Vrouw in Islam

Bestaan gelijkheid en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw in de islam? Begon de emancipatie van de vrouw 1400 jaar geleden? Bevrijdt de islam de vrouw?
weda
Berichten: 922
Lid geworden op: Wo Feb 11, 2004 10:39 am
Locatie: haar
Contact:

Berichtdoor weda » Di Apr 04, 2006 4:14 pm

Allaah heeft zoveel liefde voor de vrouw dat hij haar opdraagt haar te laten sluieren,om haar te beschermen.De vrouw is zwak geschapen,uit de rib van Adam.De man is de heerser over de vrouw.En ook dit wordt erkend in de Bijbel.


als ik allah was dan had ik gezegd: beste man, blijf van de vrouw/meisje af ongeacht of ze haar hoofd onbedekt heeft.

waarom heeft die allah dat niet gezegd en vrouwen opgedragen hoofddoeken op te doen????
waarom zou ik de moslim haten. de moslim haat zichzelf door in de koran te geloven.

wat is allah toch geweldig: bij mij heeft ie de oren en ogen afgesloten en bij de moslims het verstand.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Di Apr 04, 2006 6:04 pm

truemoslima schreef:Dat blinde hier op het forum niet het verschil kunnen zien tussen een vrouw die onbedekt loopt en een vrouw waarvan haar schoonheid bedekt is...

Beste Truemoslima,

Jij weet helaas niet zoveel van misdadigers af. Verkrachters en overvallers selecteren hun slachtoffers doorgaans op kwetsbaarheid en niet op schoonheid. Schoonheid is voor een verkrachter een bonus. Wat een verkrachter incalculeert is zijn slagingskans. Een banguitziende timide vrouw die er maar gewoontjes uit ziet, heeft meer kans om lastiggevallen, aangerand en verkracht te worden dan een zelfverzekerde vrouw die knapper is.

wie van deze de grootste kans heeft op verkrachting heeft..Het is een kwestie van niet willen inzien.

Het is een kwestie dat mensen zoals jij niet willen in zien dat verkrachters veel meer factoren meerekenen dan alleen maar het uiterlijk van hun beoogde slachtoffer.

Allaah heeft zoveel liefde voor de vrouw dat hij haar opdraagt haar te laten sluieren,om haar te beschermen.

Als jouw god werkelijk van vrouwen hield, zou hij mannen opdragen om hun handen thuis te houden als een vrouw niet wil.

De vrouw is zwak geschapen,uit de rib van Adam.De man is de heerser over de vrouw.En ook dit wordt erkend in de Bijbel.

Wederom ben jij niet geïnteresseerd in de feiten.

Een vrouw kan veel meer pijn verdragen dan een man. Een vrouw kan beter tegen honger, ziekte en uitputting dan een man. Het vrouwenlichaam gaat zuiniger om met de energie om die uit voedsel wordt gehaald dan een mannenlichaam. Daarnaast hebben mannen een grotere kans om zelfmoord te plegen dan vrouwen. Vrouwen lijden weliswaar vaker aan depressies, maar kunnen beter tegen de pijn dan mannen. Mannen hebben een grotere kans om ernstige geestesziekten te ontwikkelen dan vrouwen. Mannen zijn ook meer geneigd om verslaafd te raken aan drank of drugs en hebben een grotere kans om aan de gevolgens van hun verslaving jong te sterven. Jongetjes lopen hun hele jeugd meer kans om te overlijden aan ziektes en ongelukken dan meisjes. Er worden meer zwakbegaafde jongetjes geboren dan meisjes. Bovendien zijn het merendeel van alle misdadigers mannen. Dit geld zelfs voor zaken als fraude waar geen grotere lichamelijke kracht voor nodig is.

Mannen hebben gemiddeld meer spierballen dan vrouwen. Ze hebben over het algemeen meer brute kracht, maar ze zijn niet in elk opzicht sterker. Integendeel.


Met vriendelijke groet,

Linda

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Di Apr 04, 2006 8:14 pm

truemoslima schreef:De vrouw is zwak geschapen,uit de rib van Adam.De man is de heerser over de vrouw.En ook dit wordt erkend in de Bijbel.[/size]

Merkwaardig. Nog geen tien minuten geleden las ik op dit forum een bijdrage van jou waarin je de Bijbel niet erkent, als reactie op iemand die een passage uit de Bijbel aanhaalde.
Onze Vader...
Die in de Hemel zijt...
Blijf daar...

gideong
Berichten: 700
Lid geworden op: Za Okt 29, 2005 11:05 pm

Berichtdoor gideong » Wo Apr 05, 2006 8:42 pm

Volgens moslims is de Bijbel vals tenzij het in de koran staat.
De boom herken je aan zijn vruchten

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Wo Apr 05, 2006 11:09 pm

Truemoslima: Dat blinde hier op het forum niet het verschil kunnen zien tussen een vrouw die onbedekt loopt en een vrouw waarvan haar schoonheid bedekt is

Wat is dat verschil..behalve een stukje stof op de kop ?
Amorele atheistische nitwit

Gebruikersavatar
Thomas
Berichten: 3890
Lid geworden op: Wo Apr 12, 2006 3:53 pm
Locatie: De Sleutelstad

Berichtdoor Thomas » Wo Apr 12, 2006 4:30 pm

truemoslima schreef:
Ariel schreef:Battle for Peace, als ik je een advies mag geven, stop met zulke onzin te schrijven.
Je maakt jezelf steeds meer en meer belachelijk, en je doet de je religie geen goed door zulke fundamentalistische antwoorden te geven.
Ik dacht dat je hier komt om je religie te verdedigen, maar jij bent nu bezig om je religie nog meer in een slecht daglicht te plaatsen.
Je zakt steeds verder weg in de shit jongen, en gek als het klinkt, ik begin medelijden met je te krijgen.
Je hebt al genoeg klappen gehad. Genoeg is genoeg zou ik zeggen.
Dit is een goed bedoeld advies.

Vriendelijke groet.
Ariel


het enige wat jij hier uitslaat is hopeloze kreet.Nergens ga je inhoudelijk in op hetgeen hij zegt.Hij heeft sterke punten gemaakt en uitgelegd waarom hetgeen hij bespreekt wel of niet moet.

Dat blinde hier op het forum niet het verschil kunnen zien tussen een vrouw die onbedekt loopt en een vrouw waarvan haar schoonheid bedekt is..wie van deze de grootste kans heeft op verkrachting heeft..Het is een kwestie van niet willen inzien.Allaah heeft zoveel liefde voor de vrouw dat hij haar opdraagt haar te laten sluieren,om haar te beschermen.De vrouw is zwak geschapen,uit de rib van Adam.De man is de heerser over de vrouw.En ook dit wordt erkend in de Bijbel.


Wat een flauwekul zeg. Mijn hemel. En dan te bedenken dat ik al zoveel van jou gelezen had dat ik dacht dat het niet erger kon!!!!!

Als ik een (mooie) vrouw zie kan ik 2 dingen:

1) Denken wat ik wil........
2) Me beheersen!

Ze hoeft van mij geen doek over haar hoofd als ze dat niet wil.
Blijkbaar hebben isl./mosl. mannen te weinig of geen karakter!!!!
Logisch dat je dan de zaak gaat omdraaien!!!!

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Wo Apr 12, 2006 5:50 pm

truemoslima schreef:Dat blinde hier op het forum niet het verschil kunnen zien tussen een vrouw die onbedekt loopt en een vrouw waarvan haar schoonheid bedekt is..wie van deze de grootste kans heeft op verkrachting heeft..

Vandaar dat ze in Iran nu aparte bussen voor mannen en vrouwen hebben. Want het hoofdoekje maakt geen moer uit. Islamitische mannen blijven toch aan vrouwen zitten.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Leyla
Berichten: 20
Lid geworden op: Wo Nov 15, 2006 2:57 pm

Vrouwen in Islam

Berichtdoor Leyla » Di Nov 28, 2006 12:57 pm

Dutch schreef:
Mijn moeder weet weer wel heel veel van de islam af.


Weet zij dat ze minderbedeeld is aan verstand omdat ze een vrouw is volgens de koran ?
Weet zij dat ze hoogstwaarschijnlijk in de hel verzeilt wegens ondankbaarheid jegens haar man ?
Weet zij dat haar getuigenis in de rechtbank slechts de helft van die van een man waard kan zijn ?
Weet zij dat haar man (jouw vader) er gerust 3 vrouwen meer kan bijnemen volgens de koran, zonder haar inspraak ?
Weet zij dat de engelen haar verwensen als ze sex met haar man weigert, zelfs al heeft ze er helemaal geen zin in ?


Als ze dat alles weet kan ze er toch onmogelijk mee akkoord gaan.


Beste Dutch,

Je zou je eens meer moeten verdiepen in het hoe en waarom...:

"Uw vrouwen zijn (als) akkers voor u. Benader dan uw akkers zoals u wilt, maar doe eerst iets voor uw zielen. En wees godbewust, en besef dat u Hem zult ontmoeten. En geef goed nieuws aan hen die geloven". (Soerat al-Bakarah 2:233)

Dit met betrekking tot de voortplantingsfunctie en de spirituele context daarvan. De beeldspraak van akkers verwijst niet alleen op de mogelijkheid voor mannen om kinderen bij hun echtgenoten te verwekken, maar refereert ook aan de biologische seizoenen van de vrouw en aan de noodzaak van zorg en onderhoud. Dat het niet de bedoeling is om vrouwen als levenloze objecten te gaan beschouwen mag blijken ui de regel die erop volgt, waarin sexualiteit duidelijk verbonden aan spiritualiteit en devotie.

"En als u denkt niet rechtvaardig tegenover de wezen (weduwen) te kunnen handelen, trouw dan de vrouwen onder hen naar het u goed dunkt, twee of drie of vier; maar als u vreets dat u niet rechtvaardig kunt zijn, dan een, of wat uw rechterhanden bezitten. Dat bevordert onpartijdigheid van uw kant". (Soerat an-Nisa 4:3)

Polygamie is in de Qora'an niet vermeld als vrijbrief voor overvloedige sexuele gratificatie, maar een regeling ten bate van individu en gemeenschap in uitzonderlijke situaties. In het voor-Islamitische Arabie, dus voordat de Qora'an werd geopenbaard, waren de rechten van vrouwen zeer onduidelijk. Afhankelijk van de stam- en familietradities en het hebben van veel mannelijke verwanten kon een vrouw nog wel enige zeggenschap over haar lot hebben, maar uiteindelijk waren de mannen oppermachtig. De rijken waren vrij om ongelimiteerde aantallen vrijwel rechteloze echtgenoten en concubines te nemen. Het erven, wegschenken, prostitueren en verstoten van vrouwen werd sociaal aanvaardbaar geacht. Het instellen van een limiet in de Qora'an, waardoor een maximum van vier vrouwen tegelijk was toegestaan, betekende een belangrijke beperking.

Historische omstandigheden veranderen, maar de menselijke aard blijft hetzelfde. Terwijl het voor mannen wellicht biologisch niet zo noodzakelijk is om het aantal sexuele partners te beperken, os dat vanuit maatschappelijk oogpunt wel het geval. Enerzijds kan ook van de beste man niet worden verwacht dat hij meer dan vier vrouwen absoluut gelijk kan behandelen; dat is de eis die de Qora'an aan dergelijke huwelijke stelt. Anderzijds moet worden voorkomen dat de vrouw tot een object, een massa-artikel wordt gedegradeerd. Absolute rechtvaardigheid in de omgang met alle echtgenotes en een gelijke verdeling van de beschikbare voorzieningen onder hen vormen de maatstaf waaraan de aanspraak van een man op een polygaan huwelijk moet worden gemeten. En als dan verderop in hetzelfde Qora'an-hoofdstuk wordt gesteld dat volmaakte rechtvaardigheid eigenlijk niet mogelijk is, wordt des te duidelijker dat polygamie niet bedoeld is als norm, en hoogstens bij uitzondering kan worden toegestaan:

"U zult niet in staat zijn evenredigheid te betrachten onder uw vrouwen, ook al zou u dat nog zograag willen. Maar wees niet eenzijdig met uw attenties, zodat zij zonder steun is. Maar als u het goede doet en godbewust bent, dan is God zeker vergevend en barmhartig (Soerat an-Nisa 4:129)


Verder moet men in acht nemen, wat de redenen zijn dat een Polygaam huwelijk in de tijd van de profeet (vzmh) acceptabel werd geacht: In de oorlogstoestand, ten tijde van de Profeet (vzmh), moesten moslims de ene veldslag na de andere leveren met hun vijanden onder de Qoraish. Daardoor sneuvelden een groot aantal mannen en bleven veel weduwen en wezen onverzorgd achter. In de omstandigheden van die tijd was het vrijwel onmogelijk voor weduwen, met of zonder kleine kinderen, zicht zelfstandig te handhaven. Om hen niet onverzorgd en onbeschermd achter te laten, konden zij natuurlijk worden opgenomen in bestaande gezinnen. Maar de menselijke natuur in aanmeking genomen, was het dan beter dat zij een rechtspositie als tweede echtgenote zouden krijgen dan de onzekerheid van een onduidelijke status te moeten verdragen.

Een ander voorbeeld is de situatie van een onvruchtbare vrouw in een traditionele samenleving. Wanneer het eenmaal bekend is dat een vrouw geen kinderen kan krijgen en wordt gescheiden, zal zij nauwelijks meer kans hebben op een huwelijk. In dat geval kan het wenselijk zijn dat zij haar plaats als eerste echtgenote behoudt, terwijl haar man bij een legale tweede echtgenote kans op nageslacht heeft.

Op grond van twee principes is polyandrie, een huwelijk van een vrouw met meerdere mannen, volgens de islam niet toelaatbaar:

Op de eerste plaats zou het vaderschap in dergelijke situaties onzeker zijn en daarmee ook de identiteit van het kind en dus zijn recht op levensonderhoud en zijn erfrecht op losse schroeven komen te staan.

Bovendien is er een belangrijk verschil tussen de sociale implicaties van mannelijke en vrouwelijke sexualiteit. Een man kan, bij wijze van spreken, bij meerdere vrouwen kinderen verwekken en nog steeds zijn handen vrij hebben voor kostwinning en verdediging ten behoeve van zijn gezin. de vrouw daarentegen is na de bevruchting eerst negen maanden in verwachting en wordt ook daasrna nog lange tijd in beslag genomen door de verzorging van het kind. Het is dan ook om precies deze reden dat zij er recht op heeft om onderhouden te worden door haar man. Zonder een dergelijke voorziening zou haar positie onrechtvaardig zijn. Het hebben van verplichtingen aan meerdere echtgenoten zou de positie van een vrouw tijdens zwangerschap en zoogtijd alleen nog maar moeilijker maken.

"De gescheiden vrouwen moeten drie menstruatieperioden wachten; en het is haar niet geoorloofd, hetgeen Allah in haar baarmoeder heeft geschapen, te verbergen, indien zij in Allah en de laatste dag geloven; en haar echtgenoten hebben het recht, haar (intussen) terug te nemen, indien zij verzoening wensen. En vóór haar geldt hetzelfde als tegen haar, hetgeen billijk is, de mannen hebben voorrang boven haar, Allah is Machtig, Alwijs". (Soerat al-Baqarah 2:228).

Terwijl mannen in hun dominantie beperkt worden en het principe van het evenwicht tussen rechten plichten wordt gelanceerd (hiervoor dient men de leerstelling met betrekking tot de echtscheiding door te nemen, aangezien dat erg veel is, en ik al een hele lap tekst neergezet heb, zal ik daar nu niet in detail op ingaan), krijgen mannen in de Qora'an toch een sterkere positie op de weg naar echtscheiding (zie bovengenoemde Qora'an-vers). Wellicht dient deze merkwaardige tegenstrijdigheid eerder gelezen te wordeb als een feitelijke constatering dan ales een opnieuw gegeven gunst.

"Allah gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen, maar als er alleen meisjes zijn, meer dan twee, dan is er voor haar tweederde van de nalatenschap en als er slechts één is, voor haar is de helft". (Soerat an-Nisa 4:11)


Het islamitisch erfrecht maakt deel uit van het totale systeem van sociale maatregelen en kan daar niet van worden losgekoppeld zonder aan betekenis te boeten. Daarom moet in aanmerking worden genomen dat het meestal kleinere erfdeel dat de vrouw ontvangt, voor haar eigen gebruik is, zonder verplichting im het met anderen te delen. Daarentegen is de man in beginsel wel verplicht om aanverwante vrouwen, die dat behoeven, te onderhouden. Aangezien in het totale patroon van sociaal-financiele verplichtingen van de man zoveel zwaarder zijn dan die van de vrouw, ontvangt hij een groter erfdeel.

"De mannen zijn de onderhouders en beschermers van de vrouwen, omdat God de een heeft begunstigd boven de ander, en om wat zij (de mannen) uitgeven van hun bezittingen...". (Soerat an-Nisa 4:34)

Deze soera (Qora'an-vers) impliceert dat de mannen en vrouwen in de Islam als gelijkwaardige partners worden beschouwd die deelnemen aan het leven van een gemeenschap door middel van een zinvolle taakverdeling.

In dit vers wordt veel gesuggereerd en ook veel ongezegd gelaten, zodat een zekere diversiteit van interpretatie mogelijk blijkt. In elk geval is het duidelijk dat hier plichten en taken worden verdeeld en dat er grenzen worden gesteld aan de mannelijke autoriteit en heerszucht. Beginnend met het opleggen van een zware verplichting aan de mannen, volgen twee argumenten om die opdracht te ondersteunen:

De eerste daarvan is een verwijzing naar de gegeven aanleg van mannen in het algemeen, zoals grotere fysieke kracht, waarin zij zeer begunstigd zijn dan vrouwen. Het tweede punt vloeit daar ten dele uit voort, namelijk de kracht en aanleg die het mannen in het algemeen gemakkelijker maken om aan de kost te komen en bezit op te bouwen, terwijl vrouwen belast zijn met andere, minstens even belangrijke, taken. Vandaar de verdeling van plichten, waarbij de mannen met de zorg voor het levensonderhoud van hun vrouwen zijn belast.

Omdat er volgens de principes van de Islam altijd een evenwicht moet zijn tussen rechten en plichten, ontvangt de man in ruil voor de verantwoordelijkheid die hij draagt bepaalde voorrechten en een beperkte mate van gezag. Men zou de "gehoorzaamheid" van de vrouw in deze context dus moeten zien als anwtoord op de steun die zij ontvangt van de man, die zijn kracht en zijn bezittingen in dienst stelt van haar.

Vanuit een ander perspectief gezien, kan men dus opmaken dat het "begunstigd zijn boven de ander", slaat op de fysieke gesteldheid van beide seksen. De man is dan wel, in het algemeen, begunstigd met een sterkere fysieke kracht, daar vloeit weer uit voort dat hij verantwoordelijkheid moet dragen.

Allah (swt) heeft voor het Paradijs vrouwen geschapen, die ontzettend mooi zijn en een perfect karakter hebben. Maar de aardse vrouwen in het Paradijs zullen hoger in rang zijn:

Oemmi Salama vertelde: "Ik vroeg aan de boodschapper van Allah: "Wie zullen hoger in rang zijn, de vrouwen die het Paradijs zullen binnen gaan of de Hoor'iyn, vrouwen die voor het Paradijs geschapen zijn?". Hij (vzmh) zei: "Zoals de bovenkleding beter is dan het ondergoed, zo zijn de aardse vrouwen hoger in rang dan de Hoor'yin". Ik vroeg: "Hoe kan dat o boodschapper van Allah?". Hij zei: "Door hun gebeden, vasten en andere vormen van aanbidding tot Allah. Allah zal hun gezichten verlichten met Zijn Noer (licht) en Hij zal hen kleden met zijde. Hun kleur in het paradijs zal wit zijn. Hun kleding zal groen zijn en hun sieraden zullen geel zijn. Hun (hals)kettingen zullen van parels zijn en hun kam zal van goud zijn...". (Ibni Khatier 4/251)

Als we aan het Paradijs denken, doen we dat met ons huidige denkbeeld en onze motivatie van hier. We proberen onszelf te verplaatsen naar het Paradijs en denken eraan hoe het daar zal zijn. De fout die we hierbij maken, is dat we het met onze wereldlijke gedachten, vooroordelen of beoordelingen benaderen. We moeten echter beseffen dat de mensen in het Paradijs onder de Paradijselijke omstandigheden totaal anders gemotiveerd zullen zijn. Het is dus verkeerd om met ons huidige denkbeeld aan bepaalde omstandigheden in het Paradijs te denken. Een van de dingen waar sommige mensen moeite mee hebbeb, is inderdaad het aantal vrouwen dat de mannen in het Paradijs zullen krijgen. Men vraagt dan gelijk: "Waarom de mannen zoveel en de vrouwen maar een?".

In dit leven zijn de omstandigheden en de gevoelens van de mensen ingeteld naar de beproeving van de mens. We laten ons hierdoor vaak door onze emoties voortslepen en reageren op zaken onder invloed van onze emoties. In het Paradijs zullen we ook gevoelens kennen, maar dan wel Paradijselijke gevoelens. Er zal daar geen beproeving meer zijn, onze emoties zullen dus ook totaal afgestemd worden op de omstandigheden van het Paradijs. De mensen zullen meer dan tevreden zijn met hun situatie in het Paradijs, zowel de mannen als de vrouwen.

Het feit dat de mannen in het Paradijs meerdere vrouwen krijgen (waaronder ook Paradijselijke vrouwen) en de vrouwen maar een man, zal geen wedijver of jaloezie opwekken bij deze vrouwen. De vrouwen in het Paradijs zullen namelijk geen jaloezie kennen of ontevreden zijn met die situatie.

Groetjes,

Leyla

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Di Nov 28, 2006 1:09 pm

Het feit dat de mannen in het Paradijs meerdere vrouwen krijgen (waaronder ook Paradijselijke vrouwen) en de vrouwen maar een man, zal geen wedijver of jaloezie opwekken bij deze vrouwen. De vrouwen in het Paradijs zullen namelijk geen jaloezie kennen of ontevreden zijn met die situatie.


Dit dus in tegenstelling tot het aardse bestaan waarin de moslima wel degelijk ontevreden is met deze situatie...hiermee haal je je voorgaande betoog in één ruk totaal naar beneden... :lol:
Ben jij wel zo geëmacipeerd als je beweert ? Of wring jij je in allerlei bochten om recht te praten wat krom is ?
Ga te rade bij jezelf beste Leyla.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Di Nov 28, 2006 1:26 pm

Leyla schreef:Als we aan het Paradijs denken, doen we dat met ons huidige denkbeeld en onze motivatie van hier. We proberen onszelf te verplaatsen naar het Paradijs en denken eraan hoe het daar zal zijn. De fout die we hierbij maken, is dat we het met onze wereldlijke gedachten, vooroordelen of beoordelingen benaderen. We moeten echter beseffen dat de mensen in het Paradijs onder de Paradijselijke omstandigheden totaal anders gemotiveerd zullen zijn. Het is dus verkeerd om met ons huidige denkbeeld aan bepaalde omstandigheden in het Paradijs te denken.


Beste Leyla,

Ik ben altijd verbaasd hoe mensen hun wensen voor werkelijkheid kunnen nemen, maar ik leef liever in de realiteit. Ik vermoed dat deze bewering zelfs niet kan gestoffeerd worden. Immers, van alle nobele menselijke emoties worden er in de hemel twee overgehouden: lust en ijdelheid. En in de hel ook: pijn en miserie.

Kijk, het paradijs is de wensdroom van de mens die hier tekort gedaan wordt en de hel is de manier waarop een aardse leider zijn onderhorigen onder de knoet kan houden.

Het bewijs dat paradijs en hel eigenlijk ingebeeld zijn ligt hem gewoon in het feit dat er maar één echt criterium is: geloof. En dan nog wel geloof in een boodschap die in het geheim gegeven is in een grot, naar verluit door een betrouwbare(?) engel in naam van een God die één volk uitverkoorde boven alle andere, en vooral één man uitverkoord heeft boven alle andere (per ongeluk dezelfde als diegene die de boodschap heeft ontvangen). Dit is een absurd criterium. Een oneerlijk criterium die mensen naar de hel stuurt omdat hun cultuur hen andere waarden heeft meegegeven. Een ijl criterium die al meer leed op aarde heeft veroorzaakt dan welke andere manier dan ook dat mensen hebben uitgevonden om zich superieur te voelen aan andere (en dat zijn er heel wat: ras, rijkdom, kennis, afkomst, ...)

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Leyla
Berichten: 20
Lid geworden op: Wo Nov 15, 2006 2:57 pm

Berichtdoor Leyla » Di Nov 28, 2006 1:54 pm

Dutch schreef:
Het feit dat de mannen in het Paradijs meerdere vrouwen krijgen (waaronder ook Paradijselijke vrouwen) en de vrouwen maar een man, zal geen wedijver of jaloezie opwekken bij deze vrouwen. De vrouwen in het Paradijs zullen namelijk geen jaloezie kennen of ontevreden zijn met die situatie.


Dit dus in tegenstelling tot het aardse bestaan waarin de moslima wel degelijk ontevreden is met deze situatie...hiermee haal je je voorgaande betoog in één ruk totaal naar beneden... :lol:
Ben jij wel zo geëmacipeerd als je beweert ? Of wring jij je in allerlei bochten om recht te praten wat krom is ?
Ga te rade bij jezelf beste Leyla.


Met wélke situatie is de Moslima in het aardse bestaan ontevreden?

Leyla
Berichten: 20
Lid geworden op: Wo Nov 15, 2006 2:57 pm

Berichtdoor Leyla » Di Nov 28, 2006 2:00 pm

Ketter schreef:
Beste Leyla,

Ik ben altijd verbaasd hoe mensen hun wensen voor werkelijkheid kunnen nemen, maar ik leef liever in de realiteit. Ik vermoed dat deze bewering zelfs niet kan gestoffeerd worden. Immers, van alle nobele menselijke emoties worden er in de hemel twee overgehouden: lust en ijdelheid. En in de hel ook: pijn en miserie.

Kijk, het paradijs is de wensdroom van de mens die hier tekort gedaan wordt en de hel is de manier waarop een aardse leider zijn onderhorigen onder de knoet kan houden.

Het bewijs dat paradijs en hel eigenlijk ingebeeld zijn ligt hem gewoon in het feit dat er maar één echt criterium is: geloof. En dan nog wel geloof in een boodschap die in het geheim gegeven is in een grot, naar verluit door een betrouwbare(?) engel in naam van een God die één volk uitverkoorde boven alle andere, en vooral één man uitverkoord heeft boven alle andere (per ongeluk dezelfde als diegene die de boodschap heeft ontvangen). Dit is een absurd criterium. Een oneerlijk criterium die mensen naar de hel stuurt omdat hun cultuur hen andere waarden heeft meegegeven. Een ijl criterium die al meer leed op aarde heeft veroorzaakt dan welke andere manier dan ook dat mensen hebben uitgevonden om zich superieur te voelen aan andere (en dat zijn er heel wat: ras, rijkdom, kennis, afkomst, ...)

mvg,
Ketter


Beste Ketter,

Ik haalde "het Paradijs" naar voren om enigszins uit te kunnen leggen hoe er om wordt gegaan met het gegeven dat de man meerdere vrouwen lijkt te hebben in het Paradijs (= oneerlijkheid).

Eerlijk: ik geloof niet in het zwart/wit-denken m.b.t. de Hel en het Paradijs. Ik gelóóf niet dat iemand met een goed hart, iemand die zijn naasten lief heeft, iemand die eerlijk, te goeder trouw vredelievend is, in de Hel komt....óók als diegene niet gelooft.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Di Nov 28, 2006 2:24 pm

Leyla schreef:Beste Ketter,

Ik haalde "het Paradijs" naar voren om enigszins uit te kunnen leggen hoe er om wordt gegaan met het gegeven dat de man meerdere vrouwen lijkt te hebben in het Paradijs (= oneerlijkheid).

Eerlijk: ik geloof niet in het zwart/wit-denken m.b.t. de Hel en het Paradijs. Ik gelóóf niet dat iemand met een goed hart, iemand die zijn naasten lief heeft, iemand die eerlijk, te goeder trouw vredelievend is, in de Hel komt....óók als diegene niet gelooft.


Beste Leyla,

Dit is ook de consensus tussen de meeste West-Europese Christenen. Omdat ze weten dat God niet kwaadaardig kan zijn, geloof ik.

Eigenlijk, mocht dit de consensus tussen de Moslims zijn, dan zou ik bovenstaande niet eens schrijven. Meer nog, ik zou hier niet zijn maar op de skepp site of zo zitten om kwakzalvers door te lichten of zo. :)

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Di Nov 28, 2006 2:27 pm

Leyla schreef:"Uw vrouwen zijn (als) akkers voor u. Benader dan uw akkers zoals u wilt, maar doe eerst iets voor uw zielen. En wees godbewust, en besef dat u Hem zult ontmoeten. En geef goed nieuws aan hen die geloven". (Soerat al-Bakarah 2:233)

Beste Leyla,

Er staat "benader de akker zoals u wilt". Zoals de man dus wil. Dat verwijst naar het zaaien. Het is heel duidelijk een verwijzing naar seks en voortplanting. Op basis van dit vers verliezen vrouwen na een echtscheiding doorgaans hun kinderen in een Islamitische samanleving. De oogst is immers voor de boer en niet van de akker.

Waarom wordt de vrouw tot een stuk grond verklaart? Tot een stuk bezit, een object zonder persoonlijkheid? Vind jij dat respectvol? Ik niet.

Er staat niet "bedrijf de liefde met je vrouw op een manier die jullie allebei fijn vinden." Er staat niet: "behandel je vrouw zoals je zelf graag behandeld wil worden en vraag hetzelfde van haar."

Polygamie is in de Qora'an niet vermeld als vrijbrief voor overvloedige sexuele gratificatie, maar een regeling ten bate van individu en gemeenschap in uitzonderlijke situaties.

Er staat nergens in de Koran dat polygynie alleen in uitzonderlijke situaties mag.

In het voor-Islamitische Arabie, dus voordat de Qora'an werd geopenbaard, waren de rechten van vrouwen zeer onduidelijk. Afhankelijk van de stam- en familietradities en het hebben van veel mannelijke verwanten kon een vrouw nog wel enige zeggenschap over haar lot hebben, maar uiteindelijk waren de mannen oppermachtig. De rijken waren vrij om ongelimiteerde aantallen vrijwel rechteloze echtgenoten en concubines te nemen. Het erven, wegschenken, prostitueren en verstoten van vrouwen werd sociaal aanvaardbaar geacht.

Ten eerste, welk bewijs heb jij dat de Arabieren zich zo gedroegen voor de Islam diens intrede deed? Er is geen archologisch bewijs voor deze stellingen en er zijn ook geen voor-Islamitische geschiedschrijvers die deze gebruiken noemen. Pas nadat de Islam de overhand kreeg en moslims de geschiedenis schrijven, duiken deze verhalen op.

Ten tweede, beperkt de Koran niet het aantal concubines dat een man mag hebben. Er staat dat je seks mag hebben met slavinnen. De Koran beperkt nergens het aantal slavinnen dat je kan bezitten. Dat maximum geldt alleen voor echtgenotes. Als een man met nog een vrouw wil trouwen staat het hem ook vrij om een van zijn wettige echtgenotes te verstoten. Dat is nauwelijks een beperking van polygynie.

De Koran bevat diverse verzen die een man toestaan om seks te hebben met slavinnen.

Koran 23:1-6 Inderdaad voorspoedig zijn de gelovigen. Die ootmoedig zijn in hun gebeden. En die al hetgeen ijdel is, schuwen. En die aktief zijn in het betalen van Zakaat. En die hun vleselijke lusten beheersen. Behalve met hun vrouwen of hetgeen hun rechterhand bezit, want dan treft hen geen verwijt.

Hetgeen de rechter hand bezit wordt als aparte groep genoemd waar je als man seks mee mag hebben. Met een slavin hoef je dus niet getrouwd te zijn om er seks mee te mogen hebben. Anders zouden slavinnen onder echtgenotes vallen en niet apart worden genoemd. In het oude Testament staan er specifieke regels over het huwen met slavinnen en de rechten en plichten van dergelijke vrouwen. Er staat specifiek dat een slavin waarmee je een seksuele relatie hebt als echtgenote geldt. In de Koran staat nergens dat je eerst met een slavin moet trouwen voor je ermee naar bed mag. Er zijn namelijk verzen waar je uit kunt opmaken dat dit niet hoeft.

Koran 4:24 En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit. Dit is een gebod van Allah voor u. Degenen, die daar buiten vallen, zijn u toegestaan; dat gij zoekt door middel van wat gij bezit haar behoorlijk te huwen en geen overspel te plegen. En geeft haar een huwelijksgift, tegenover de voordelen, die gij van haar hebt, dit is verplicht; er zal na het vaststellen daarvan geen zonde op u rusten in alles wat gij onderling overeenkomt. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs

Een man mag seks dus hebben met zijn slavin ongeacht of ze al getrouwd was voor de man in kwestie haar eigenaar werd of voor ze tot slavin werd gemaakt. Seks buiten het huwelijk mag dus volgens de Koran met een eigen slavin. Er is geen respect voor een eventueel huwelijk dat de vrouw in kwestie al met een ander gesloten heeft. Hier staat dus heel duidelijk dat je niet met een slavin hoeft te trouwen. Seks mag niet buiten het huwelijk behalve als het om een eigen slavin gaat.

Koran 24:33 En laat degenen, die geen mogelijkheid tot trouwen vinden, zich kuis houden totdat Allah hen uit Zijn overvloed verrijkt. En de slaven die een acte van vrijmaking wensen, voorziet hen daarvan indien gij enig goed in hen ziet; en geeft hun van de rijkdommen van Allah, die Hij u heeft geschonken. En dwingt uw slavinnen, terwijl zij kuis wensen te zijn, niet tot ontucht om de goederen van het tegenwoordige leven te zoeken. Maar indien iemand haar dwingt, dan zal Allah na die dwang (voor haar) Vergevensgezind, Barmhartig zijn.

Veel naïeve lezers denken dat dit vers stelt dat je slavinnen niet tot seks mag dwingen. Dit is echter niet correct. "Ontucht" verwijst naar seks buiten de eerder gestelde grenzen. Er is eerder gesteld dat seks hebben met een eigen slavin is toegestaan. Dit is dus geen ontucht. Dit vers wordt doorgaans geïnterpreteerd als een verbod om slavinnen te dwingen zich te prostitueren of te dwingen seks te hebben met een man die niet hun eigenaar is. Het pijnlijke is echter dat er staat "En dwingt uw slavinnen, terwijl zij kuis wensen te zijn, niet tot ontucht om de goederen van het tegenwoordige leven te zoeken." Dit impliceert dat slavinnen prostitueren wel is toegestaan als de slavinnen daar geen bezwaar tegen aanvoeren.

Koran 4:3 En als gij vreest dat gij niet rechtschapen zult zijn bij het behandelen der wezen, huwt dan vrouwen die u behagen, twee of drie, of vier en als gij vreest, dat gij niet rechtvaardig zult handelen, dan één of wat uw rechter handen bezitten. Dat is voor u de beste weg, om onrechtvaardigheid te voorkomen.

Als je vreest niet rechtvaardig te kunnen zijn tegen vier echtgenotes dan moet je als man er maar een huwen of je beperken tot seks met slavinnen. Rechtvaardigheid is dus alleen een overweging bij vrije vrouwen. Het maakt niet uit als je vrouwen die je bezit zijn onrechtvaardig behandeld volgens de Koran. Bovendien moet een vrouw trouw zijn aan één man: haar echtgenoot of haar eigenaar. Mannen mogen met meerdere vrouwen seks hebben, maar eisen ondertussen wel dat al die vrouwen trouw blijven aan hen.

Dit vers beperkt bovendien geen polygamie omdat de Koran elders stelt dat slavinnen goedkoper zijn dan wettige echtgenotes en bovendien geen beperking stelt op hoeveel slavinnen een man mag hebben.

Koran 4:25 En wie uwer het niet kan bekostigen vrije gelovige vrouwen te huwen, hij huwe hetgeen gij bezit, namelijk gelovige slavinnen. En Allah kent uw geloof het beste. Gij zijt van elkander; huwt haar daarom met de toestemming van haar meesters en geeft haar een huwelijksgift op de gebruikelijke wijze, kuis zijnde, geen ontucht plegende, noch er heimelijke minnaars op nahoudende. En indien zij, nadat zij gehuwd zijn zich schuldig maken aan ontrouw - geldt voor haar de helft van de straf, die voor de vrije vrouwen is voorgeschreven. Dit is voor degene uwer die vreest te zondigen. Maar het is beter voor u dat gij u weerhoudt en Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

Slavinnen zijn dus een goedkoop alternatief als je geen bruidschat kunt betalen, maar het geniet de voorkeur om niet met slavinnen te huwen. Daar is ook niet zoveel reden voor. Als man mag je immers al met een vrouw seks hebben als ze je eigendom is. Een huwelijk is overbodig als je als man puur op seks uit bent. Dit vers ondermijnt verder de functie van de bruidschat. Als een man zonder een bruidschat te betalen goedkoop aan een vrouw kan komen en kinderen kan bij haar kan verwekken dan beschermt de bruidschat eventuele kinderen in dat geval niet tegen armoede.

De Koran benadrukt keer op keer dat seks met slavinnen is toegestaan. Alleen als een man niet de eigenaar is van de slavin in kwestie zou de vrouw kunnen weigeren. Dan man heeft bovendien ook de toestemming van de eigenaar nodig.

Historische omstandigheden veranderen, maar de menselijke aard blijft hetzelfde. Terwijl het voor mannen wellicht biologisch niet zo noodzakelijk is om het aantal sexuele partners te beperken, is dat vanuit maatschappelijk oogpunt wel het geval.

Ik ben het met je eens maar dat staat niet in de Koran en niet in de Sahih Hadith.

Enerzijds kan ook van de beste man niet worden verwacht dat hij meer dan vier vrouwen absoluut gelijk kan behandelen; dat is de eis die de Qora'an aan dergelijke huwelijke stelt. Anderzijds moet worden voorkomen dat de vrouw tot een object, een massa-artikel wordt gedegradeerd. Absolute rechtvaardigheid in de omgang met alle echtgenotes en een gelijke verdeling van de beschikbare voorzieningen onder hen vormen de maatstaf waaraan de aanspraak van een man op een polygaan huwelijk moet worden gemeten. En als dan verderop in hetzelfde Qora'an-hoofdstuk wordt gesteld dat volmaakte rechtvaardigheid eigenlijk niet mogelijk is, wordt des te duidelijker dat polygamie niet bedoeld is als norm, en hoogstens bij uitzondering kan worden toegestaan:
"U zult niet in staat zijn evenredigheid te betrachten onder uw vrouwen, ook al zou u dat nog zograag willen. Maar wees niet eenzijdig met uw attenties, zodat zij zonder steun is. Maar als u het goede doet en godbewust bent, dan is God zeker vergevend en barmhartig (Soerat an-Nisa 4:129)

Dit houdt helemaal geen beperking van polygynie in. Er staat dat Allah vergevingsgezind is. Dat klinkt mij duidelijk als toestemming in de oren. Als dit vers een beperking inhield dan stond dat er wel duidelijk.

Verder moet men in acht nemen, wat de redenen zijn dat een Polygaam huwelijk in de tijd van de profeet (vzmh) acceptabel werd geacht: In de oorlogstoestand, ten tijde van de Profeet (vzmh), moesten moslims de ene veldslag na de andere leveren met hun vijanden onder de Qoraish. Daardoor sneuvelden een groot aantal mannen en bleven veel weduwen en wezen onverzorgd achter.

Je vergeet voor het gemak dat Mohammed en zijn aanhagers die oorlogen waren begonnen. Als je andermans caravanen aanvalt dan krijg je vanzelf vijanden. Mensen vinden het niet leuk als je hun spullen afpakt, als iedereen die zich verzet wordt vermoord en de rest gijzelaar wordt, slaaf wordt of op de slavenmarkt wordt verkocht. De Sira en de Hadith zijn heel duidelijk over deze zaken.

In de omstandigheden van die tijd was het vrijwel onmogelijk voor weduwen, met of zonder kleine kinderen, zicht zelfstandig te handhaven. Om hen niet onverzorgd en onbeschermd achter te laten, konden zij natuurlijk worden opgenomen in bestaande gezinnen. Maar de menselijke natuur in aanmeking genomen, was het dan beter dat zij een rechtspositie als tweede echtgenote zouden krijgen dan de onzekerheid van een onduidelijke status te moeten verdragen.

Mohammeds eerste vrouw had gewoon haar eigen zaak met mannelijke werknemers. Zij verdiende haar eigen brood. Vrouwen kunnen doorgaans in hun eigen onderhoud voorzien zolang ze daar maar niet in worden gehinderd. De reden dat polygynie ook werd toegestaan was omdat Moslimstrijders vrouwen roofden tijdens hun plundertochten. Dankzij Mohammeds toestemming om seks te hebben met bezittingen van de rechterhand konden deze strijders wettige kinderen bij die vrouwen verwekken ook al waren die vrouwen al met een ander getrouwd.

Een ander voorbeeld is de situatie van een onvruchtbare vrouw in een traditionele samenleving. Wanneer het eenmaal bekend is dat een vrouw geen kinderen kan krijgen en wordt gescheiden, zal zij nauwelijks meer kans hebben op een huwelijk. In dat geval kan het wenselijk zijn dat zij haar plaats als eerste echtgenote behoudt, terwijl haar man bij een legale tweede echtgenote kans op nageslacht heeft.

Ook dat staat nergens in de Koran. Dat verzin jij erbij. Er is niks wat een man weerhoud om zijn onvruchtbare vrouw te dumpen en met twee jonge vrouwen te trouwen.

Op grond van twee principes is polyandrie, een huwelijk van een vrouw met meerdere mannen, volgens de islam niet toelaatbaar:

Op de eerste plaats zou het vaderschap in dergelijke situaties onzeker zijn en daarmee ook de identiteit van het kind en dus zijn recht op levensonderhoud en zijn erfrecht op losse schroeven komen te staan.

- Waarom is het erfrecht zo belangrijk? Een gemeenschap hoort gewoon voorzieningen voor alle kinderen te hebben om het even of hun vader bekend is. Mensen horen gewoon welvaart te verwerven op basis van hun eigen werk en begaafdheden en niet op basis van de welvaart van hun voorouders.
- Als een vrouw zelf haar kinderen kan onderhouden en die kinderen van haar kunnen erven waarom mag een vrouw dan niet daarvoor kiezen als zij en de mannen in kwestie daarmee instemmen?
- Als een vrouw en de mannen in kwestie goede afspraken maken dan is het weldegenlijke duidelijk wie de vader van welk kind is.
- In culturen die polynadrie practiseren zijn de mannen doorgaans broers. De kinderen zijn dan hoe dan ook bloedverwanten van de mannen in kwestie.

Bovendien is er een belangrijk verschil tussen de sociale implicaties van mannelijke en vrouwelijke sexualiteit. Een man kan, bij wijze van spreken, bij meerdere vrouwen kinderen verwekken en nog steeds zijn handen vrij hebben voor kostwinning en verdediging ten behoeve van zijn gezin.

Een man kan niet even goed voor 20 kinderen zorgen als voor 4. Als er minder kinderen zijn dan is er meer geld en aandacht per kind. Jij vind blijkbaar de band tussen vader en kind niet zo belangrijk.

de vrouw daarentegen is na de bevruchting eerst negen maanden in verwachting en wordt ook daasrna nog lange tijd in beslag genomen door de verzorging van het kind. Het is dan ook om precies deze reden dat zij er recht op heeft om onderhouden te worden door haar man. Zonder een dergelijke voorziening zou haar positie onrechtvaardig zijn. Het hebben van verplichtingen aan meerdere echtgenoten zou de positie van een vrouw tijdens zwangerschap en zoogtijd alleen nog maar moeilijker maken.

Als zij en haar kinderen meerdere mannen hebben die hun beschermen en de kost verdienen dan is zij beter af.

Ik ben geen pleitbezorger van polyandrie. Ik verlang ook zelf niet naar zo'n situatie. Ik vind alleen wel dat mensen vrij zijn om daarvoor te kiezen. De overheid dient uit praktische overwegingen alleen monogame huwelijken te erkennen overigens.

"Allah gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen, maar als er alleen meisjes zijn, meer dan twee, dan is er voor haar tweederde van de nalatenschap en als er slechts één is, voor haar is de helft". (Soerat an-Nisa 4:11)[/i]

Het islamitisch erfrecht maakt deel uit van het totale systeem van sociale maatregelen en kan daar niet van worden losgekoppeld zonder aan betekenis te boeten. Daarom moet in aanmerking worden genomen dat het meestal kleinere erfdeel dat de vrouw ontvangt, voor haar eigen gebruik is, zonder verplichting in het met anderen te delen. Daarentegen is de man in beginsel wel verplicht om aanverwante vrouwen, die dat behoeven, te onderhouden. Aangezien in het totale patroon van sociaal-financiele verplichtingen van de man zoveel zwaarder zijn dan die van de vrouw, ontvangt hij een groter erfdeel.

Waar staat het in de Koran dat je als man aanverwante vrouwen moet onderhouden? Stel dat een vrouw behoorlijk rijk zou zijn en meer dan genoeg heeft voor haar gezin, Is het dan niet asociaal als haar neefjes en nichtjes niet zou willen helpen?

Mannelijke bloedverwanten moeten twee keer zoveel erven als een gelijke vrouwelijke bloedverwant van de overledene volgens de Koran. Hier is een vrouw letterlijk de helft waard van een man. De wensen van de overledenen doen niet ter zake. Als een overleden liever diens hele vermogen aan een dochter, echtgenote of zus wil nalaten dan mag dat niet. Deze regel wordt wel eens door Moslimapologeten verdedigd door te beweren dat een man meer geld nodig heeft omdat hij een bruidschat moet kunnen betalen als hij wil trouwen, hij een gezin moet kunnen onderhouden en een vrouw de bruidschat mag houden als een man van haar scheid. Er zijn echter diverse problemen met deze redenering. In de eerste plaats is het heel goed mogelijk dat het mannelijke familielid al een stuk welvarender is dan de vrouwelijke erfgenaam. Een man hoeft helemaal niet de erfenis harder nodig te hebben dan een vrouw. Dat hang maar helemaal af van de leefsituatie van beide erfgenamen. Een overledene kan bijvoorbeeld als enige familie een arme zus met een paar jonge kinderen en een rijke broer die al is getrouwd hebben. Dan heeft de rijke broer overduidelijke het geld minder nodig dan zijn zus. Het is dus onzinnig om te beweren dat mannen altijd meer geld en goederen nodig hebben dan een vrouw. Sterker nog deze regel creëert mogelijk vaker situaties waarin vrouwen vaker behoeftig zijn dan als mensen zelf mogen beslissen hoeveel ze aan wie nalaten.

Daarnaast staat nergens in de Koran dat vrouwen geen verplichting hebben om bij te dragen aan het levensonderhoud van het gezin in de vorm van werk en/of vermogen. Er staat ook nergens dat die verplichting alleen op de man rust. Dat zou ook onzinnig zijn aangezien in veel traditionele agrarische samenlevingen een groot deel van het voedsel door vrouwen wordt verbouwd en verwerkt. Zelfs in Nederland kan en boer doorgaans zijn bedrijf niet goed laten draaien als hij geen echtgenote heeft die meewerkt in het bedrijf. Het is onzinnig om te beweren dat vrouwen niet hoeven bij te dragen aan het overleven van het gezin. Dat doet vrijwel elke vrouw. Zelfs in een moderne industriële samenleving waarin de man werkt en een inkomen verdient en de vrouw alleen het huishouden doet, draag de vrouw bij aan het levensonderhoud. Zij doet immers het huishouden en verzorgt de kinderen. Dat is arbeid en dus een bijdrage. Bedenk maar eens wat een schoonmaker, een kok en een kinderoppas een alleenstaande man die voltijd werkt zouden kosten. Dat veel mannen en sommige vrouwen het doen van het huishouden niet vinden tellen als arbeid en daarmee als bijdrage aan het levensonderhoud zegt meer over hen dan over de bijdrage die de gemiddelde vrouw op deze wereld aan haar gezin levert. Om de een of andere reden denken sommige mensen dat arbeid alleen telt als er voor wordt betaalt en niet als het voedsel en goede leefomstandigheden voortbrengt. Er wordt ook beweerd dat een vrouw niet haar bruidsschat aan haar gezin hoeft te besteden terwijl in de meeste culturen die dit gebruik hanteren de bruidschat wordt besteedt aan de inrichting van het huis of de aanschaf van andere zaken die het gezin ten goede komen.

Ten slotte is de Koran niet duidelijk over hoe hoog een bruidschat eigenlijk moet zijn. Er wordt geïmpliceerd dat dit doorgaans een aanzienlijke som is maar er worden nergens objectieve maatstaven gegeven omtrent hoe de vader, voogd of de vrouw zelf zo'n som vast stelt. De Hadith verhalen zelfs dat Mohammed had gezegd dat iedere willekeurige betaling een huwelijk al geldig maakt zolang er maar betaalt wordt.

Aboe Dawoed Boek 11, Nummer 2121

Vertelde een man uit het gezelschap van de profeet:
Mohammed ibn AbdurRahman ibn Thawban deed verslag op gezag van een man uit het gezelschap van de profeet. Toen Ali trouwde met Fatima, dochter van de apostel van Allah, was hij van plan om gemeenschap met haar te hebben. De apostel van Allah verbood hem dit tot hij haar wat zou geven.
Ali zei:"ik heb niks bij me."
De profeet zei:"Geef haar je maliënhemd."
Dus hij gaf haar zijn maliënhemd en ging toen met haar samenwonen.


Een Islamitisch huwelijk is dus pas geldig als de man iets, om het even wat, betaalt

Boechari Volume 7, Boek 62, Nummer 80
Vertelde Sahl bin Sad:
De profeet zei tot een man "Trouw zelfs al is het met (een bruidschat gelijk aan) een ijzere ring."


Een bruidsschat kan dus slechts een schijntje zijn. Er is dus niet gezegd dat de bruidschat van een vrouw hoger zal zijn dan het deel van de erfenis dat ze misloopt omdat ze geen man is. Het is heel goed mogelijk dat een vrouw in een Islamitische samenleving er dankzij deze regels op elk vlak er bekaaid vanaf komt.

Het idee achter een bruidschat was oorspronkelijk dat een man pas zou trouwen als hij welvarend genoeg zou zijn om een gezin te onderhouden. Mohammed ondermijnde dat systeem al door symbolische bruidschatten toe te staan. Hierdoor werden vrouwen en kinderen nog steeds niet beschermd tegen armoede. Ze stonden echter wel onder het gezag van een dergelijke man met alle gevolgen van dien. Het hele systeem is binnen de Islam schijnheilig en waardeloos. Een verstandige spirituele leider zou de bruidschat vervangen door een inkomenseis waar een of beide partners aan moeten voldoen. Dan voorkom je namelijk dat mensen onbezonnen aan kinderen beginnen. Uiteraard is die eis situatiegebonden dat kan het ene geval inkomen uit werk, eigen bedrijf en/of vermogen zijn en in een ander geval het bezit van vruchtbaar land en zaaigoed waarmee je in de behoefte van je familie kan voorzien. Een symbolische bruidschat blijft onsympathiek. Je betaalt namelijk volgens de Hadith voor de toegang tot de vagina van de vrouw. Een zeer geringe betaling is zowel respectloos als beledigend omdat het riekt naar gebrek aan waardering gecombineerd met prostitutie.

"De mannen zijn de onderhouders en beschermers van de vrouwen, omdat God de een heeft begunstigd boven de ander, en om wat zij (de mannen) uitgeven van hun bezittingen...". (Soerat an-Nisa 4:34)

Deze soera (Qora'an-vers) impliceert dat de mannen en vrouwen in de Islam als gelijkwaardige partners worden beschouwd die deelnemen aan het leven van een gemeenschap door middel van een zinvolle taakverdeling.

Dat is jouw interpretatie van dat vers. De bewering dat mannen meer besteden aan hun gezin klopt ook niet als je ziet hoeveel vroujwen doorgaans aan arbeid, zorg en voedsel bijdragen aan het gezin overal ter wereld. De koran zegt nergens dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. De Koran beweert exact het tegenovergestelde:

Koran 2:178 O gij die gelooft, vergelding inzake doodslag is u voorgeschreven: de vrije man tegen de vrije man, de slaaf tegen de slaaf en de vrouw tegen de vrouw. Maar, indien iemand kwijtschelding is verleend door zijn broeder, dan moet de eis billijk zijn, en betaling moet hem worden gedaan met goedheid. Dit is verzachting en barmhartigheid van uw Heer. Wie daarna overtreedt, hem wacht een pijnlijke straf.
Dit vers suggereert dat je meer moet betalen voor het doden van een man dan voor het doden van een vrouw. Anders zouden vrouwen niet als aparte categorie gelden. Het feit dat vrouwen na slaven worden genoemd zou je ook aan het denken moeten zetten.

In dit vers wordt veel gesuggereerd en ook veel ongezegd gelaten, zodat een zekere diversiteit van interpretatie mogelijk blijkt. In elk geval is het duidelijk dat hier plichten en taken worden verdeeld en dat er grenzen worden gesteld aan de mannelijke autoriteit en heerszucht. Beginnend met het opleggen van een zware verplichting aan de mannen, volgen twee argumenten om die opdracht te ondersteunen:

De eerste daarvan is een verwijzing naar de gegeven aanleg van mannen in het algemeen, zoals grotere fysieke kracht, waarin zij zeer begunstigd zijn dan vrouwen. Het tweede punt vloeit daar ten dele uit voort, namelijk de kracht en aanleg die het mannen in het algemeen gemakkelijker maken om aan de kost te komen en bezit op te bouwen, terwijl vrouwen belast zijn met andere, minstens even belangrijke, taken. Vandaar de verdeling van plichten, waarbij de mannen met de zorg voor het levensonderhoud van hun vrouwen zijn belast.

In grote delen van de wereld zou de bevolking verhongeren als vrouwen niks anders deden dan voor kinderen zorgen. De landbouw is grotendeels een vrouwenzaak of beide seksen zijn even nodig. In tal van samenlevingen gebruiken mannen geweld en wetten om vrouwen eronder te houden zodat ze afhandelijk blijven en vrouwen een slechte echtgenoot niet kunnen verlaten. Toen vrouwen zichzelf en hun kinderen konden gaan onderhouden in het Westen, steeg het aantal echtscheidingen. Dat verband zie je elders ook.

De verhalen in de Koran over het Paradijs zijn gewoon seksuele fantasiën. Die verhalen dienden om mannen te motiveren om oorlog te voeren en zich aan de regels te houden. Als ze stierven in de strijd dan gingen ze naar een tuin vol mooie vrouwen en als ze overleefden dan konden ze rijkdommen plunderen en vrouwen gevangennemen. Een Moslimstrijder dacht dus dat hij hoe dan ook zou winnen. Die verhalen waren gewoon een slimme manier om de soldaten die vooraan stonden te motiveren.

Met vriendelijke groet,

Linda

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Di Nov 28, 2006 2:52 pm

@ Ariel: zou het niet interessanter zijn dit stukje van de thread ergens apart onder te brengen? Dus beginnende vanaf de bijdrage van Leyla! Hier wordt heel wat interessante informatie gegeven die niet direct onder "het levensverhaal van Chaimae" vallen

@ Linda: prachtige bijdrage. Ik wou een even uitgebreide bijdrage leveren, dus ging ik snel eerst inkopen doen om me er dan even rustig bij te zetten! Je was me voor, ik zoek nog wel naar de items waar ik nog iets bij wou voegen.

@ Linda2: in verband met het bepalen van de bruidsschat is er ook een hadith waarin Mohammed klaar en duidelijk stelt dat deze "niet te hoog" mag zijn!

En nu ga ik even nakijken of er nog iets aan je betoog kan worden toegevoegd. :wink:
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Di Nov 28, 2006 3:29 pm

Dank je, Manon.

Een aparte discussie voeren op basis van Leyla's post, lijkt mij een goed idee. Ik ben voor afsplitsen van het oorsponkelijke topic omdat we zijn afgedwaald maar de discussie zelf interessant is.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 68112
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Di Nov 28, 2006 3:39 pm

De thread staat nu hier ladies.
Prachtige post Linda.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Di Nov 28, 2006 4:01 pm

Het magere stukje dat nog kon worden toegevoegd:

Leyla schreef:
"Uw vrouwen zijn (als) akkers voor u. Benader dan uw akkers zoals u wilt, maar doe eerst iets voor uw zielen. En wees godbewust, en besef dat u Hem zult ontmoeten. En geef goed nieuws aan hen die geloven". (Soerat al-Bakarah 2:233)

Dit met betrekking tot de voortplantingsfunctie en de spirituele context daarvan. De beeldspraak van akkers verwijst niet alleen op de mogelijkheid voor mannen om kinderen bij hun echtgenoten te verwekken, maar refereert ook aan de biologische seizoenen van de vrouw en aan de noodzaak van zorg en onderhoud. Dat het niet de bedoeling is om vrouwen als levenloze objecten te gaan beschouwen mag blijken ui de regel die erop volgt, waarin sexualiteit duidelijk verbonden aan spiritualiteit en devotie.

"En als u denkt niet rechtvaardig tegenover de wezen (weduwen) te kunnen handelen, trouw dan de vrouwen onder hen naar het u goed dunkt, twee of drie of vier; maar als u vreets dat u niet rechtvaardig kunt zijn, dan een, of wat uw rechterhanden bezitten. Dat bevordert onpartijdigheid van uw kant". (Soerat an-Nisa 4:3)



a) Soerat 4:3 volgt helemaal niet op Soerat 2.233

Op 2.233 volgt een vers over eden, maar het voorgaande vers is misschien van meer belang om de context te plaatsen:
2.222. En zij vragen u omtrent de menstruatie. Zeg (hun): "Het is iets schadelijks, blijft dus gedurende de menstruatie van de vrouwen weg en gaat niet tot haar in, voordat zij hersteld zijn. Maar wanneer zij zich hebben gereinigd, gaat tot haar in, zoals Allah het u heeft bevolen. Allah bemint hen, die zich tot Hem wenden en zich rein houden.

In feite gaat het dus over de onreinheid van vrouwen en de manier waarop je kan gaan "zaaien" eenmaal ze terug rein zijn.

b) ik begrijp niet wat je bedoelt met "de biologische seizoenen" van de vrouw! tenzij je refereert naar de menstruatie.

dit werd reeds in de vorige postings aangehaald, maar nergens wordt er hier verwezen naar de bijdrage van de vrouw in verband met voortplanting. Blijkbaar had men niet door dat het mannelijke zaad geen zaad is maar enkel stuifmeel dat zich niet voortplant tenzij men een vrouwelijke eicel heeft.

Ik zie bovendien niet in waarom men wezen zou moeten penetreren ("huwen") om ze een menswaardig bestaan te geven.



Enerzijds kan ook van de beste man niet worden verwacht dat hij meer dan vier vrouwen absoluut gelijk kan behandelen;

Ik vind gewoon dat van de beste man niet kan worden verwacht dat hij meer dan EEN vrouw absoluut gelijk kan behandelen.

Anderzijds moet worden voorkomen dat de vrouw tot een object, een massa-artikel wordt gedegradeerd.

Heel eenvoudig op te lossen door middel van monogamie.

In de omstandigheden van die tijd was het vrijwel onmogelijk voor weduwen, met of zonder kleine kinderen, zicht zelfstandig te handhaven. Om hen niet onverzorgd en onbeschermd achter te laten, konden zij natuurlijk worden opgenomen in bestaande gezinnen. Maar de menselijke natuur in aanmeking genomen, was het dan beter dat zij een rechtspositie als tweede echtgenote zouden krijgen dan de onzekerheid van een onduidelijke status te moeten verdragen.

Raar genoeg gaf je profeet enkel het voorbeeld om enkel weduwen van jonger dan dertig een menswaardig bestaan te verlenen. Ook zie ik niet al teveel moslims als tweede vrouw een weduwe van vijftig+ huwen om haar een menswaardig bestaan te bieden.



Op grond van twee principes is polyandrie, een huwelijk van een vrouw met meerdere mannen, volgens de islam niet toelaatbaar:

Op de eerste plaats zou het vaderschap in dergelijke situaties onzeker zijn en daarmee ook de identiteit van het kind en dus zijn recht op levensonderhoud en zijn erfrecht op losse schroeven komen te staan.

raar dat Allah nooit gehoord heeft van vaderschapstesten.
Terwijl mannen in hun dominantie beperkt worden en het principe van het evenwicht tussen rechten plichten wordt gelanceerd (hiervoor dient men de leerstelling met betrekking tot de echtscheiding door te nemen, aangezien dat erg veel is, en ik al een hele lap tekst neergezet heb, zal ik daar nu niet in detail op ingaan), krijgen mannen in de Qora'an toch een sterkere positie op de weg naar echtscheiding (zie bovengenoemde Qora'an-vers). Wellicht dient deze merkwaardige tegenstrijdigheid eerder gelezen te wordeb als een feitelijke constatering dan ales een opnieuw gegeven gunst.


Dit intrigeert me. Waar wordt de dominantie van de mannen beperkt ivm echtscheiding? en waar zit het evenwicht tussen rechten en plichten aub?


Men zou de "gehoorzaamheid" van de vrouw in deze context dus moeten zien als anwtoord op de steun die zij ontvangt van de man, die zijn kracht en zijn bezittingen in dienst stelt van haar.


Dit lijkt me wat dubbele rekening: enerzijds draagt de vrouw bij als zorgende persoon en draagt - zoals Linda terecht opmerkte - evenzeer bij aan de voedselvoorziening. Anderzijds ontvangt ze steun van de man. DAARBOVENOP moet ze dan nog een gehoorzaamheid betonen. En wat moet de man doen in antwoord op de verzorgende en bijdragende rol van de vrouw? Och ja, enkel steun, geen gehoorzaamheid!


Vanuit een ander perspectief gezien, kan men dus opmaken dat het "begunstigd zijn boven de ander", slaat op de fysieke gesteldheid van beide seksen. De man is dan wel, in het algemeen, begunstigd met een sterkere fysieke kracht, daar vloeit weer uit voort dat hij verantwoordelijkheid moet dragen.

er wordt wel even over het hoofd gezien dat de vrouw in dat geval begunstigd is omdat ze intellectueel met verschillende dingen tegelijk kan bezigzijn.... nergens wordt dit vermeld.

We moeten echter beseffen dat de mensen in het Paradijs onder de Paradijselijke omstandigheden totaal anders gemotiveerd zullen zijn. Het is dus verkeerd om met ons huidige denkbeeld aan bepaalde omstandigheden in het Paradijs te denken. Een van de dingen waar sommige mensen moeite mee hebbeb, is inderdaad het aantal vrouwen dat de mannen in het Paradijs zullen krijgen. Men vraagt dan gelijk: "Waarom de mannen zoveel en de vrouwen maar een?".

als ze dan toch paradijselijke gevoelens hebben zie ik niet in waarom mannen er dan ineens hun aardse ook moeten kunnen beleven en de vrouwen niet!
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Leyla
Berichten: 20
Lid geworden op: Wo Nov 15, 2006 2:57 pm

Berichtdoor Leyla » Di Nov 28, 2006 5:13 pm

Hej Manon,

Bedankt voor je bijdrage :) Ik zal proberen antwoord te geven op jouw vragen. Ik ben geen imam of Islamkundige, dus daar waar ik (nu nog) geen antwoorden op heb, zal ik openlaten & proberen je z.s.m. te antwoorden...oke?


Manon schreef:Het magere stukje dat nog kon worden toegevoegd:

Leyla schreef:
"Uw vrouwen zijn (als) akkers voor u. Benader dan uw akkers zoals u wilt, maar doe eerst iets voor uw zielen. En wees godbewust, en besef dat u Hem zult ontmoeten. En geef goed nieuws aan hen die geloven". (Soerat al-Bakarah 2:233)

Dit met betrekking tot de voortplantingsfunctie en de spirituele context daarvan. De beeldspraak van akkers verwijst niet alleen op de mogelijkheid voor mannen om kinderen bij hun echtgenoten te verwekken, maar refereert ook aan de biologische seizoenen van de vrouw en aan de noodzaak van zorg en onderhoud. Dat het niet de bedoeling is om vrouwen als levenloze objecten te gaan beschouwen mag blijken ui de regel die erop volgt, waarin sexualiteit duidelijk verbonden aan spiritualiteit en devotie.

"En als u denkt niet rechtvaardig tegenover de wezen (weduwen) te kunnen handelen, trouw dan de vrouwen onder hen naar het u goed dunkt, twee of drie of vier; maar als u vreets dat u niet rechtvaardig kunt zijn, dan een, of wat uw rechterhanden bezitten. Dat bevordert onpartijdigheid van uw kant". (Soerat an-Nisa 4:3)



a) Soerat 4:3 volgt helemaal niet op Soerat 2.233

Op 2.233 volgt een vers over eden, maar het voorgaande vers is misschien van meer belang om de context te plaatsen:
2.222. En zij vragen u omtrent de menstruatie. Zeg (hun): "Het is iets schadelijks, blijft dus gedurende de menstruatie van de vrouwen weg en gaat niet tot haar in, voordat zij hersteld zijn. Maar wanneer zij zich hebben gereinigd, gaat tot haar in, zoals Allah het u heeft bevolen. Allah bemint hen, die zich tot Hem wenden en zich rein houden.

In feite gaat het dus over de onreinheid van vrouwen en de manier waarop je kan gaan "zaaien" eenmaal ze terug rein zijn.

b) ik begrijp niet wat je bedoelt met "de biologische seizoenen" van de vrouw! tenzij je refereert naar de menstruatie.

dit werd reeds in de vorige postings aangehaald, maar nergens wordt er hier verwezen naar de bijdrage van de vrouw in verband met voortplanting. Blijkbaar had men niet door dat het mannelijke zaad geen zaad is maar enkel stuifmeel dat zich niet voortplant tenzij men een vrouwelijke eicel heeft.

Ik zie bovendien niet in waarom men wezen zou moeten penetreren ("huwen") om ze een menswaardig bestaan te geven.

a) dat bedoelde ik ook niet in letterlijke zin van "opvolging".

b) met "biologische seizoenen" bedoel ik inderdaad de menstruatie.


Enerzijds kan ook van de beste man niet worden verwacht dat hij meer dan vier vrouwen absoluut gelijk kan behandelen;

Ik vind gewoon dat van de beste man niet kan worden verwacht dat hij meer dan EEN vrouw absoluut gelijk kan behandelen.

Klopt, vind ik ook...! Ik ben zelf tégen polygamie, simpelweg omdat ik WEET dat een man meerdere vrouwen niet op precies dezelfde manier en mate in hun financiële, sociale, seksuele en maatschappelijke behoeftes kan voorzien.

Anderzijds moet worden voorkomen dat de vrouw tot een object, een massa-artikel wordt gedegradeerd.

Heel eenvoudig op te lossen door middel van monogamie.

Beter..! Ik geloof dat een weldenkend mens dat wel kan bepalen & daar geen richtlijnen voor nodig heeft.

In de omstandigheden van die tijd was het vrijwel onmogelijk voor weduwen, met of zonder kleine kinderen, zicht zelfstandig te handhaven. Om hen niet onverzorgd en onbeschermd achter te laten, konden zij natuurlijk worden opgenomen in bestaande gezinnen. Maar de menselijke natuur in aanmeking genomen, was het dan beter dat zij een rechtspositie als tweede echtgenote zouden krijgen dan de onzekerheid van een onduidelijke status te moeten verdragen.

Raar genoeg gaf je profeet enkel het voorbeeld om enkel weduwen van jonger dan dertig een menswaardig bestaan te verlenen. Ook zie ik niet al teveel moslims als tweede vrouw een weduwe van vijftig+ huwen om haar een menswaardig bestaan te bieden.

Waar zie jij dat staan?



Op grond van twee principes is polyandrie, een huwelijk van een vrouw met meerdere mannen, volgens de islam niet toelaatbaar:

Op de eerste plaats zou het vaderschap in dergelijke situaties onzeker zijn en daarmee ook de identiteit van het kind en dus zijn recht op levensonderhoud en zijn erfrecht op losse schroeven komen te staan.

raar dat Allah nooit gehoord heeft van vaderschapstesten.

Dit gaat om overleveringen van de rpofeet (ahadith). De profeet Mohammed had in die tijd m.i. geen zicht in de wetenschap betreffende vaderschaps- en DNA-testen die wij vandaag de dag hebben.
Terwijl mannen in hun dominantie beperkt worden en het principe van het evenwicht tussen rechten plichten wordt gelanceerd (hiervoor dient men de leerstelling met betrekking tot de echtscheiding door te nemen, aangezien dat erg veel is, en ik al een hele lap tekst neergezet heb, zal ik daar nu niet in detail op ingaan), krijgen mannen in de Qora'an toch een sterkere positie op de weg naar echtscheiding (zie bovengenoemde Qora'an-vers). Wellicht dient deze merkwaardige tegenstrijdigheid eerder gelezen te wordeb als een feitelijke constatering dan ales een opnieuw gegeven gunst.


Dit intrigeert me. Waar wordt de dominantie van de mannen beperkt ivm echtscheiding? en waar zit het evenwicht tussen rechten en plichten aub?


Men zou de "gehoorzaamheid" van de vrouw in deze context dus moeten zien als anwtoord op de steun die zij ontvangt van de man, die zijn kracht en zijn bezittingen in dienst stelt van haar.


Dit lijkt me wat dubbele rekening: enerzijds draagt de vrouw bij als zorgende persoon en draagt - zoals Linda terecht opmerkte - evenzeer bij aan de voedselvoorziening. Anderzijds ontvangt ze steun van de man. DAARBOVENOP moet ze dan nog een gehoorzaamheid betonen. En wat moet de man doen in antwoord op de verzorgende en bijdragende rol van de vrouw? Och ja, enkel steun, geen gehoorzaamheid!

Natuurlijk niet! Dat ik niet expliciet inga op "gehoorzaamheid jegens elkaar binnen het huwelijk", wil niet zeggen dat er geen gehoorzaamheid van beide partijen vereist is voor een harmonieuze en op evenredigheid berustende relatie. Ik bracht de Qora'an-vers naar voren, omdat DUTCH met het gegeven kwam dat Chaimae's moeder "minderwaardig" zou zijn aan haar man. Ik wilde slechts met de vers aantonen dat die "minderwaardigheid" bij lange na niet het "negatieve iets" is, waarnaar gesuggereerd wordt door Dutch. Maar dat een man zijn plichten jegens zijn vrouw dient uit te oefenen.

En nee....een vrouw zie ik niet als mak schaapje die alleen maar "Ja en Amen" kan knikken.



Vanuit een ander perspectief gezien, kan men dus opmaken dat het "begunstigd zijn boven de ander", slaat op de fysieke gesteldheid van beide seksen. De man is dan wel, in het algemeen, begunstigd met een sterkere fysieke kracht, daar vloeit weer uit voort dat hij verantwoordelijkheid moet dragen.

er wordt wel even over het hoofd gezien dat de vrouw in dat geval begunstigd is omdat ze intellectueel met verschillende dingen tegelijk kan bezigzijn.... nergens wordt dit vermeld.

Klopt. Maar daar ging het in casu niet over. het ging in casu om "het verheven zijn in kracht" boven de ander (vrouw) en daarom de plicht hebben om voor de vrouw te zorgen.

We moeten echter beseffen dat de mensen in het Paradijs onder de Paradijselijke omstandigheden totaal anders gemotiveerd zullen zijn. Het is dus verkeerd om met ons huidige denkbeeld aan bepaalde omstandigheden in het Paradijs te denken. Een van de dingen waar sommige mensen moeite mee hebbeb, is inderdaad het aantal vrouwen dat de mannen in het Paradijs zullen krijgen. Men vraagt dan gelijk: "Waarom de mannen zoveel en de vrouwen maar een?".

als ze dan toch paradijselijke gevoelens hebben zie ik niet in waarom mannen er dan ineens hun aardse ook moeten kunnen beleven en de vrouwen niet!


Wat de achterliggende gedachte daarin is, weet ik helaas ook niet. Tuurlijk vind ik het nu oneerlijk en denk ik van: ja dáááág! Dat stukje tekst had ik uit een boek, anders was ik er zelf niet op gekomen :wink: Ik zie wel hoe ik mij in het "Paradijs" voel tegenover dit gegeven....áls ik erin kom.!

Groetjes,

Leyla

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Di Nov 28, 2006 5:43 pm

Waar zie jij dat staan?


Daar: http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... php?t=1896

Naam vrouw/...........Leeftijd vrouw/..........Leeftijd profeet
1.Khadija...................40..........................25
2.Sawda Bint Zam’a.......40.........................50
3.Aisha.........................6 – 9 .....................53
4.Hafsa.........................18.........................56
5.Zainab Bint Khuzaima......30.........................56
6.Umm Salama................26.........................57
7.Zainab.....................35.........................58
8.Juwairiyya....................20.........................58
9.Safiyya........................17.........................60
10.Umm Habiba.............35........................60
11.Maria/...................... -25........................60
12.Maimuna/..................36.......................60
13.Rayhana/.....................20........................60
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Di Nov 28, 2006 6:47 pm

Met wélke situatie is de Moslima in het aardse bestaan ontevreden?


Nou, als je gelooft dat de moslima's die jennah bereiken en daar hun man moeten delen met de andere hoeri's "geen jaloersheid of ontevredenheid met deze situatie" zullen hebben, dan gebeurt die veronderstelling rustend op het feit dat die jaloersheid en die ontevredenheid enkel tot het aards bestaan behoren.... Of niet ? Waarom zou het anders jennah zijn ? Wordt verondersteld de perfectie te zijn toch ?

Ik heb echt de indruk dat jij kost wat kost wil geloven in al deze voorgekauwd flauwekul betreffende de polygynie. Geen enkele vrouw die goed bij haar hoofd is vindt het goed en leuk om haar man met andere vrouwen te delen...hoeveel "uitleg" je daarvoor ook maar kan aandragen.
Polygynie steunt onder meer op een totaal gebrek aan respect voor de gevoelens van een vrouw, daar helpt geen lievemoederen aan.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Di Nov 28, 2006 8:55 pm

Wat ik zie als de essentie van Leyla's verhaal is het feit dat ongehuwde vrouwen kennelijk volkomen waardeloos zijn.
Er is enkel sprake van "huwelijk" danwel als 1e of 4e vrouw, dat maakt niet uit...zolang een vrouw maar getrouwd is.
Net als die vent in die preek (staat ergens op FFI) die stelt dat ongehuwde vrouwen "allemans bezit" zijn.

Het hele verhaal van Leyla is een bevestiging van de ondergeschiktheid, afhankelijkheid en "afval-status" van een vrouw.

Tevens wordt duidelijk dat de hele koran weldegelijk tijdgebonden is...immers... dat hele rechten/plichten gedoe mbt man/vrouw is uitsluitend gebaseerd op de spierkracht van mannen.
Tegenwoordig is spierkracht niet echt meer van belang (behalve bij verhuizers e.d.) aangezien overal machines voor zijn en in geval van afwezigheid van machines de Gouden Gids uitkomst biedt.

Ook maakt Leyla duidelijk dat de koren en de complete islam NIET het woord van allah is
Manon: raar dat Allah nooit gehoord heeft van vaderschapstesten.

Layla: Dit gaat om overleveringen van de rpofeet (ahadith). De profeet Mohammed had in die tijd m.i. geen zicht in de wetenschap betreffende vaderschaps- en DNA-testen die wij vandaag de dag hebben

Hier stelt Layla duidelijk dat de islam en de koran bedacht is door mohammed...immers.... allah zou WEL zicht in de wetenschap gehad hebben.

Verder moet mij van het hart dat ik plaatsvervangende schaamte ervaar mbt moslima's die ermee instemmen dat zij minderwaardig zijn aan een man, waardeloos zijn zonder huwelijk, een wandelende baarmoeder zijn die naar believen geruild kunnen worden etc. Wanneer ik niet beter zou weten zou ik nu ophouden met werken, gaan trouwen en me gehoorzaam dienstbaar opstellen totdat ik in de hemel kom (waar ik als vrouw zijnde niet zal komen...want.. mohammed himself heeft immers gezegd dat de meerderheid van de bewoners van de hel vrouwen zijn). Gelukkig weet ik dat WEL een volwaardig mens ben!

Ik begrijp werkelijk niet vrouwen die bullshit geloven. Zeker niet omdat de praktijk het tegendeel bewijst: buiten de islam zijn vrouwen uitstekend in staat om voor zichzelf en hun kinderen te zorgen. Hoe komt het dat vrouwen daar binnen de islam (volgens de koran) niet toe in staat zijn? Komt dat door de vrouwen of door de islam?
Amorele atheistische nitwit

Gebruikersavatar
alifaa
Berichten: 124
Lid geworden op: Zo Sep 03, 2006 2:24 pm
Locatie: Zaanstad

Berichtdoor alifaa » Zo Dec 03, 2006 1:27 am

Ook vandaag de dag is het heel normaal dat meisjes op jonge leeftijd 'moeten' trouwen met een door haar vader uitgekozen man.
Er staat dan wel in de Koran dat het meisje mag weigeren, maar velen durven hun vader niets te weigeren. 1 op de 100 meisjes lopen misschien weg om met een jongen van hun hart te trouwen, met alle gevolgen van dien. Het is dus de bedoeling dat meisjes op jonge leeftijd trouwen om zoveel mogelijk kinderen te baren, oftewel als babyfabriek te fungeren, of akker, zoals men wenst.
Dat een huwelijk in het jaar 650 een soort van bescherming was voor vrouwen, ala, maar nu, heden ten dage, nu wij zoveel verder zijn in wetenschap, nu wij weten dat mannen dan wel meer spierkracht hebben, maar wij weten nu ook dat de vrouwen 'De Kracht' hebben die veel omvattender is dan een paar spierenbundels (ook een kwestie van trainen). Dit maakt deze citaten uit de Koran zooo achterhaald, daarom wordt het tijd om mee te gaan met de tijd, en ik begrijp heus wel waarom die mannen dat pertinent niet willen, maar kom op vrouwen, denk na, je kunt het, of anders gezegd; Wakker worden!
Een vrouw is meer dan een akker, meer dan een babyfabriek.
Volgens mij was Mootje zo gefrustreerd van de inteligente van zijn eerste vrouw, dat hij dit verzonnen heeft, anders zouden die mannen toch helemaal nergens zijn.

Linda, heel goed verwoord.

Leyla, ik weet zeker dat je het goed bedoeld, en ik heb deze argumenten eerder gehoord, maar inderdaad het is maar hoe men het interpreteerd, helaas in sommige landen een beetje te letterlijk, anno nu, om van te kotsen.
Sommige geloven dat ze geloven, anderen geloven dat ze niet geloven!

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Zo Dec 03, 2006 10:54 am

Inderdaad, en er wordt altijd over een eenvoudige waarheid heengegeaan.

In de alle Abrahamistische religies zijn alle profeten mannen, alle religieuze geleerden en predikkers zijn mannen en zelfs God zelf gebruikt voor zichzelf de "Hij" vorm.

Je moet eens goed kijken hoe de koran geschreven is. Deze is gewoon grotendeels aan mannen gericht en spreekt in termen van "your women", "your sons". Zelden worden vrouwen rechtstreeks aangesproken. De koran is grotendeels geschreven als: Allah in 1e persoon (Wij, Onze), Mohammed en gelovige mannen in 2e persoon (Jij, Uw) en vrouwen, slaven, ogelovigen en de rest in 3e persoon (Zij).

Je moet of buitengewoon veel moeite doen, als een soort blind vertrouwen hebben in al die mannen die je leven leiden, of anders platweg intellectueel oneerlijk zijn, om als vrouw de Islam vrouw-gericht te noemen.

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Miep
Berichten: 668
Lid geworden op: Wo Dec 06, 2006 12:16 am

Re: Vrouwen in Islam

Berichtdoor Miep » Wo Dec 06, 2006 11:18 pm

Leyla schreef:
Dutch schreef:
Mijn moeder weet weer wel heel veel van de islam af.


Weet zij dat ze minderbedeeld is aan verstand omdat ze een vrouw is volgens de koran ?
Weet zij dat ze hoogstwaarschijnlijk in de hel verzeilt wegens ondankbaarheid jegens haar man ?
Weet zij dat haar getuigenis in de rechtbank slechts de helft van die van een man waard kan zijn ?
Weet zij dat haar man (jouw vader) er gerust 3 vrouwen meer kan bijnemen volgens de koran, zonder haar inspraak ?
Weet zij dat de engelen haar verwensen als ze sex met haar man weigert, zelfs al heeft ze er helemaal geen zin in ?



Als ze dat alles weet kan ze er toch onmogelijk mee akkoord gaan.


Beste Dutch,

Je zou je eens meer moeten verdiepen in het hoe en waarom...:

"Uw vrouwen zijn (als) akkers voor u. Benader dan uw akkers zoals u wilt, maar doe eerst iets voor uw zielen. En wees godbewust, en besef dat u Hem zult ontmoeten. En geef goed nieuws aan hen die geloven". (Soerat al-Bakarah 2:233)

Dit met betrekking tot de voortplantingsfunctie en de spirituele context daarvan. De beeldspraak van akkers verwijst niet alleen op de mogelijkheid voor mannen om kinderen bij hun echtgenoten te verwekken, maar refereert ook aan de biologische seizoenen van de vrouw en aan de noodzaak van zorg en onderhoud. Dat het niet de bedoeling is om vrouwen als levenloze objecten te gaan beschouwen mag blijken ui de regel die erop volgt, waarin sexualiteit duidelijk verbonden aan spiritualiteit en devotie.

"En als u denkt niet rechtvaardig tegenover de wezen (weduwen) te kunnen handelen, trouw dan de vrouwen onder hen naar het u goed dunkt, twee of drie of vier; maar als u vreets dat u niet rechtvaardig kunt zijn, dan een, of wat uw rechterhanden bezitten. Dat bevordert onpartijdigheid van uw kant". (Soerat an-Nisa 4:3)

Polygamie is in de Qora'an niet vermeld als vrijbrief voor overvloedige sexuele gratificatie, maar een regeling ten bate van individu en gemeenschap in uitzonderlijke situaties. In het voor-Islamitische Arabie, dus voordat de Qora'an werd geopenbaard, waren de rechten van vrouwen zeer onduidelijk. Afhankelijk van de stam- en familietradities en het hebben van veel mannelijke verwanten kon een vrouw nog wel enige zeggenschap over haar lot hebben, maar uiteindelijk waren de mannen oppermachtig. De rijken waren vrij om ongelimiteerde aantallen vrijwel rechteloze echtgenoten en concubines te nemen. Het erven, wegschenken, prostitueren en verstoten van vrouwen werd sociaal aanvaardbaar geacht. Het instellen van een limiet in de Qora'an, waardoor een maximum van vier vrouwen tegelijk was toegestaan, betekende een belangrijke beperking.

Historische omstandigheden veranderen, maar de menselijke aard blijft hetzelfde. Terwijl het voor mannen wellicht biologisch niet zo noodzakelijk is om het aantal sexuele partners te beperken, os dat vanuit maatschappelijk oogpunt wel het geval. Enerzijds kan ook van de beste man niet worden verwacht dat hij meer dan vier vrouwen absoluut gelijk kan behandelen; dat is de eis die de Qora'an aan dergelijke huwelijke stelt. Anderzijds moet worden voorkomen dat de vrouw tot een object, een massa-artikel wordt gedegradeerd. Absolute rechtvaardigheid in de omgang met alle echtgenotes en een gelijke verdeling van de beschikbare voorzieningen onder hen vormen de maatstaf waaraan de aanspraak van een man op een polygaan huwelijk moet worden gemeten. En als dan verderop in hetzelfde Qora'an-hoofdstuk wordt gesteld dat volmaakte rechtvaardigheid eigenlijk niet mogelijk is, wordt des te duidelijker dat polygamie niet bedoeld is als norm, en hoogstens bij uitzondering kan worden toegestaan:

"U zult niet in staat zijn evenredigheid te betrachten onder uw vrouwen, ook al zou u dat nog zograag willen. Maar wees niet eenzijdig met uw attenties, zodat zij zonder steun is. Maar als u het goede doet en godbewust bent, dan is God zeker vergevend en barmhartig (Soerat an-Nisa 4:129)


Verder moet men in acht nemen, wat de redenen zijn dat een Polygaam huwelijk in de tijd van de profeet (vzmh) acceptabel werd geacht: In de oorlogstoestand, ten tijde van de Profeet (vzmh), moesten moslims de ene veldslag na de andere leveren met hun vijanden onder de Qoraish. Daardoor sneuvelden een groot aantal mannen en bleven veel weduwen en wezen onverzorgd achter. In de omstandigheden van die tijd was het vrijwel onmogelijk voor weduwen, met of zonder kleine kinderen, zicht zelfstandig te handhaven. Om hen niet onverzorgd en onbeschermd achter te laten, konden zij natuurlijk worden opgenomen in bestaande gezinnen. Maar de menselijke natuur in aanmeking genomen, was het dan beter dat zij een rechtspositie als tweede echtgenote zouden krijgen dan de onzekerheid van een onduidelijke status te moeten verdragen.

Een ander voorbeeld is de situatie van een onvruchtbare vrouw in een traditionele samenleving. Wanneer het eenmaal bekend is dat een vrouw geen kinderen kan krijgen en wordt gescheiden, zal zij nauwelijks meer kans hebben op een huwelijk. In dat geval kan het wenselijk zijn dat zij haar plaats als eerste echtgenote behoudt, terwijl haar man bij een legale tweede echtgenote kans op nageslacht heeft.

Op grond van twee principes is polyandrie, een huwelijk van een vrouw met meerdere mannen, volgens de islam niet toelaatbaar:

Op de eerste plaats zou het vaderschap in dergelijke situaties onzeker zijn en daarmee ook de identiteit van het kind en dus zijn recht op levensonderhoud en zijn erfrecht op losse schroeven komen te staan.

Bovendien is er een belangrijk verschil tussen de sociale implicaties van mannelijke en vrouwelijke sexualiteit. Een man kan, bij wijze van spreken, bij meerdere vrouwen kinderen verwekken en nog steeds zijn handen vrij hebben voor kostwinning en verdediging ten behoeve van zijn gezin. de vrouw daarentegen is na de bevruchting eerst negen maanden in verwachting en wordt ook daasrna nog lange tijd in beslag genomen door de verzorging van het kind. Het is dan ook om precies deze reden dat zij er recht op heeft om onderhouden te worden door haar man. Zonder een dergelijke voorziening zou haar positie onrechtvaardig zijn. Het hebben van verplichtingen aan meerdere echtgenoten zou de positie van een vrouw tijdens zwangerschap en zoogtijd alleen nog maar moeilijker maken.

"De gescheiden vrouwen moeten drie menstruatieperioden wachten; en het is haar niet geoorloofd, hetgeen Allah in haar baarmoeder heeft geschapen, te verbergen, indien zij in Allah en de laatste dag geloven; en haar echtgenoten hebben het recht, haar (intussen) terug te nemen, indien zij verzoening wensen. En vóór haar geldt hetzelfde als tegen haar, hetgeen billijk is, de mannen hebben voorrang boven haar, Allah is Machtig, Alwijs". (Soerat al-Baqarah 2:228).

Terwijl mannen in hun dominantie beperkt worden en het principe van het evenwicht tussen rechten plichten wordt gelanceerd (hiervoor dient men de leerstelling met betrekking tot de echtscheiding door te nemen, aangezien dat erg veel is, en ik al een hele lap tekst neergezet heb, zal ik daar nu niet in detail op ingaan), krijgen mannen in de Qora'an toch een sterkere positie op de weg naar echtscheiding (zie bovengenoemde Qora'an-vers). Wellicht dient deze merkwaardige tegenstrijdigheid eerder gelezen te wordeb als een feitelijke constatering dan ales een opnieuw gegeven gunst.

"Allah gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen, maar als er alleen meisjes zijn, meer dan twee, dan is er voor haar tweederde van de nalatenschap en als er slechts één is, voor haar is de helft". (Soerat an-Nisa 4:11)


Het islamitisch erfrecht maakt deel uit van het totale systeem van sociale maatregelen en kan daar niet van worden losgekoppeld zonder aan betekenis te boeten. Daarom moet in aanmerking worden genomen dat het meestal kleinere erfdeel dat de vrouw ontvangt, voor haar eigen gebruik is, zonder verplichting im het met anderen te delen. Daarentegen is de man in beginsel wel verplicht om aanverwante vrouwen, die dat behoeven, te onderhouden. Aangezien in het totale patroon van sociaal-financiele verplichtingen van de man zoveel zwaarder zijn dan die van de vrouw, ontvangt hij een groter erfdeel.

"De mannen zijn de onderhouders en beschermers van de vrouwen, omdat God de een heeft begunstigd boven de ander, en om wat zij (de mannen) uitgeven van hun bezittingen...". (Soerat an-Nisa 4:34)

Deze soera (Qora'an-vers) impliceert dat de mannen en vrouwen in de Islam als gelijkwaardige partners worden beschouwd die deelnemen aan het leven van een gemeenschap door middel van een zinvolle taakverdeling.

In dit vers wordt veel gesuggereerd en ook veel ongezegd gelaten, zodat een zekere diversiteit van interpretatie mogelijk blijkt. In elk geval is het duidelijk dat hier plichten en taken worden verdeeld en dat er grenzen worden gesteld aan de mannelijke autoriteit en heerszucht. Beginnend met het opleggen van een zware verplichting aan de mannen, volgen twee argumenten om die opdracht te ondersteunen:

De eerste daarvan is een verwijzing naar de gegeven aanleg van mannen in het algemeen, zoals grotere fysieke kracht, waarin zij zeer begunstigd zijn dan vrouwen. Het tweede punt vloeit daar ten dele uit voort, namelijk de kracht en aanleg die het mannen in het algemeen gemakkelijker maken om aan de kost te komen en bezit op te bouwen, terwijl vrouwen belast zijn met andere, minstens even belangrijke, taken. Vandaar de verdeling van plichten, waarbij de mannen met de zorg voor het levensonderhoud van hun vrouwen zijn belast.

Omdat er volgens de principes van de Islam altijd een evenwicht moet zijn tussen rechten en plichten, ontvangt de man in ruil voor de verantwoordelijkheid die hij draagt bepaalde voorrechten en een beperkte mate van gezag. Men zou de "gehoorzaamheid" van de vrouw in deze context dus moeten zien als anwtoord op de steun die zij ontvangt van de man, die zijn kracht en zijn bezittingen in dienst stelt van haar.

Vanuit een ander perspectief gezien, kan men dus opmaken dat het "begunstigd zijn boven de ander", slaat op de fysieke gesteldheid van beide seksen. De man is dan wel, in het algemeen, begunstigd met een sterkere fysieke kracht, daar vloeit weer uit voort dat hij verantwoordelijkheid moet dragen.

Allah (swt) heeft voor het Paradijs vrouwen geschapen, die ontzettend mooi zijn en een perfect karakter hebben. Maar de aardse vrouwen in het Paradijs zullen hoger in rang zijn:

Oemmi Salama vertelde: "Ik vroeg aan de boodschapper van Allah: "Wie zullen hoger in rang zijn, de vrouwen die het Paradijs zullen binnen gaan of de Hoor'iyn, vrouwen die voor het Paradijs geschapen zijn?". Hij (vzmh) zei: "Zoals de bovenkleding beter is dan het ondergoed, zo zijn de aardse vrouwen hoger in rang dan de Hoor'yin". Ik vroeg: "Hoe kan dat o boodschapper van Allah?". Hij zei: "Door hun gebeden, vasten en andere vormen van aanbidding tot Allah. Allah zal hun gezichten verlichten met Zijn Noer (licht) en Hij zal hen kleden met zijde. Hun kleur in het paradijs zal wit zijn. Hun kleding zal groen zijn en hun sieraden zullen geel zijn. Hun (hals)kettingen zullen van parels zijn en hun kam zal van goud zijn...". (Ibni Khatier 4/251)

Als we aan het Paradijs denken, doen we dat met ons huidige denkbeeld en onze motivatie van hier. We proberen onszelf te verplaatsen naar het Paradijs en denken eraan hoe het daar zal zijn. De fout die we hierbij maken, is dat we het met onze wereldlijke gedachten, vooroordelen of beoordelingen benaderen. We moeten echter beseffen dat de mensen in het Paradijs onder de Paradijselijke omstandigheden totaal anders gemotiveerd zullen zijn. Het is dus verkeerd om met ons huidige denkbeeld aan bepaalde omstandigheden in het Paradijs te denken. Een van de dingen waar sommige mensen moeite mee hebbeb, is inderdaad het aantal vrouwen dat de mannen in het Paradijs zullen krijgen. Men vraagt dan gelijk: "Waarom de mannen zoveel en de vrouwen maar een?".

In dit leven zijn de omstandigheden en de gevoelens van de mensen ingeteld naar de beproeving van de mens. We laten ons hierdoor vaak door onze emoties voortslepen en reageren op zaken onder invloed van onze emoties. In het Paradijs zullen we ook gevoelens kennen, maar dan wel Paradijselijke gevoelens. Er zal daar geen beproeving meer zijn, onze emoties zullen dus ook totaal afgestemd worden op de omstandigheden van het Paradijs. De mensen zullen meer dan tevreden zijn met hun situatie in het Paradijs, zowel de mannen als de vrouwen.

Het feit dat de mannen in het Paradijs meerdere vrouwen krijgen (waaronder ook Paradijselijke vrouwen) en de vrouwen maar een man, zal geen wedijver of jaloezie opwekken bij deze vrouwen. De vrouwen in het Paradijs zullen namelijk geen jaloezie kennen of ontevreden zijn met die situatie.

Groetjes,

Leyla



Lieverd,

In het paradijs word niet meer gehuwd of ten huwelijk gegeven.
Al die dingen zijn van de wereld. Het is God loven en zingen en jubelen.
Een ongekende vreugde die overtreft alle vreugde van de hele wereld bij elkaar!!

Mohhamed / koran spreekt de bijbel tegen.
Is totaal geen aanvulling of verbetering op de bijbel!
Lees openbaring laatste hoofdstuk laatste verzen.
Ik ben klaar.

habibti
God liefhebben boven alles en je naaste alsjezelf.


Terug naar “Rechten van de vrouw in Islam”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten