzigd door Ketter op Zo Sep 02, 2007 12:29 am, 2 keer totaal gewijzigd.
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Za Sep 01, 2007 6:46 pm

Battle_for_peace schreef:Wat ik van jullie terug verwacht, is niet een hele krant weer. Ik wil duidelijke weerlegging van de 2 bewijzen die ik bovenaan plaatste. Zolang je dat niet weerlegt hebt, zijn al deze praatjes nutteloos.


Hier ben je arrogant en neerbuigend.

Vooral omdat jij blijkbaar niet eens ziet dat je dikwijls tegenstrijdige argumenten aanbrengt. Ik heb van in het begin mooi jouw argument in twee stukken opgedeeld om beide apart te bespreken. Dat vraagt tijd en geduld die ik aan jou besteed, maat, en jij bedankt me met zo'n spreekwoordelijke draai rond mijn oren.

Je bent bedankt.

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

olafo
Berichten: 51
Lid geworden op: Zo Dec 03, 2006 11:11 am

Berichtdoor olafo » Za Sep 01, 2007 10:21 pm

Ketter schreef:
Battle_for_peace schreef:Wat ik van jullie terug verwacht, is niet een hele krant weer. Ik wil duidelijke weerlegging van de 2 bewijzen die ik bovenaan plaatste. Zolang je dat niet weerlegt hebt, zijn al deze praatjes nutteloos.


Hier ben je arrogant en neerbuigend.

Vooral omdat jij blijkbaar niet eens ziet dat je dikwijls tegenstrijdige argumenten aanbrengt. Ik heb van in het begin mooi jouw argument in twee stukken opgedeeld om beide apart te bespreken. Dat vraagt tijd en geduld die ik aan jou besteed, maat, en jij bedankt me met zo'n spreekwoordelijke draai rond mijn oren.

Je bent bedankt.

mvg,
Ketter





Jij bedankt voor deze heldere uiteenzetting, het is altijd weer genieten
hoe jij deze crtl v moslim de oren wast.
Hij kan alleen reageren met nog langere stukken te knippen en te plakken,chapeau.

mzl Olaf.
Zij die niets te zeggen hebben zoeken het gezelschap van anderen op.

Gebruikersavatar
Battle_for_peace
Berichten: 331
Lid geworden op: Di Jan 10, 2006 4:57 pm

Berichtdoor Battle_for_peace » Zo Sep 02, 2007 1:56 am

Wanneer heeft die schepper dan de dino's geschapen, en waarom heeft hij/zij er dan voor gezorgd dat die dino's terug foetsie waren?

De tijden weet ik niet precies, lees daarover in boeken. Hij liet ze sterven en schiep andere wezens in hun plaats.

Nobody lives forever
:cool:

En heeft ie dan nadien andere beestekes geschapen ? wanneer is dat dan gebeurd?

Ja, dat staat allemaal in boeken. Ga naar de biebliotheek en leen een paar. Dat zal er vast instaan.

En dan uiteindelijk heeft ie de mens geschapen (na dus eerst wat prototypes te hebben gemaakt, want die hebben we gevonden). Vraagje: zou hij nu klaar zijn? of denk je dat hij volgende maand superman gaat maken?

Ja, toen schiep God de mens. De aarde was al geschapen, en andere dieren en geesten (Jinns), leefden al hier. Toen schiep God de mens en zei ertegen,

"En er is voor jullie een verblijfplaats op aarde en een voorziening voor een bepaalde tijd". (Qur'an 7:24).

Zover ik weet, is de schepping afgelopen. Hij zal na ons niet andere wezens scheppen, alhoewel Hij de macht heeft om dat te doen. Mohammad was de laatste Profeet, en de Dag des Oordeels is nabij. Maar hier gaan we binnenkort diep op in, wallaahu Aalim.

Creationisme spreekt over een immanente god ... Anthropic principle spreekt op zich niet over god, eigenlijk, maar als je hier een intelligente schepper achter ziet, is die transcendent ...

De voorbeelden en uitleg die je geeft is zeer onduidelijk hier.

Wat versta je onder "Creationisme" en waar zegt "Creationisme" dat God perse immanent is? Dat er ergens Christenen zijn die in een "Immanente God", geloven, betekent niet dat iedereen die de bewijzen van de "Creationisten" gebruikt, daarin moet geloven. Dus, zeggen Creationisten dat of zegt Creationisme dat?

"The Anthropic Principle", wordt ook door Christenen als bewijs gebruikt. Waar heeft deze principe bewezen, dat die God perse transcendent moet zijn?

Kan je een paar duidelijke voorbeeldjes geven?

Hier ben je arrogant en neerbuigend.

Vooral omdat jij blijkbaar niet eens ziet dat je dikwijls tegenstrijdige argumenten aanbrengt. Ik heb van in het begin mooi jouw argument in twee stukken opgedeeld om beide apart te bespreken. Dat vraagt tijd en geduld die ik aan jou besteed, maat, en jij bedankt me met zo'n spreekwoordelijke draai rond mijn oren.

Je bent bedankt.

mvg,
Ketter

Ten eerste, vergeef me, als ik je gekwetst heb. Ik had niet verwacht dat je mijn reactie zo zou opvatten en het was niet alleen tegen jou gericht, maarjah, je moet een ding weten; ik meer respect heb voor jou, dan de meesten van hier bij elkaar. Ik weet niet of je hier wat aan hebt - maar meer kan ik er niet van maken.

Ten tweede, I'm sorry to say, but all your effort was in vain. In plaats van zulke lange posts te schrijven, kon je mij en jezelf de moeite besparen, door slechts op mijn bewijzen in te gaan en er een duidelijke antwoord op te schrijven.

Er is geen intelligentie om te kiezen, maar er zijn twee wetmatigheden die WEL kiezen:

- Natuurlijke selectie.
- Genetische drift.

Je weet toch wat selectie is, Battle? Dat is kiezen.

Dit is geen weerlegging. Je speelt hier met woorden, en die maken niet echt indruk op mij. Vertel mij, HOE kan jou natuurlijke selectie en genetishe drift weten wat die moet kiezen? Welke intelligentie zit daarachter? Natuurlijk kiest "natuurlijke selectie" iets, maar zoals ik al zei, HET IS BLIND! Het is zoals die aap. Zolang er geen intelligentie achter zit, is het blind en kiest maar wat.

Ik gaf je het voorbeeld van die aap, die in,

1.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

JAREN, niet eens 6 verzen uit de Bijbel kan typen!

Afbeelding

De natuurlijke selectie is net zo blind, en zal net zo lang de tijd nemen! Dat was Psalmen 23, maar 6 verzen, die nooit geschreven kunnen worden, dan wat te zeggen van de 1.000.000 blz aan informatie die in elke CEL zit? Waar kwam die informatie vandaan?

Harun Yahya schreef,

"Geen enkele evolutionist kan bezwaar tegen deze getallen hebben. Zij accepteren, dat de waarschijnlijkheid van de toevallige vorming van een enkel proteïne even onwaarschijnlijk is als de mogelijkheid, dat een aap de menselijke geschiedenis foutloos op een typemachine uittypt". (Bron: http://www.opengeesten.nl/articles/pdf/ ... ieleer.pdf

Bewijs 2 heet dus het "anthropic principle". Dat is dus, gegeven onze huidige modellen. Het is een "argument bij gebrek aan kennis", of beter: een "argument bij gebrek aan verbeelding".

Weer geen weerlegging. Waar heb je het over? Hoe meer we daarover te weten komen, hoe groter jullie probleem wordt. Met elke ontdekking komen we dichter tot het bestaan van God, en niet verder weg.

Het is zoals, Freeman Dyson zei,

Afbeelding

"The more I examine the universe and the details of its architecture, the more evidence I find that the universe in some sense must have known we were coming". (Freeman Dyson, "Disturbing the Universe", 1979, Page 250).

Beiden punten blijven dus onwankelbaar staan.
"Alif Laam Raa. Dit is een Boek dat Wij aan jou hebben geopenbaard, zodat jij de mensen door het gebod van hun Heer uit de duisternis tot het licht zult brengen op het pad van de Almachtige, de Geprezene". (Qur'an 14:1).

BFA
Berichten: 11600
Lid geworden op: Vr Sep 29, 2006 5:18 pm

Berichtdoor BFA » Zo Sep 02, 2007 11:14 am

Beiden punten blijven dus onwankelbaar staan.


Op funderingen van weggespoelde paradigmas uit het verleden.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;

wahlers
Berichten: 368
Lid geworden op: Vr Nov 17, 2006 8:27 pm

Berichtdoor wahlers » Zo Sep 02, 2007 11:20 am

Battle_for_peace,

Ik vrees dat je mijn vragen en argumenten niet hebt beantwoord!
Laat ik eerst eens samenvatten (en citeren!) wat nu precies mijn vragen en opmerkingen waren:
(referentie: http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... 540#110540)

  • ...Dus het is nogal een zwak argument, zoals - heel voorspelbaar! - al die crea-isten doen, om willekeurige wetenschappers naar voren te schuiven die toegeven dat we nog niet alles weten.
  • ...Het is volkomen onbelangrijk wat een individuele wetenschapper zegt of beweert. De wetenschap staat of valt niet op de individuele beweringen van een willekeurige wetenschapper. De wetenschap staat of valt met de onafhankelijke verificatie van de beweringen van individuele wetenschappers door de wetenschappelijke gemeenschap als - wel! - als gemeenschap!
  • ...Dat gezegd hebbende moet je je er goed van vergewissen wat het nu precies is wat individuele wetenschappers nu eigenlijk zeggen!

    ...in deze context.
  • ...Dit soort uitspraken doet Crick inderdaad vaak...om vervolgens uit te leggen dat evolutie een wetenschappelijk feit is en uit te leggen hoe het mechanisme van de evolutie in elkaar zit!
  • ...Geen enkele rechtgeaarde wetenschapper doet een definitieve uitspraak over het ontstaan van het leven. Er zijn wel vele hypothesen over het ontstaan van het leven. Alle deze hypothesen beschrijven een natuurlijke oorzaak...behalve de hypothese "Goddidit" waarvoor, in tegenstelling tot alle andere natuurlijke hypothesen, geen enkel bewijs of zelfs maar indicatie voor is.
  • ..Jij maakt dezelfde kinderlijk naïve fout die door vele andere creationisten gemaakt worden als ze met de verkeerde analogie van de tornado en de boeing 747 van Hoyle komen.
    Je kan namelijk geen levende eigenschappen aan de levenloze natuur toe kennen! Het is dus volkomen onzinnig om papier en inkt te vergelijken met het filterende mechanisme van de evolutie!


Alleereerst even een vaststelling:
Jij hebt dus geen enkele wetenschappelijke bevestiging gegeven na mijn vragen aan wie dan ook! Jij hebt slechts weer enkele uitspraken en niet-geverifieerde overpeinzingen dom en domweg gekopieerd zonder enige kennis van zaken. Erg zwak!

Jouw voortdurende fout is dat al je kansberekeningen afgestemd zijn over hoe groot statistisch, en uitsluitend en alleen statistisch, de kans nu is als we een bacterie of proteïne zou ontstaan als we willekeurig wat atomen en moleculen bij elkaar zouden gooien.
Dit is een onzinnige berekening!

Immers, elke bioloog, zonder uitzondering, zal bevestigen dat er 'in den beginne' helemaal geen proteïnen, RNA, DNA was! En een berekening maken op iets wat er nooit geweest is is dus volkomen onzinnig.
De daarop volgende logische vraag is dan natuurlijk waarom er dan nu wel DNA, RNA en eiwitten zijn! Onmisbaar en onmiskenbaar voor het leven!
Dit zijn geavanceerde moleculen die geëvolueerd zijn, middels selectiedruk uit eenvoudige zelf-replicerende moleculen.
En het is met name deze selectiedruk die in geen enkele berekening wordt meegenomen!
En het feit dat complexe (levens)vormen kunnen ontstaan uit herhalende eenvoudige patronen is precies waar 'Ketter" jou op wijst en wat jij voortdurend negeert!
Jij negeert dit omdat jouw argument anders in duigen valt! Een argument die overigens zelden wetenschappelijk geverifieerd is. Ik zeg zelden! Want daar waar het wel geverifieerd is blijkt hij tot nu toe, zonder uitzondering, niet te kloppen.
Neem bijvoorbeeld Behe met zijn ID/IC argumenten! Deze zijn allen, zonder uitzondering, gefalsificeerd!
Neem ook de verklaring voor het onstaan van het oog! Deze is wetenschappelijk verklaard.
Onstaan van vleugels (bij dino's): wetenschappelijk verklaard!
Darwin's evolutie: Bevestigd door de genetica!
De integratie van Mendel's en Darwin's theorie: opgelost.

Zelf het onstaan van eukaryoten is wetenschappelijk al aangetoond in een laboratorium!
Tijdens het bestuderen van een amoebe die geïnfecteerd werd door een kleiner cel-membraam prenetrerend ééncellig organismen bleken na enige generaties deze twee ééncelligen een symbiotische relatie te zijn aangegaan waarbij er dus een nieuw organisme ontstond die het (aanvankelijk) aanvallende ééncelligen organisme volledig geïntegreerd had binnen zijn ééncellige levensvorm. Hierbij is het belangrijk te vermelden dat als de nu geïntegreede 'cel' gescheiden werd van zijn (amoebische) gastheer dat elk van deze twee cellen dood gingen. Ze konden dus niet (meer) op zichzelf bestaan. Met andere woorden: Dit is wat Behe een IC systeem zou noemen!
En dit nu is het convergerende mechanisme van de selectie!
Zo ook is de nylonetende bacterie een bevestiging van evolutie!

Het is altijd eenvoudig om een geïsoleerde statistische (on)mogelijkheid te beschrijven!
Ik forens elke dag naar mijn werk tezamen met duizenden andere forensen.
Hoe groot nu is de kans dat op een willekeurig stuk tweebaans snelweg over (bijvoorbeeld) een afstand van 100 meter exact dezelfde auto's als gisteren op exact dezelfde plaats bevinden op exact hetzelfde tijdstip van de dag maar dan 24 uur later?
Het zou mij niet verbazen als deze 'statistische' kans 10^10^123 of daaromtrent zou zijn!
Jouw conclusie: Deze kans is praktisch gezien uitgesloten en dus bestaan deze auto's niet.

Het eerste gedeelte van de bovenstaande redenatie is mogelijk, en zeer waarschijnlijk, waar! Maar de en dus conclusie is niet waar! Het één volgt niet uit het ander. Dit wordt aangeduid met de term: "Non sequitur".

...en over statistisch onmogelijke kansen gesproken...
Enige jaren geleden stuurde een geëmigreede tante als verjaardagskadootje een amerikaans dollar biljet (nb. ik ben vergeten welk dollarbiljet: 5 dollar, 10 dollar, 20...?) naar haar (naar ik meen te herinneren) Engelse nichtje waarop ze zoiets had geschreven als: "<<<naam>>> gefeilciteerd met je verjaardag!
Dit nichtje leverde dit biljet in bij een Engelse bank. Jaren later ging dit nichtje op vakantie in amerika en in een restaurant kreeg ze wisselgeld terug, o.a. een dollarbiljet. En wat stond er tot haar verbazing op? Precies! Het was hetzelfde dollarbiljet dat ze jaren ervoor bij de Engelse bank had ingeleverd!
De kans dat dit gebeurd (gegeven het aantal biljetten, de tijd dat deze biljetten in omloop zijn, het aantal mensen en menselijke kontakten) was zo astronomisch klein dat deze kans praktisch gezien uitgesloten was! En toch is het gebeurd!

Bedenk dan, gegeven het bovenstaande waargebeurde verhaal, dat de kans op een primitief zelf-replicerend molecuul slechts één keer in het onmenselijk grote heelal hoeft voor te komen om het begrip 'leven' te starten! Daarna is het niet de statistiek die de dienst uit maakt, maar de selectiedruk die de bepalende factor is!

Conclusie:
  • Jij hebt tot nu toe alleen maar de onbevestigde losstaande en vaak niet van toepassings zijnde hypothesen van individuen geventileerd. Waarvan iedere wetenschappelijke bevestiging ontbreekt.
  • Jij hebt steevast het argument van 'Ketter' vermeden. Het argument dat het heel natuurlijk is dat complexe vormen ontstaan uit eenvoudige basisvormen en algoritmen (bijvoorbeeld de herkenbare symetrische vormen van bloemen).
  • Jij vermijdt steevast de selectiedruk.
  • Jij vermijdt steevast het feit dat het onstaan van het leven niet is begonnen bij DNA, en zelfs niet bij RNA, en zelfs niet bij (moderne) eiwitten. En dat je als zodanig dus geen 'statistische' goochelarij kan gebruiken voor ontstaan van deze moderne varianten van levensvormen.
  • Jij vermijdt steevast de intepretatie van het sterk entropisch principe dat de wereld is zoals deze is omdat het wel zo moet zijn zoals het is omdat wij er anders niet waren om vast te stellen dat het wel zo moet zijn omdat anders het leven voor ons onmogelijk is!
    M.a.w. De fine-tuning van ons universum is een logisch gevolg (sterk entropisch) of kan niet uitgesloten worden dat het wel zo moet zijn (zwakker entropisch).
  • Je vermijdt steevast het feit dat een kans, hoe klein dan ook, ook bij de eerste poging kan voorkomen (zie de 'onmogelijk' kans van het dollarbiljet voorbeeld!).
  • Je hebt de arrogantie om te beweren dat jij weet dat de eerste zelf-reproducerende moleculen, zo'n 4 miljard jaar geleden, wel DNA, en niets anders, geweest moet zijn! Dit is arrogant omdat dit tot nu toe een onbewijsbare aanname is!


Mijn advies is nog steeds hetzelfde!
Bestudeer eerst nu eens de biologie!
Adnan Oktar (Harun Yahya) is een vieze gore leugenaar! En ja! Dit heb IK bewezen!! En ja! Dat bewijs is terug te vinden op dit forum, en het bewijs is sluitend!


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Zo Sep 02, 2007 11:26 am

Battle_for_peace schreef:
Creationisme spreekt over een immanente god ... Anthropic principle spreekt op zich niet over god, eigenlijk, maar als je hier een intelligente schepper achter ziet, is die transcendent ...

De voorbeelden en uitleg die je geeft is zeer onduidelijk hier.

Wat versta je onder "Creationisme" en waar zegt "Creationisme" dat God perse immanent is? Dat er ergens Christenen zijn die in een "Immanente God", geloven, betekent niet dat iedereen die de bewijzen van de "Creationisten" gebruikt, daarin moet geloven. Dus, zeggen Creationisten dat of zegt Creationisme dat?


Hoezo, dat is toch vanzelfsprekend.

Creationisten zeggen dat evolutie niet kan, onmogelijk is. Zij zeggen dus dat een amfibie niet uit de vissen kan ontstaan zijn. Nu weten we uit fossielen dat vissen al veel langer bestaan dan landdieren. Dus op een bepaald moment moet God plots ingegrepen hebben en klei gepakt en de eerste twee kikkers (Akwam en z'n meisje Ekwa) hebben gevormd. En hij moet dan ook wel voortdurend opnieuw ingrijpen, want er zijn meer en meer soorten bijgekomen.

Er is hier slechts één uitweg uit: da's zeggen dat het universum zoals het NU is in één keer is gemaakt. Vissen, dino's, mensen en vliegskes. Maar dan ontken je de big bang. Want als je zegt dat de big bang een feit is en evolutie niet, dan zeg je inderdaad dat God immanent de mens uit klei moet hebben gemaakt. Immers, de aarde bestond 8 mia jaar lang niet. Daarom gaan bijna alle Christelijke creationisten ook de "young earth" theorie aanhangen.

Conclusie, evolutie ontkennen is geloven in een ingrijpende, immanente god.

Battle_for_peace schreef:"The Anthropic Principle", wordt ook door Christenen als bewijs gebruikt. Waar heeft deze principe bewezen, dat die God perse transcendent moet zijn?


Als deze Christenen beide crationisme en "the Anthropic principle" aanhangen, zijn inconsequent. Of ze erkennen evolutie, zoals de paus. De paus gelooft dan ook in een transcendente god. Een god die de wetten van de natuur precies en 'fine tuned' genoeg kan maken om niet in de tijd tussen te komen. Logisch ook, want dan zou hij toegeven dat God niet buiten de tijd staat en heeft hij een theologisch probleem.

Het is gewoon een kwestie van consistentie.

Battle_for_peace schreef:Kan je een paar duidelijke voorbeeldjes geven?


Ik kan wel nog eens proberen het absurde van jouw bewijsvoering uit te leggen.
Je schrijft enerzijds: "For instance, even at the relatively "late" age of a few minutes (the time of nucleosynthesis), the universe must have been within one part in [***COOL really big number***] of the critical density, or it would not exist as it does today"
Maar je stelt niet de big bang in vraag.
En anderzijds: "An average protein consists of 288 amino acids of twelve different types with [***COOL really big number***] blablabla."
Maar je stelt wel de evolutietheorie in vraag.

Zie je nu nog altijd niet jouw inconsistentie?

Nochtans, er bestaan veel, veel minder bewijzen voor de big bang dan voor de evolutieleer, immers genetica, paleontologie, biochemie en nog heel wat andere takken bewijzen niet alleen deze leer, ze halen er tevens veel van hun inzichten uit.

Battle_for_peace schreef:Ten tweede, I'm sorry to say, but all your effort was in vain. In plaats van zulke lange posts te schrijven, kon je mij en jezelf de moeite besparen, door slechts op mijn bewijzen in te gaan en er een duidelijke antwoord op te schrijven.


Je doet niet de minste moeite om iets te begrijpen. Heb je ooit al een volledig boek over de stellingen van de evolutieleer gelezen, geschreven door een bioloog?

Battle_for_peace schreef:
Er is geen intelligentie om te kiezen, maar er zijn twee wetmatigheden die WEL kiezen:

- Natuurlijke selectie.
- Genetische drift.

Je weet toch wat selectie is, Battle? Dat is kiezen.

Dit is geen weerlegging. Je speelt hier met woorden, en die maken niet echt indruk op mij.


Dat je het centrale punt niet begrijp is your loss.

Battle_for_peace schreef:Vertel mij, HOE kan jou natuurlijke selectie en genetishe drift weten wat die moet kiezen? Welke intelligentie zit daarachter?


Cirkelredenering! Je stelt: iets is complex omdat er intelligentie achter zit. Ik zeg: neen, niet-intelligente processen kunnen ook selecteren (kiezen), zolang ze niet stochastisch zijn. Jouw antwoord: neen, want alleen intelligente processen kunnen kiezen.

Conclusie: jij zegt dat alleen intelligentie kan selecteren omdat selectie enkel kan door intelligentie.

Ik ga je nogmaals keer proberen uit te leggen waarom dit fout is.

Battle_for_peace schreef:Natuurlijk kiest "natuurlijke selectie" iets, maar zoals ik al zei, HET IS BLIND! Het is zoals die aap. Zolang er geen intelligentie achter zit, is het blind en kiest maar wat.

Ik gaf je het voorbeeld van die aap, die in, [**COOL cijfer, jongs***, over onnodige bladvulling gesproken] JAREN, niet eens 6 verzen uit de Bijbel kan typen!


Een stochastisch proces is een proces zonder enige sturing (intelligent of niet). Deze processen zijn niet deterministisch. Dit zijn jouw apen achter het typmachine. Echter, als een proces een wetmatigheid bevat, kan het determinitisch worden.

Neem een mengsel van olie en water. Als alle moleculen zonder wetmatigheid zich mengen, dan kun je niet voorspellen waar zich watermoleculen en oliemoleculen zich bevinden in je soepje. Net zoals je niet kunt voorspellen wat die apen zullen tikken.

Maar er spelen twee wetmatigheden: de cohesie van olie is groter dan de adhesie met water en bovendien is olie lichter dan water en geldt de wet van archimedes. Het gevolg zal zijn dat olie samenklit en boven gaat drijven.

Dan kun je natuurlijk beginnen: neem nu nog maar 50 moleculen van elk en meng die, de kans dat alle oliemoleculen bovenaan liggen en alle watermoleculen onder is 1 op 10^93 - en dit is een monofilament model, de realiteit is complexer, maar m'n rekenspul hier kan niet om met getallen groter dan 10^306, :). Maar dit is gewoon de wetten van de natuur opzij leggen en stochastisch werken, zoals die onopgeleide idioot van H. Yahya doet.

De manier waarop hij evolutie weerlegt is de manier waarop ik nu de wet van archimedes ga weerleggen: dat getal 1 op 10^93 is zo groot, zegt hij dan dat de wet van archimedes een leugen (!) is en God die moleculen hoogst persoonlijk heeft uitgepuzzeld.

Kortom, je pleit tegen de evolutieleer door ze te negeren. Dat is het absurd belachelijke van het soort argumenten tegen evolutieleer. En wat doet Battle, de argumenten maar copiëren, ctrl+v tot in het oneindige. Cijfers, cijfers, cijfers en een conclusie zonder inzichten.

Ja, evolutieleer kiest 'blind' (onintelligent), maar niet zonder wetmatigheid. Leg mij eens uit, Battle, hoe beweert de evolutieleer dat natuurlijke selectie werkt? Wat is de wetmatigheid daarachter? Weet je overigens ook wat genetische drift is? Begrijp je die wel, voordat je dit soort blinde argumenten ertegen gebruikt? Of haal je alles maar van wat sites die het zelf ook niet willen begrijpen?

Battle_for_peace schreef:Het is zoals, Freeman Dyson zei,

Afbeelding

"The more I examine the universe and the details of its architecture, the more evidence I find that the universe in some sense must have known we were coming". (Freeman Dyson, "Disturbing the Universe", 1979, Page 250).


Ah, een groot tegenstander van dogma.

Waarom zijn vele mensen die gelijkaardigen dingen zeggen zoals Hawkins, Einstein, Penrose en vele andere grote geesten dan toch nog steeds "atheïst" (of eerder agnost, zoals ik), denk je? Waarom twijfelt geen enkele van die grote geesten aan de evolutieleer? Omdat welke uitspraak dan ook, ze zullen nooit beweren dat ze bewijs hebben.

Omdat ze de val kennen, de val van "De aarde is plat, want je ziet het toch?". Neen, vanuit het kleine perspectief wel. De bedoeling is open te bloeien naar een groter perspectief. Inzicht, geen dogma. Ethiek, geen duivel vs. engeltjesdenken.

Battle_for_peace schreef:Beiden punten blijven dus onwankelbaar staan.


Je hebt nog geen punt gemaakt eigenlijk. Want een wetenschappelijk punt bestaat uit een falsifieerbare stelling, niet wat kansrekenen. Je hebt eigenlijk zelfs mij nog nergens beantwoord. Zoals het "wonder van de maan", die ik makkelijk kon uitleggen. (Je negeert me daar) Zoals mijn stelling dat eenvoudige wetten complexe resultaten kunnen hebben. (Je gaat niet in op mijn argumenten daar) En dat zijn niet de enige plaatsen. Die stelling voor 'onwankelbaarheid' geldt enkel binnen jouw wereldje, Battle, je sluit je ogen voor elke andere argumentatie. Je gaat niet op onderzoek uit. Bang om ooit te moeten toegeven dat God geen boeken schrijft?

Zolang je niet inziet waarom mensen die het Anthropic principle aanhangen ook evolutieleer aanhangen, is en blijft het gewoon jouw wereldje.

Mag ik je nu vriendelijk vragen om op m'n punten in te gaan en niet cijfers te spammen waar ik toch al een duidelijk inzicht in heb? Dank u.

mvg,
Ketter
Laatst gewijzigd door Ketter op Zo Sep 02, 2007 12:35 pm, 4 keer totaal gewijzigd.
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

wahlers
Berichten: 368
Lid geworden op: Vr Nov 17, 2006 8:27 pm

Berichtdoor wahlers » Zo Sep 02, 2007 11:51 am

Ketter,

Even over de belachelijke - en vaak ook lachwekkende - eigenschap van niet-nadenkende, dogmatische en luie, en intelectueel arme, "quote mining" creationisten:

Elk van de door "battle_for_peace" genoemde personen is een standaard voorbeeld van "quote mining".
Ik heb geen zin om in te gaan op, bijvoorbeeld, Roger Penrose. En over Stephen Hawking had ik al een opmerking gemaakt die of niet gezien is door battle_for_peace of hij heeft een cognitief dissonante 'blinde vlek' voor de opmerking.

Maar goed...laat ik dan toch maar weer ingaan om de luidruchtige uitspraak die aan Freeman Dyson wordt toegekend die battle_for_peace als volgt naar ons toe schreeuwde (extract):

Battle_for_peace schreef:Het is zoals, Freeman Dyson zei,

Afbeelding

"The more I examine the universe and the details of its architecture, the more evidence I find that the universe in some sense must have known we were coming". (Freeman Dyson, "Disturbing the Universe", 1979, Page 250).

Beiden punten blijven dus onwankelbaar staan.


Hier is Dyson's werkelijke mening:
http://www.complete-review.com/reviews/ ... rigins.htm

En wat blijkt - totaal niet verrassend! - dat Freeman Dyson met grote verve, en wetenschappelijk zeer gedegen, een natuurlijke oorsprongshypothese onderschrijft en onderbouwt!

Weer een leugen ontmaskert van de Harun Yahya icoon waar battle_for_peace zo idolaat over is.
Ik heb medelijden met hem! Het is altijd moeilijk als je idool - in dit geval die idioot van een Adnan Oktar (Harun Yahya) - van zijn simplistische voetstuk valt.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;

and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Battle_for_peace
Berichten: 331
Lid geworden op: Di Jan 10, 2006 4:57 pm

Berichtdoor Battle_for_peace » Ma Sep 03, 2007 1:08 am

Creationisten zeggen dat evolutie niet kan, onmogelijk is. Zij zeggen dus dat een amfibie niet uit de vissen kan ontstaan zijn. Nu weten we uit fossielen dat vissen al veel langer bestaan dan landdieren. Dus op een bepaald moment moet God plots ingegrepen hebben en klei gepakt en de eerste twee kikkers (Akwam en z'n meisje Ekwa) hebben gevormd. En hij moet dan ook wel voortdurend opnieuw ingrijpen, want er zijn meer en meer soorten bijgekomen. Er is hier slechts één uitweg uit: da's zeggen dat het universum zoals het NU is in één keer is gemaakt. Vissen, dino's, mensen en vliegskes. Maar dan ontken je de big bang. Want als je zegt dat de big bang een feit is en evolutie niet, dan zeg je inderdaad dat God immanent de mens uit klei moet hebben gemaakt. Immers, de aarde bestond 8 mia jaar lang niet. Daarom gaan bijna alle Christelijke creationisten ook de "young earth" theorie aanhangen.

LOL :lol:

Waar heb jij het in God's Naam over? Wees eens duidelijk in wat je zegt, in plaats van al die rommelige zinnen te schrijven.

Wat bedoel je met een "Transcedente God?" Als je bedoelt, dat Hij verheven en ver boven Zijn schepping is, dan JA, wij geloven dat. Als je bedoelt, dat Hij alles geschapen heeft maar alles zo heeft achtergelaten en nergens ingrijpt en niks bestuurt, dan verwerpen wij dat.

Wat bedoel je met een, "ImmanenteGod"? Als je bedoelt dat Hij in de schepping zit en overal is, dan nee, wij verwerpen dat. Als je bedoelt, dat Hij verantwoordelijk is voor elke blad die van een boom valt en dat Hij dat de hele tijd alles aan het besturen is, dan JA, wij geloven dat ook.

Wij geloven in een "Transcedente God", in de zin dat Hij verheven is boven de schepping, en in een "Immanent God", in de zin, dat Hij alles aan het besturen is nu. De Anthropic Principle zegt inderdaad dat God de wetten van het Universum perfect heeft geschapen in een keer, maar het ontkent niet het feit dat Hij kan ingrijpen en nieuwe dingen kan scheppen. Dus beiden kunnen naast elkaar bestaan. Waarom niet?

Je stelt: iets is complex omdat er intelligentie achter zit. Ik zeg: neen, niet-intelligente processen kunnen ook selecteren (kiezen), zolang ze niet stochastisch zijn. Jouw antwoord: neen, want alleen intelligente processen kunnen kiezen.

Ik heb niet gezegd dat alleen intelligentie kan kiezen, ik zei in de zin daarna,

"Natuurlijk kiest "natuurlijke selectie" iets, maar zoals ik al zei, HET IS BLIND! Het is zoals die aap".

Dus JA, natuurlijke selectie kan kiezen, maar het is blind en kiest maar wat, of het goed is of fout. In de links die ik je heb gegeven, (als je het bezocht hebt), dan zie je dat daar uitgelegd is waarom natuurlijke selectie NOOIT een CEL kan maken, nooit! Het is veeeeels te complex om per toeval tot stand te zijn gekomen. Jou "Genetic Drift" en "Natural Selection", kunnen dat nooit verklaren. De wereldbekende citaat van William Paley staat nog,

Afbeelding

"In crossing a heath, suppose I pitched my foot against a stone, and were asked how the stone came to be there; I might possibly answer, that, for anything I knew to the contrary, it had lain there forever: nor would it perhaps be very easy to show the absurdity of this answer. But suppose I had found a watch upon the ground, and it should be inquired how the watch happened to be in that place; I should hardly think of the answer I had before given, that for anything I knew, the watch might have always been there. There must have existed, at some time, and at some place or other, an artificer or artificers, who formed [the watch] for the purpose which we find it actually to answer; who comprehended its construction, and designed its use. Every indication of contrivance, every manifestation of design, which existed in the watch, exists in the works of nature; with the difference, on the side of nature, of being greater or more, and that in a degree which exceeds all computation". (William Paley, "Natural Theology", 1802).

"The Blind Watchmaker", cannot create a watch!

Neem een mengsel van olie en water. Als alle moleculen zonder wetmatigheid zich mengen, dan kun je niet voorspellen waar zich watermoleculen en oliemoleculen zich bevinden in je soepje. Net zoals je niet kunt voorspellen wat die apen zullen tikken. Maar er spelen twee wetmatigheden: de cohesie van olie is groter dan de adhesie met water en bovendien is olie lichter dan water en geldt de wet van archimedes. Het gevolg zal zijn dat olie samenklit en boven gaat drijven.

Heel mooi, maar wat heeft dit met scheppen te maken? Dat olie naar bovendrijft, dat weten wij, maar wat voor complexiteiten kan dit voortbrengen? We hebben het over complexiteiten, zoals steden en complexe bouwwerken!

Michael Denton schreef,

"Om de realiteit van het leven te begrijpen, zoals zij door de microbiologie duidelijk is geworden, moeten we ons een cel voorstellen die duizend miljoen maal vergroot is, tot hij twintig kilometer in doorsnee is en op een gigantisch luchtschip lijkt, dat groot genoeg is om een grote stad als Londen of New York te bedekken. We zien dan een voorwerp van onvergelijkbare complexiteit en toegepast ontwerp. Aan de oppervlakte van de cel zien we miljoenen openingen, zoals poorten van een groot ruimteschip, deze gaan open en dicht om een voortdurende stroom materialen in en uit laten gaan. Als we één van deze openingen binnengaan, dan bevinden wij ons in een wereld van superieure technologie en ontzagwekkende complexiteit… (Een complexiteit) die voorbij onze creatieve mogelijkheden ligt, een realiteit die de duidelijke tegenpool van het toeval is, wat in elk opzicht alles wat met de intelligentie van de mens gemaakt is, te boven gaat… ". (Evolution: A Theory in Crisis).

Dit is waar we het over hebben! Met informatie in elke CEL die 1.000.000 blz kan vullen!

Lees deze verbazingwekkende citaat,

Afbeelding

"De schatting is dat, als op dat moment alle chemische DNA letters (i.e. van een embryo) in boekvorm zouden worden gedrukt, deze boeken dan de Grand Canyon meer dan 50 keer zouden vullen!"
(Mark Eastman en Chuck Missler, 'The Creator Beyond Time and Space', 1996, Blz. 84).

Natural Selection is BLIND, net zo blind als die aap, dus er moet een Schepper zijn! De evolutionist Hubert Yockey gaf dit feit toe,

"The building blocks do not spontaneously make proteins, at least not by chance. The origin of life by chance in a primeval soup is impossible in probability. A practical person must conclude that life didn't happen by chance". (Hubert Yockey, "Information Theory and Molecular Biology", Cambridge University Press, 1992, Page 257).

Neem nu nog maar 50 moleculen van elk en meng die, de kans dat alle oliemoleculen bovenaan liggen en alle watermoleculen onder is 1 op 10^93

Wat? Hoe kom je daar nou weer bij? Weet je wel hoe klein die "kans" is?

Ja, evolutieleer kiest 'blind' (onintelligent), maar niet zonder wetmatigheid. Leg mij eens uit, Battle, hoe

Well, that's what I want to know from you :lol:

Hoe beweert de evolutieleer dat natuurlijke selectie werkt? Wat is de wetmatigheid daarachter? Weet je overigens ook wat genetische drift is? Begrijp je die wel, voordat je dit soort blinde argumenten ertegen gebruikt? Of haal je alles maar van wat sites die het zelf ook niet willen begrijpen?

Daarover kan je hier lezen,

Genetic Drift: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift
Natural Selection: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection

Je snapt niet wat ik wil zeggen. Mijn punt is, BEIDEN ZIJN BLIND! Met blindelings kiezen kom je nergens!

Fred Hoyle schreef,

Afbeelding

"The chance against each move producing perfect colour matching for all the cube's faces is about 50,000,000,000,000,000,000 to 1. These odds are roughly the same as you could give to the idea of just one of our body's proteins having evolved randomly, by chance. However, we use about 200,000 types of protein in our cells. If the odds against the random creation of one protein are the same as those against a random solution of the Rubik cube, then the odds against the random creation of all 200,000 are almost unimaginably vast". (Source: http://www.charliewagner.net/hoyle.htm

EN,

"He further explains his position, using the example of a Rubik’s cube: “At all events, anyone, having even a nodding acquaintance with the Rubik’s cube will concede the near impossibility of a solution being obtained by a blind person moving the cubic faces at random. Now imagine 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 blind people, each with a scrambled Rubik’s cube, and try to conceive of the chance of them all simultaneously arriving at the solved form. You then have the chance of arriving by random shuffling at just one of the many biopolymers on which life depends. The notion that not only biopolymers but the operating program of a living cell could be arrived at by chance in a primordial organic soup here on the earth is evidently nonsense of a high order". (Source: http://www.mathgeek.com/

ZWAAR ONMOGELIJK!!

Zie ook deze video over de Miller and Urey experiment: http://video.google.com/videoplay?docid ... 8949697960

Je hebt eigenlijk zelfs mij nog nergens beantwoord. Zoals het "wonder van de maan", die ik makkelijk kon uitleggen. (Je negeert me daar)

Noem je dat een uitleg? Denk je dat je met het zeggen van, "Zwaarte kracht", ervanaf komt? Die zwaartekracht is zelf een wonder van God. Hij heeft dat allemaal ingesteld en geschapen voor ons. Waar zou je zijn, zonder dat? Laten we niet over zwaarte kracht beginnen A.U.B.

Zoals mijn stelling dat eenvoudige wetten complexe resultaten kunnen hebben. (Je gaat niet in op mijn argumenten daar)

Jij komt met je sneeuwvlokjes, terwijl de complexiteiten van de Cel met grote machtige bouwerken worden vergeleken. Wat is een sneeuwvlokje vergeleken met de complexiteiten van de Cel?

Michael Denton schreef in zijn boek: "Evolution - A Theory in Crisis",

"Tussen een levende cel en het in de hoogste mate geordende niet-biologische systeem, zoals een kristal of een sneeuwvlokje, bestaat een kloof die zo groot en absoluut is als men zich maar kan indenken."

EN OOK,

"Molecular biology has shown that even the simplest of all living systems on earth today, bacterial cells, are exceedingly complex objects. Although the tiniest bacterial cells are incredibly small, weighing less than 10-12 gms, each is in effect a veritable micro- miniaturized factory containing thousands of exquisitely designed pieces of intricate molecular machinery, made up altogether of 100.000.000.000 atoms, far more complicated than any machine built by man and absolutely without parallel in the non-living world". (Evolution - A Theory in Crisis).

Dus je hebt NIKS bewezen want dit is geen argument.

Enige jaren geleden stuurde een geëmigreede tante als verjaardagskadootje een amerikaans dollar biljet (nb. ik ben vergeten welk dollarbiljet: 5 dollar, 10 dollar, 20...?) naar haar (naar ik meen te herinneren) Engelse nichtje waarop ze zoiets had geschreven als: "<<<naam>>> gefeilciteerd met je verjaardag! Dit nichtje leverde dit biljet in bij een Engelse bank. Jaren later ging dit nichtje op vakantie in amerika en in een restaurant kreeg ze wisselgeld terug, o.a. een dollarbiljet. En wat stond er tot haar verbazing op? Precies! Het was hetzelfde dollarbiljet dat ze jaren ervoor bij de Engelse bank had ingeleverd! De kans dat dit gebeurd (gegeven het aantal biljetten, de tijd dat deze biljetten in omloop zijn, het aantal mensen en menselijke kontakten) was zo astronomisch klein dat deze kans praktisch gezien uitgesloten was! En toch is het gebeurd!

Dat was NIET een kans die buiten mogelijkheden lag, het was een MOGELIJKHEID en kan gebeuren.

Emile Borel schreef,

"If anything is 1 chance in 10^50 or less, it will never happen, even cosmically, in the whole universe". (Nobel Prize Winner Emile Borel, ‘Probabilities and Life’, Chapter 1 to 3).

Alle mogelijkheden groter dan dat, zijn mogelijk, en kleiner dan dat zijn ONMOGELIJK. Zo'n kans is moeilijk te begrijpen. Ze zeggen, vul heel Texas (17 keer groter dan Nederland) met Dollars, tot 60 cm hoog. Gooi tussen al die Dollars, 1 Dollar met een X erop. Zeg dan tegen een geblindoekte man, om in 1 keer, die X Dollar eruit te halen'. De kans dat hij het in 1 keer pakt is een kans van 1 op 10^17 (i.e. een 1 gevolgd door 17 nullen).

Dat was een kans van 1 op 10^17, en zelfs dat is mogelijk. Zelfs dat is mogelijk! Wat te zeggen van wat jij schreef dan? En let op wat een kans van 1 op 10^40 is.

"Cover the entire North American continent with dimes stacked up to the moon (230,000 miles). Make a million other piles of dimes of equal size. Paint one dime red and hide it in the billion piles. The odds that a blindfolded person would pick the red dime are one in 10^40". (Source: http://www.biblestudents.ca/pages/topic ... dlove.html

Zelfs dat is mogelijk! Maar wat ik je gaf waren berekeningen van een kans van 1 op 10^40.000 enz. door Fred Hoyle, Robert Shapiro en Paul Davies. Dat is ver boven de grenzen van mogelijkheid.

De kans dat jij met een muntje 130.000 keer achter elkaar ‘kop’ gooit is een kans van 1 op 10^40.000. Zo klein is die kans, en dat was alleen voor 2.000 proteinen die in 1 bacterie worden gevonden he, we zijn niet verder gegaan. Over een kans van 1 op 10^40.000 zegt Fred Hoyle,

Afbeelding

"It is about the same as the chance of throwing an uninterrupted sequence of 50,000 sixes with unbiased dice!" (Source: http://www.charliewagner.net/hoyle.htm

Hoe klein is de "KANS" dat je vijftig duizend keer achter elkaar een zes gooit? Die kans is dood! Als iemand tien keer achter elkaar een zes gooit, zal niemand hem geloven, laat staan vijftig duizend keer!

Hetzelfde geldt voor je andere voorbeelden.

Waarom zijn vele mensen die gelijkaardigen dingen zeggen zoals Hawkins, Einstein, Penrose en vele andere grote geesten dan toch nog steeds "atheïst" (of eerder agnost, zoals ik), denk je?

Einstein en Penrose zijn geen Atheisten, en Hawkins is een agnost, zover ik weet. Maar of zij geloven ofniet, dat ligt aan hun hart en wil om te geloven ofniet. Dat heeft niks met hun onderzoeken en de bewijzen te maken. Ze willen gewoon niet geloven.

De bekende nobelprijs winnaar George Wald schreef,

Afbeelding

"There are only two possibilities as to how life arose. One is spontaneous generation arising to evolution; the other is a supernatural creative act of God. There is no third possibility. Spontaneous generation, that life arose from non-living matter was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur and others. That leaves us with the only possible conclusion that life arose as a supernatural creative act of God. I will not accept that philosophically because I DO NOT WANT TO BELIEVE IN GOD. Therefore, I choose to believe in that which I know is scientifically impossible; spontaneous generation arising to evolution." (Wald, G. The Origin of Life. Scientific American August, 1954, Page 44-53).

Ze willen niet geloven,

"Als gij (profeet) begerig zijt dat zij geleid zullen worden, weet dan dat God voorzeker degenen niet leidt, die (zich zelve) doen dwalen. Voor dezulken zijn er geen helpers". (Qur'an 16:37).

Waarom twijfelt geen enkele van die grote geesten aan de evolutieleer?

LOL Je wilt niet weten, wie allemaal getwijfeld heeft aan die theorie! Waarom noemen ze het nog steeds een theorie, als het bewezen is?

Omdat ze de val kennen, de val van "De aarde is plat, want je ziet het toch?". Neen, vanuit het kleine perspectief wel.

Het is niet alleen zien, het is ook bewezen dat leven niet op aarde kan ontstaan, dus je voorbeeldje klopt niet.


Wat dan? Ontkent hij daar, wat hij eerder zei? Die citaat is van hem en blijft staan, zolang hij het niet heeft terug getrokken.

Weer een leugen ontmaskert van de Harun Yahya icoon waar battle_for_peace zo idolaat over is. Ik heb medelijden met hem! Het is altijd moeilijk als je idool - in dit geval die idioot van een Adnan Oktar (Harun Yahya) - van zijn simplistische voetstuk valt.

LOL Waarom denk je dat Harun Yahya al deze dingen zegt? Harun Yahya is niks, ik had die citaat niet eens van hem, het staat overal op internet.

Nog steeds blijven die beide bewijzen staan. Niet een ervan is weerlegd, niet 1! Alhamdolillaah.

PS: Een zwaar aangeraden video:

http://www.allaboutscience.org/big-bang ... -video.htm

Veel kijkplezier! :wink:
Laatst gewijzigd door Battle_for_peace op Ma Sep 03, 2007 1:36 am, 3 keer totaal gewijzigd.
"Alif Laam Raa. Dit is een Boek dat Wij aan jou hebben geopenbaard, zodat jij de mensen door het gebod van hun Heer uit de duisternis tot het licht zult brengen op het pad van de Almachtige, de Geprezene". (Qur'an 14:1).

Gebruikersavatar
Battle_for_peace
Berichten: 331
Lid geworden op: Di Jan 10, 2006 4:57 pm

Berichtdoor Battle_for_peace » Ma Sep 03, 2007 1:26 am

Besmellaah,

Deze discusie, zoals ik het zie, kan jaren doorgaan en mijn college begint binnenkort, dus ik zal geen tijd meer hebben voor discusies. Ik wou morgen of overmorgen, met jullie discuseren over WELKE religie de waarheid is, voordat mijn college begint insha'Allaah.

Jullie gaan eindelijk, de BEWIJZEN VOOR ISLAAM zien... Interesant he? :razz:

Dit toppic, is een GROTE toppic, en een zeer interesantie toppic. We laten het hierbij. Ik heb jullie IJZERSTERKE bewijs gegeven, voor het bestaan van God. Wie dat nog steeds niet inziet, dan vrees ik, dat ik niks meer kan doen voor hem. Een geleerde vergeleek de mens met een boom. Als het jong is, kan het alle kanten opbuigen en makkelijk zich aanpassen, maar als de boom groot is geworden, dan is het onmogelijk om hem te buigen, want hij wilt niet.

Zo is het met sommigen van jullie, maar er is nog steeds een uitweg, door je hart te openen en God te vragen: "O God, leidt mij naar U toe, naar Uw waarheid, wat het ook is".

We stoppen dus hier en gaan (morgen of overmorgen) over naar STAGE 2 :)
"Alif Laam Raa. Dit is een Boek dat Wij aan jou hebben geopenbaard, zodat jij de mensen door het gebod van hun Heer uit de duisternis tot het licht zult brengen op het pad van de Almachtige, de Geprezene". (Qur'an 14:1).

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Berichtdoor naar boven » Ma Sep 03, 2007 2:52 am

Battle_for_peace schreef:Ik wou morgen of overmorgen, met jullie discuseren over WELKE religie de waarheid is

Niet één. Dus die discussie hoeft niet gestart te worden.
Nuttiger is om te bespreken welke behandelingsmethode tegen godstdienstwaan de beste is.
Iets dichter bij jouw voorstel: 'de impact van het fenomeen godsbeeld' zou ook een interessant gespreksonderwerp kunnen zijn.
RTFM

wahlers
Berichten: 368
Lid geworden op: Vr Nov 17, 2006 8:27 pm

Berichtdoor wahlers » Ma Sep 03, 2007 8:34 am

Battle_for_peace,

Het is verbazingwekkend dat jij nog niet één van mijn vragen hebt beantwoord!
Niet één!

Verder blijf je maar doorgaan met het opsommen van persoonlijke meningen. Volkomen zinloos.

Jij begrijpt niets van de wetenschap of wetenschappelijk bewijs en weigert je blik te verruimen. Je bekijkt de wereld door het nauwe dogmatische pad van een angstige religie. Een religie waarvan de aanhangers bang zijn om te leven. Zielig eigenlijk.

Je gaat studeren zeg je. Studeer zoveel je wilt maar je zult op deze manier nooit iets leren. Dit doet me denken aan een andere seniele idioot die beweerde dat hij de koran 70 jaar 'bestudeerd' had en dat hij daarom dus wel een expert was. Deze idioot heette Khomeiny. Deze idioot heeft er voor gezorgd dat er nu meer hoeren en drugsverslaafden in Teheran rond lopen dan er in heel Nederland zijn. Deze idioot heeft er voor gezorgd dat homofielen worden opgehangen, overspeligen worden gestenigd, degene die een bierje drinken worden gegeseld, dieven hun handen worden afgehakt en nog veel meer van deze ongein. Daarnaast is door het fokgedrag van de gemiddelde Mohammadaan er een grote overpopulatie in Iran ontstaan die naast deze geinige uitspattingen van dit miserabele geloof zorgt voor een groot sociaal probleem waar natuurlijk de schuld voor aan het westen wordt gegeven.

Inderdaad!
Inderdaad, personen zoals jij hebben de waarheid en mijn ogen geopend voor de Islam.
De Islam is een hypocritische, dogmatische terreur beweging gesticht door een infantiele, narcistische pedofiele rovershoofdman waar nog nooit of te nimmer iets goeds is uit voort gekomen, integendeel! En waarvan de huidige aanhangers met hun gedachtegoed in de middeleeuwen zijn blijven steken en dit nog adoreren ook. Het verlaagt de IQ, wat overduidelijk is omdat er vrijwel niets - en met vrijwel maak ik nog een zeer royaal gebaar! - niets productiefs geproduceerd wordt uit ook maar één Moslim land. Niets! De enige reden dat de Islam nog enige invloed heeft is vanwege de toevalige geografische ligging van de meeste olievoorraden. Dat is alles!

Daarnaast zijn personen zoals jij zielige figuren die, zoals overduidelijk blijkt, niet in staat zijn om de meest simpele vragen te beantwoorden. Het is tevens erg zielig en zwak om dan maar luid te blijven schreeuwen hoe gelijk jezelf dan wel hebt, terwijl dit nergens uit blijkt. Dit gedrag is epidemisch binnen de Moslimgemeenschap. Het is is echt, echt, echt heel zielig dat ze 'celebrities' zoals Yusuf Islam al decennia te lopen adverteren als voorbeeld dat de Islam terrein wint. En maar blijven schreeuwen dat de Islam de snelste groeiende religie is - wat overigens geen maatstaf is voor de waarheid, integendeel - deze groei is inderdaad gerealiseerd in Iran en nog enige andere moslimlanden die door hun ongebreidelde geboorteaanwas in hoge mate afhankelijk zijn geworden, voor zover ze dat voor hun achterlijkheid al niet waren, van het westen.

Als één aspect duidelijk geworden is in de afgelopen eeuwen dan is het dat de Islam inderdaad zorgt voor een explosieve groei van geweld en achterlijkheid.

Het feit dat jij dit zo luidkeels loopt te verdedigen, tegen alle ratio en rede in, zegt meer over het niveau waarin jij bivakeert dan van de wetenschap waaraan jij je gezondheid, lange levensverwachting en alle sociale en materiële gemakken aan te danken hebt.

Verder ben jij wat het leven betreft gewoon een lafaard die zich verschuilt achter aantal belachelijke religieuze richtlijnen. Te laf en te bang om zelf ooit een beslissing te nemen en, heel verwerpelijk en arrogant, iedereen die wel zelf beslissingen neemt op basis van rede, ratio en medemenselijkheid rücksichlos te veroordelen.

Je bent een arrogante betweterige kwal. Het enige wat in jouw verdediging gezegd kan worden is dat je hersenen door het religieuze gif zodanig zijn aangetast dat je dit zelf niet eens meer door hebt.

De reden dat ik zo op de persoon speel heeft alles te maken met het feit dat jij jezelf de overwinning toeeigend, zonder feitelijk ook maar enig echt argument of vraag beantwoord te hebben en je triomfantelijk terugtrekt na de zelf uitgeroepen overwinningszege zodat je je heel lafhartig kan terugtrekken zonder jezelf te verantwoorden tegenover de ratio en rede.

Bedankt voor dit duidelijke inzicht in de Islamitsche identiteit!
Ik hoop dat vele mensen, inclusief Moslims, dit fijne staaltje van jouw redeneerkunst lezen en, wat de Moslims betreft, zich diep zullen schamen over het vertoon van zoveel domme arrogantie.


Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;

and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Joannes
Berichten: 332
Lid geworden op: Do Apr 19, 2007 10:55 am
Locatie: Brabant
Contact:

Berichtdoor Joannes » Ma Sep 03, 2007 1:36 pm

We stoppen dus hier en gaan (morgen of overmorgen) over naar STAGE 2



@BFP


Rustig maar, kalmte kan je redden.

Opvallend dat, elke keer dat een islamiet wetenschappelijke literatuur ontdekt, hij totaal doorslaat in zijn nieuwe ontdekkingen.
Niemand zit te wachten op je ''stage 2'' hoor.
Pseudeo-wetenschappelijke benaderingen van je, zijn bijna net zo hysterisch, als de manier waarop jullie je geloof belijden.
Houdt je nu maar bij je Jinns en engeltjes op de schouder, die je spaarkaart voor de hemel moeten volmaken.

Een typisch kenmerk van de meeste moslims, als jullie het wetenschappelijke ''licht'' zien, weet je niet hoe daar mee om te gaan.
Een dikke 30 jaar geleden nog maar, werd zonder tegenspraak van de islamieten, verkondigd dat de aarde plat was door een vooraanstaande Imam.
Laat me nou niet :razz: :razz:

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Ma Sep 03, 2007 1:45 pm

Battle_for_peace schreef:Ik heb jullie IJZERSTERKE bewijs gegeven, voor het bestaan van God.


Battle, je hebt enkel het ijzersterke bewijs gegeven dat je bepaalde begrippen helemaal niet vat.

Battle_for_peace schreef:Wie dat nog steeds niet inziet, dan vrees ik, dat ik niks meer kan doen voor hem. Een geleerde vergeleek de mens met een boom. Als het jong is, kan het alle kanten opbuigen en makkelijk zich aanpassen, maar als de boom groot is geworden, dan is het onmogelijk om hem te buigen, want hij wilt niet.


Inderdaad, je bent helemaal vastgeroest in je eigen gelijk. Je geeft zelfs contradictorische bewijsvoering.

Battle_for_peace schreef:We stoppen dus hier en gaan (morgen of overmorgen) over naar STAGE 2 :)


Je weet niet eens wat een bewijsvoering is. Wat wil je me dan nog wijsmaken?

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

wahlers
Berichten: 368
Lid geworden op: Vr Nov 17, 2006 8:27 pm

Berichtdoor wahlers » Ma Sep 03, 2007 2:35 pm

Het is ongeloofelijk wat voor berg rommel Battle_for_peace blijft produceren!

Ik viel in mijn laatste antwoord nogal hard uit naar hem.
Maar ja!...Geen antwoorden geven, alleen quote-minen en vervolgens jezelf tot 'winnaar' uitroepen (los van de belachelijkheid dat hij het blijkbaar op vat als een 'wedstrijd') en vervolgens jezelf 'conveniently' terugtrekken na zijn laatste vici decreet, werkt bij mij als de bekende rode lap op een stier!
...en toen moest ik wel even briesen!

Wat een rommel produceert hij! Over Micheal Denton zullen we het maar niet hebben! Daar kun je meteen uit opmaken dat hij de zaken niet bestudeert anders had hij deze 'dominee' nooit of te nimmer vermeld!

Maar goed...laat ik het maar weer eens hebben over een andere ge'quote mine'de bron, dit keer George Wald! Hieronder volgt wat informatie over hem en de juiste context waarin zijn uitspraken geplaatst moeten worden. En zoals gewoonlijk valt Battle_for_peace weer door de mand, en ik citeer (extract):

Ultimately, the question of whether the arguments Wald advanced were right is not the point here. The quote miners could have set out Wald's arguments and tried to make a case against them and no one could have complained. They chose, instead, to misrepresent his arguments in an attempt to hijack Wald's reputation. They succeeded only in ruining their own.


Het is en blijft een zielige vertoning hoe keer op keer de creationisten door de mand vallen en zich maar blijven stoten tegen die zelfde steen. Dit neigt mij om de conclusie te trekken dat creationist zijn equivalent is aan masochist zijn...een andere menselijke afwijking.


MvG, Wim Ahlers.
Laatst gewijzigd door wahlers op Ma Sep 03, 2007 2:39 pm, 2 keer totaal gewijzigd.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;

and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Hamsa
Berichten: 525
Lid geworden op: Za Jan 25, 2003 7:45 am

Berichtdoor Hamsa » Ma Sep 03, 2007 2:36 pm

Battle for peace maakt een grote bredeneringsfout.
Hij geeft eerst allemaal fantastische wetenschappelijke feiten en concludeert meteen daarmee het bewijs van een god geleverd te hebben. En die god is natuurlijk de Allah uit de Koran van Mohammed.

Wij weten veel, maar echt nog lang niet alles. En denk je dan dat je rond bent als je het etiket God / Allah erop plakt?

Als Allah de maker is van dit alles, wie of wat heeft Allah gemaakt?

Stel dat er een god is. Hij heet Allah en heeft de Koran geschreven.
Dan vind ik de Koran wel heel erg mager in vergelijking met alle wetenschappelijke feiten die later ontdekt zijn. Dat boek had tenminste met enkele bewijzen kunnen komen. Het is meer een handleiding van een Arabische krijgsheer uit de zesde eeuw.

Er is nog zoveel wat we niet weten. Denk alleen maar aan zaken die buiten het veld van de zintuigen liggen. Bewustzijn bijvoorbeeld.
Het concept van de oneindige tijd en ruimte. Je maakt het onderzoek dood als je daar meteen het etiket van God / Allah opplakt.

De reacties van Ketter zijn trouwens steengoed.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Ma Sep 03, 2007 2:48 pm

Battle_for_peace schreef:Wat bedoel je met een "Transcedente God?" Als je bedoelt, dat Hij verheven en ver boven Zijn schepping is, dan JA, wij geloven dat. Als je bedoelt, dat Hij alles geschapen heeft maar alles zo heeft achtergelaten en nergens ingrijpt en niks bestuurt, dan verwerpen wij dat.


Dat laatste.

Battle_for_peace schreef:Wat bedoel je met een, "ImmanenteGod"? Als je bedoelt dat Hij in de schepping zit en overal is, dan nee, wij verwerpen dat. Als je bedoelt, dat Hij verantwoordelijk is voor elke blad die van een boom valt en dat Hij dat de hele tijd alles aan het besturen is, dan JA, wij geloven dat ook.


Dat laatste. Een immanente god is een tegenspraak met de natuurwetten. Dat is een god die overal wondertjes verricht (dwz de natuurwetten effe negeert) en zoiets is nog nooit geobserveerd, dat soort wondertje. De enige wondertjes die ik ken zijn schoonheid van de consistente natuurwetten. Laat ons zeggen: de automatische piloot.

Twee argumenten:
(1) Het vallen van bladeren kan verklaard worden door natuurwetten. Er zijn ongeloofelijk veel dingen in de natuur is meetbaar en voorspelbaar. Dus alvast dat God het vallen van bladeren immanent controleert is redelijk makkelijk tegen te bewijzen.
(2) Immers, hij mag dan wel buiten het universum staan, hij staat niet buiten de tijd. Tijd is afhankelijk van ruimte, dus contractie of ten minste zwaar inconsistent.
Geloof jij in een inconsistente of inconsekwente God?

Battle_for_peace schreef:De Anthropic Principle zegt inderdaad dat God de wetten van het Universum perfect heeft geschapen in een keer, maar het ontkent niet het feit dat Hij kan ingrijpen en nieuwe dingen kan scheppen. Dus beiden kunnen naast elkaar bestaan. Waarom niet?


Omdat het redeneren is hoe je het uitkomt. Dat ben jij gans den tijd aan het doen. Je kan niet het anthropic principle aanhalen die een bewijsvoering is naar een volledig transcendente god en dan nog zeggen dat hij tussenkomt. Dan klopt je kansrekenen helemaal niet meer.

Ik zal je een makkelijke vraag stellen: Moest God dat willen, is hij ja of nee in staat om een natuurwet te verzinnen die leven uit niet-levende stoffen laat ontstaan en kan leiden tot Batlle_for_peace?

Antwoord je daar NEE op, dan is hij niet almachtig.
Antwoord je daar JA op, dan zijn al jouw berekeningen in complexiteit bij voorbaat al geen tegenbewijs tegen evolutie.

Battle_for_peace schreef:"Natuurlijk kiest "natuurlijke selectie" iets, maar zoals ik al zei, HET IS BLIND! Het is zoals die aap".


Je begrijpt er dus niet veel van, hé? Ik geef jou duidelijk aan dat blinde natuurwetten duidelijk deterministische en -voor stochastische processen- 'onmogelijke' resultaten kunnen leveren, en jij begrijpt het niet.

Sorry jongen, je draait rondjes in je eigen gelijk.

Battle_for_peace schreef:Het is veeeeels te complex om per toeval tot stand te zijn gekomen. Jou "Genetic Drift" en "Natural Selection", kunnen dat nooit verklaren. De wereldbekende citaat van William Paley staat nog,


Toeval is een stochastisch proces. William Paley citaat stamt trouwens meer dan 50 jaar voor de inzichten van de evolutieleer.

Battle_for_peace schreef:Heel mooi, maar wat heeft dit met scheppen te maken? Dat olie naar bovendrijft, dat weten wij, maar wat voor complexiteiten kan dit voortbrengen? We hebben het over complexiteiten, zoals steden en complexe bouwwerken!


Neen, maar jij hebt duidelijk niet genoeg wetenschappelijk inzicht. Dus moet ik dit proberen uit te leggen aan iemand zonder wetenschappelijk niveau. Ik probeer je duidelijk te maken dat kansrekenen niet werkt op niet-stochastische processen, maar je draait er blijkbaar helemaal dol op.

Battle_for_peace schreef:Michael Denton schreef,


Who cares? We weten dat een cel complex is. Michael Denton had blijkbaar het principe van deelbare complexiteit en accumulatie niet door, vermoed ik.

Battle_for_peace schreef:Natural Selection is BLIND, net zo blind als die aap, dus er moet een Schepper zijn! De evolutionist Hubert Yockey gaf dit feit toe,

"The building blocks do not spontaneously make proteins, at least not by chance. The origin of life by chance in a primeval soup is impossible in probability. A practical person must conclude that life didn't happen by chance". (Hubert Yockey, "Information Theory and Molecular Biology", Cambridge University Press, 1992, Page 257).


Je beseft toch dat de laatste uitspraak van Yockey niet over natuurlijke selectie gaat? Dat zie je toch in, of ben je zo weinig onderlegd in hoe evolutieleer in mekaar zit? Die laatste uitspraak gaat over abiogenese. Dat is fundamenteel zelfs geen onderdeel van de evolutieleer. Een stomme fout die door zowat elke creationist wordt gemaakt.

Sinds '92 zijn daar zelfs belangrijke ontdekkingen gemaakt.

Battle_for_peace schreef:
Neem nu nog maar 50 moleculen van elk en meng die, de kans dat alle oliemoleculen bovenaan liggen en alle watermoleculen onder is 1 op 10^93

Wat? Hoe kom je daar nou weer bij? Weet je wel hoe klein die "kans" is?


Ahaaaa, ik kan kansrekenen. Ik weet waar dat voor staat, ik weet onder welke voorwaarden ze geldig zijn en ik kan ze toepassen.
Ik weet heel goed hoe klein die kans is. Maar toch doet ze zich voor, omdat, net als evolutie, olie en water aan wetmatigheden voldoen en niet aan toeval.

Je kunt met kansrekenen niet een onmogelijkheid bewijzen, enkel een onmogelijkheid van een voorval zonder wetmatigheid. Dus als iets statistisch onmogelijk is, zit er een wetmatigheid achter, intelligent of niet.

Snap jij dat nu nog niet?

Battle_for_peace schreef:
Ja, evolutieleer kiest 'blind' (onintelligent), maar niet zonder wetmatigheid. Leg mij eens uit, Battle, hoe

Well, that's what I want to know from you :lol:


Neen, als jij de evolutieleer niet kent, wat overduidelijk is, kun jij deze ook niet tegenbewijzen.

Battle_for_peace schreef:Daarover kan je hier lezen,

Genetic Drift: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift
Natural Selection: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection


EN, heb je dat gelezen?

Battle_for_peace schreef:Je snapt niet wat ik wil zeggen. Mijn punt is, BEIDEN ZIJN BLIND! Met blindelings kiezen kom je nergens!


Ze zijn blind (niet intelligent) maar niet stochastisch.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stochastisch_proces
Stochastisch = toeval. Niet stochastisch = geen toeval, wetmatigheid.
Blindelings kiezen = toeval. Natuurlijke selectie = geen toeval.

Battle_for_peace schreef: However, we use about 200,000 types of protein in our cells.


Dit is zijn redeneerfout. ONZE cellen zijn al het resultaat van miljarden jaren evolutie. De eerste levensvormen waren veel, veel eenvoudiger.

Battle_for_peace schreef:"He further explains his position, using the example of a Rubik’s cube:


En dit gedeelte begrijp ik nu eenmaal veel beter dan jij.

Battle_for_peace schreef:Die zwaartekracht is zelf een wonder van God. Hij heeft dat allemaal ingesteld en geschapen voor ons. Waar zou je zijn, zonder dat? Laten we niet over zwaarte kracht beginnen A.U.B.


Cirkelredenering. Je wou god bewijzen door het feit dat alles niet toevallig kan zijn. Ik toon je een voorbeeld van een dom proces, en je zegt dat ook een dom proces niet toevallig is, maar door God gemaakt.

Dus toevallig of niet, het is volgens jou door God gemaakt. Dit wil zeggen dat jouw argument 'niet toevallig, dus God' helemaal niet bewijskrachtig is.

Conclusie je bewijst helemaal niets, want je bent niet falsifieerbaar.

Battle_for_peace schreef:
Zoals mijn stelling dat eenvoudige wetten complexe resultaten kunnen hebben. (Je gaat niet in op mijn argumenten daar)

Jij komt met je sneeuwvlokjes, terwijl de complexiteiten van de Cel met grote machtige bouwerken worden vergeleken. Wat is een sneeuwvlokje vergeleken met de complexiteiten van de Cel?


Jouw onvermogen om iets te begrijpen? Een natuurkundige zou zeggen: het is een kwestie van schaal. En het schaalverschil bestaat uit de vorming van 1 minuut tegen 4 miljard jaar accumulatie. Eén generatie tegen miljarden generaties.

Battle_for_peace schreef:Dus je hebt NIKS bewezen want dit is geen argument.


Ik herhaal: IK wil hier NIETS bewijzen, JIJ wil God bewijzen. Jouw kansrekenen is geen bewijs omdat jouw stochastische kansberekeningen NIET opgaan voor wetmatige processen. Je moet de onmogelijkheid van een wetmatige vorming tegenbewijzen, niet van een toevallige vorming zoals jij nu doet. (herhaal, herhaal, herhaal, maar luistert men wel aan de andere kant?)

Battle_for_peace schreef:Zelfs dat is mogelijk! Maar wat ik je gaf waren berekeningen van een kans van 1 op 10^40.000 enz.


In STOCHASTISCHE onstandigheden, gezien de vorming van MODERNE cellen, gaande niet over de EVOLUTIE zelf maar over ABIOGENESE.
Drie ONGELDIGE veronderstellingen die deze heren maken. Met de juiste kennis en inzicht, kun je die kansen makkelijk herleiden. Weet je, hun voorbeelden hebben, zonder uitzondering, deelbare complexiteit.

Battle_for_peace schreef:
Waarom zijn vele mensen die gelijkaardigen dingen zeggen zoals Hawkins, Einstein, Penrose en vele andere grote geesten dan toch nog steeds "atheïst" (of eerder agnost, zoals ik), denk je?

Einstein en Penrose zijn geen Atheisten, en Hawkins is een agnost, zover ik weet. Maar of zij geloven ofniet, dat ligt aan hun hart en wil om te geloven ofniet. Dat heeft niks met hun onderzoeken en de bewijzen te maken. Ze willen gewoon niet geloven.


Ze zijn allen agnost. En ze willen niet geloven omdat ze weten dat geen enkele religie ook maar in de buurt komt van de sluitendheid van de natuurwetten.

Battle_for_peace schreef:"spontaneous generation arising to evolution."


Dus hij wil abiogenese geloven omdat het hem niet uitkomt om in god te geloven? Nou ja, da's dan zijn uitspraak. Maar evolutie is wel alvast een feit volgens hem. De evolutietheorie sluit aan op abiogenese, en geeft een verklaring hoe de verschillende soorten zijn ontstaan uit de eerste levensvormen, maar spreekt zich niet uit over het prille begin. Ondertussen staan we al verder in onze kennis over abiogenese, maar er zijn nog geen sluitende theorieën gevormd, da's waar.

Battle_for_peace schreef:
Waarom twijfelt geen enkele van die grote geesten aan de evolutieleer?

LOL Je wilt niet weten, wie allemaal getwijfeld heeft aan die theorie! Waarom noemen ze het nog steeds een theorie, als het bewezen is?


Wetenschappelijke terminologie. We spreken ook nog over de algemene en speciale relativiteitstheorie ook.

Battle_for_peace schreef:
Omdat ze de val kennen, de val van "De aarde is plat, want je ziet het toch?". Neen, vanuit het kleine perspectief wel.

Het is niet alleen zien, het is ook bewezen dat leven niet op aarde kan ontstaan, dus je voorbeeldje klopt niet.


Neen, zij die niet verder willen zien dan hun neus lang is hebben "bewezen" dat het niet kan. Net hetzelfde als in 1300 was "bewezen" dat de aarde plat was.

Battle_for_peace schreef:Nog steeds blijven die beide bewijzen staan. Niet een ervan is weerlegd, niet 1! Alhamdolillaah.


Beide argumenten zijn contradictorisch. Je gaat moeten kiezen.

Ik ga het nog eens "simple" voor je stellen, zodat je nu eindelijk dit gaat inzien:
Ik zal je een makkelijke vraag stellen: Moest God dat willen, is hij ja of nee in staat om een natuurwet te verzinnen die leven uit niet-levende stoffen laat ontstaan en kan leiden tot Batlle_for_peace?

(A) Antwoord je daar NEE op, dan is hij niet almachtig en dan is het waarschijnlijk dat hij de natuurwetten ook heeft moeten aanpassen.
(B) Antwoord je daar JA op, dan zijn al jouw berekeningen in complexiteit bij voorbaat al geen tegenbewijs tegen evolutie.


't is A of B.

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Di Sep 04, 2007 12:00 am

Hamsa schreef:De reacties van Ketter zijn trouwens steengoed.


;)
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Battle_for_peace
Berichten: 331
Lid geworden op: Di Jan 10, 2006 4:57 pm

Berichtdoor Battle_for_peace » Wo Sep 05, 2007 12:59 am

OK, geef me nog een beetje de tijd, ik ben mijn bewijzen bij elkaar aan het brengen en ik plaats ze binnenkort hier. Ik beloof jullie, dit gaat spannend worden :)
"Alif Laam Raa. Dit is een Boek dat Wij aan jou hebben geopenbaard, zodat jij de mensen door het gebod van hun Heer uit de duisternis tot het licht zult brengen op het pad van de Almachtige, de Geprezene". (Qur'an 14:1).

Teva Teff

Berichtdoor Teva Teff » Wo Sep 05, 2007 5:49 am

Battle_for_peace schreef:OK, geef me nog een beetje de tijd, ik ben mijn bewijzen bij elkaar aan het brengen en ik plaats ze binnenkort hier. Ik beloof jullie, dit gaat spannend worden :)

Deze moslimbelofte is geen cent waard.
Aantal BFP-bewijzen tot nu toe: 0,0.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Wo Sep 05, 2007 9:04 am

Battle_for_peace schreef:OK, geef me nog een beetje de tijd, ik ben mijn bewijzen bij elkaar aan het brengen en ik plaats ze binnenkort hier. Ik beloof jullie, dit gaat spannend worden :)


Jongen, je luistert niet, of je wil niet luisteren en misschien, blijkbaar, kunt je helemaal niet luisteren.

Ik herhaal:

Ik zal je een makkelijke vraag stellen: Moest God dat willen, is hij ja of nee in staat om een natuurwet te verzinnen die leven uit niet-levende stoffen laat ontstaan en kan leiden tot Batlle_for_peace?

(A) Antwoord je daar NEE op, dan is hij niet almachtig en dan is het waarschijnlijk dat hij de natuurwetten ook heeft moeten aanpassen.
(B) Antwoord je daar JA op, dan zijn al jouw berekeningen in complexiteit bij voorbaat al geen tegenbewijs tegen evolutie.

Dus hoe kun je God al bewezen hebben als je contradictorische elementen bijeenbrengt?

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Wo Sep 05, 2007 1:23 pm

Ik ga je eens een voorbeeld geven van beperkte maar wetenschappelijk juiste bewijsvoering en taal. In de hoop dat mensen eindelijk eens leren om juiste uitspraken te maken.

Hypothese: De Koran heeft niet dezelfde schepper als het Universum, genaamd 'God'.

Aannames
(1) "alle wetten zijn precies afgesteld op ons bestaan" Gekend als het Anthropic principle, ref: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
Opmerking: er is geen wetenschappelijke bewijsvoering voor deze aanname, want de onderliggende modellen zijn nog onvoldoende uitgewerkt en bewezen. Anderzijds wordt deze door veel vooraanstaande wetenschappers als aannemelijk aanvaard. We nemen bij deze ook aan dat deze intelligentie consistent is en alle wetten even nauwkeurig ontwerpt. Met andere woorden hij is niet 'slordig'.
(2) "alle deze wetten zijn door een intelligentie gemaakt, die God genoemd wordt" Gekend als 'creationisme', ref:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism
Opmerking: dit is niet wetenschappelijk te bewijzen tot deze 'God' zich aan empirisch onderzoek laat onderwerpen.

Verificatie: we kunnen een instantie vinden van een wet die, als deze strikt wiskundig toegepast wordt, onuitvoerbare resultaten geeft of resultaten die moeten herrekend worden. Als dit zo is, gaat dit immers in tegen het Anthropic Principle van perfecte wiskundige afstelling van het universum.

De wet in kwestie is het erfrecht, als beschreven in Koranverzen 41:9-11. Bij het Islamitisch erfrecht, wordt de erfenis niet altijd voor 100% verdeeld, maar soms minder en soms meer. In deze heeft de mens zelf principes moeten ontwikkelen om de erfernis consistent te verdelen:
Batlle_for_peace schreef:Het geval waarin zogenaamd meer gegeven moet worden dan je hebt, worden AWF gevallen genoemd in de boeken van Fiqh, en de gevallen waar minder moet worden gegeven dan je hebt, worden RADD gevallen genoemd in de Fiqh boeken. Zulke gevallen vonden plaats, zelfs in de tijd van de Sahaba en de Tabien, en er zijn hier uitwegeven voor gegeven in de Shariah. Zie de boeken van Usuulul Fiqh hierover.

Referentie: http://www.download.com/WIRASAT-Inherit ... 18269.html

Besluit:
Met andere woorden, de mens moet wiskundig ingrijpen om de wet van God te laten kloppen, en dit is volledig in tegenspraak met het "Anthropic Principle". Meer bepaald wordt gekozen om de breuk te herberekenen. Dit simpele principe had in de Koran perfect wiskundig kunnen aangepakt worden door altijd met "aandelen" te werken, zoals de meeste wetgevingen doen, en zoals de koran zelf doet in de meest eenvoudige gevallen (waarbij er enkel nog kinderen in leven zijn). De keuze voor de behandeling van awf en radd gevallen is volledig arbitrair gekozen door de mens en stoelt niet op Koranische autoriteit, en zelfs niet op hadith.
Het is dus zeer waarschijnlijk dat de Koran niet dezelfde bron heeft als de rest van het universum.

Mogelijke falsificaties van deze stelling:
(1) Indien er in de 'wet van God', zijnde de Koran, duidelijk melding gemaakt wordt van deze gevallen en een duidelijke uitweg geven wordt. Immers, er zijn andere uitwegen mogelijk dan de manier waarop de mensen herverdelen. Het niet-verdeelde deel in "radd" gevallen zou naar de staat kunnen gaan en de staat zou de erfernissen kunnen bijpassen in "awf" gevallen. Dit in geval van het feit mochten er ontbrekende Koranische revelaties worden teruggevonden. Natuurlijk stelt zich meteen de vraag dan, waarom niet in dezelfde revelatie deze gevallen besproken worden.
(2) De schepper zou ook 'slordig' kunnen zijn. Met andere woorden, het Anthropic Principle zou eigenlijk niet gelden. Dit kan bewezen worden doordat we bewijzen dat in de natuurwetten in de loop van het bestaan van het universum zijn aangepast. Dit zou eigenlijk inhouden dat de Schepper beperkt is in intelligentie.
(3) Als er geen 'God' is, dan geldt de stelling technisch gezien niet, omdat het Universum dan geen 'schepping' is.

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

This_is_life
Berichten: 4
Lid geworden op: Zo Aug 26, 2007 2:09 am

Berichtdoor This_is_life » Wo Sep 05, 2007 9:22 pm

Teva Teff schreef:
Battle_for_peace schreef:OK, geef me nog een beetje de tijd, ik ben mijn bewijzen bij elkaar aan het brengen en ik plaats ze binnenkort hier. Ik beloof jullie, dit gaat spannend worden :)

Deze moslimbelofte is geen cent waard.
Aantal BFP-bewijzen tot nu toe: 0,0.


Niemand heeft ze hier kunnen weerleggen. Geef maar toe, de bewijzen van Battle for peace zijn zeer goed. :lol:

BFA
Berichten: 11600
Lid geworden op: Vr Sep 29, 2006 5:18 pm

Berichtdoor BFA » Wo Sep 05, 2007 9:39 pm

Niemand heeft ze hier kunnen weerleggen. Geef maar toe, de bewijzen van Battle for peace zijn zeer goed.


Welke bewijzen?
Diegene die hij baseert op sprookjes. Deze zijn voor kinderen van -3j. ALs je hetzelfde mentaal gehalte hebt kan je dit vinden.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Berichtdoor naar boven » Wo Sep 05, 2007 10:02 pm

This_is_life schreef:Niemand heeft ze hier kunnen weerleggen. Geef maar toe, de bewijzen van Battle for peace zijn zeer goed. :lol:

Wat schuift dat nou nog? Zo'n tijdelijk baantje als applausmachine?

Zo varen de scheepjes voorbij.
RTFM


Terug naar “Koran, sha'ria en ahadith (boodschappen, mirakels en wetenschap)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten