vrouwenbesnijdenis in nederland

Bestaan gelijkheid en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw in de islam? Begon de emancipatie van de vrouw 1400 jaar geleden? Bevrijdt de islam de vrouw?
Plaats reactie
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

vrouwenbesnijdenis in nederland

Bericht door nina »

Ik heb even een aantal artikelen over vrouwenbesnijdenis in Nederland op een rijtje gezet, zodat het duidelijk is wat hier de regels zijn, en wat voor problemen hierbij bestaan.

Persoonlijk vind ik dat we hier ondubbelzinnig over moeten zijn. Bijvoorbeeld, mensen uit de betreffende culturen vinden dat de ouders niet moeten worden gestraft, omdat het kind dan ook nog eens de familie kwijt is, wat in deze culturen dan heel belangrijk zou zijn. Ik vind dat we niet alleen duidelijk moeten maken dat vrouwenbesnijdenis in Nederland als een ernstige vorm van kindermishandeling wordt beschouwd, maar ook dat een kind dat de ouders hebben laten besnijden zonder pardon uit de ouderlijke macht moet worden ontzet. Niet alleen omdat het een ernstige vorm van mishandeling is, maar ook om te voorkomen dat men een loopje neemt met de Nederlandse opvattingen hierover.

http://www.gebladerte.nl/00453p26.htm
De Peueraar 26, oktober 1992. Auteur: Ellen de Waard

's Lands eer, 's lands wijs?

Vrouwenbesnijdenis in Nederland?

Onlangs is een handtekeningenactie opgezet door een aantal samenwerkende vrouwengroepen, tegen het idee om een zogenaamd lichte vorm van vrouwenbesnijdenis toe te staan in Nederland. Deze handtekeningenlijsten zullen vergezeld van een petitie worden aangeboden aan minister d'Ancona. Dit gebeurt 2 oktober tijdens de themadag "Vrouwenbesnijdenis, wereldwijd en in Nederland", die gehouden wordt in het Academisch Ziekenhuis in Leiden. Het is de bedoeling dat de overheid gebruik zal maken van de standpunten die de gynaecologen hier innemen om al dan niet een wet ontwerp in te dienen dat een "onschuldige" vorm van vrouwenbesnijdenis in Nederland mogelijk zou maken. De samenwerkende vrouwengroepen vinden dat witte vrouwen die zich tot nu toe afzijdig hebben gehouden uit angst bevoogdend of racistisch te worden genoemd er beter aan doen hun terughoudendheid te overwinnen en massaal mee te protesteren. Omdat dat het best gaat met een hoop achtergrondinformatie: dit stuk. Ik begin met de verklaring van de samenwerkende vrouwengroepen, die bij de handtekeningenlijst zat.

De verklaring

"Wij, die deze lijst hebben ondertekend, zijn zeer verontrust over een recentelijk advies aan de regering om onder strikte voorwaarden en om erger te voorkomen, alsmede onder het mom van "respect" voor de culturele eigenheid van buitenlandse vrouwen, de meest 'onschuldige' vorm van vrouwenbesnijdenis, dat wil zeggen een prik of sneetje in de clitoris (incisie) in Nederland te legaliseren. Invoering van een dergelijk vrouwvijandige maatregel schendt de lichamelijke en psychische integriteit van iedere vrouw of meisje en haar fundamentele recht op zelfbeschikking, zoals dat in de Nederlandse grondwet staat geformuleerd. Het toestaan van deze lichamelijke ingreep negeert een aantal culturele verworvenheden binnen onze eigen samenleving, is op flagrante wijze in strijd met het VN-verdrag over de Rechten van het Kind, het VN-Vrouwenverdrag, en bovendien een morele klap voor alle buitenlandse vrouwen, die zich hier of in haar eigen land inzetten voor een afschaffing van deze vernederende praktijken.

Wij protesteren met een krachtig nee niet alleen tegen iedere vorm van genitale verminking zoals clitoridectomie (verwijdering van de clitoris, redactie) en infibulatie (verwijdering van clitoris, kleine en grote schaamlippen waarna de wondranden aan elkaar groeien, of ze worden dichtgenaaid, redactie), maar ook als het gaat om incisie. De symbolische betekenis van al deze lichamelijke ingrepen is de erkenning van mannelijke beheersing en controle over vrouwelijke seksualiteit. Wij doen daarom een dringend beroep op mevrouw H. d'Ancona, minister van WVC en de staatssecretaris van Volksgezondheid, de heer H. Simons, om het bewuste advies niet op te volgen, maar te luisteren naar de deskundige aanbevelingen van vrouwen uit de culturen waar deze praktijken gebruikelijk zijn.

Volgens ons kan de overheid een positieve bijdrage leveren aan het psychisch en lichamelijk welzijn van slachtoffers en bedreigde meisjes door financiële en morele steun te verlenen aan allochtone vrouwengroepen die strijd leveren tegen deze vrouwvijandige tradities, alsmede vanuit een respectvolle houding voldoende nazorg te verlenen aan de vrouwen in Nederland die al besneden en blijvend verminkt zijn.

De samenwerkende vrouwenorganisaties zijn: Vrouwenraad VON (Federatie van Vluchtelingen Organisaties in Nederland), Clara Wichman Instituut, Platform Zwarte, Migranten-, Vluchtelingen-, en Witte Vrouwen, Somali Women Collective, Somali Women Initiative, Union of Somali Refugee Women, Vrouwenboekhandel Xantippe en Young Women Christian Association."

's Lands wijs, 's lands eer?

Het advies voor legalisering van incisie is gedaan door Koos Bartels en Ineke Haijer in het rapport "'s Lands wijs, '5 lands eer?". Dit rapport is gebaseerd op gesprekken met 35 Somalische vrouwen, waarvan er 34 in hun jeugd ingrijpend zijn besneden. Het merendeel is hier positief over, hoewel alle vrouwen de ingreep als zeer traumatisch hebben ervaren. Een vrouw vond het positief omdat ze de clitoris een lelijk ding vindt, het kan gaan groeien. Ook werd positief ervaren dat je er rein en schoon van wordt. De pijn hoort bij het leven van een vrouw, net als barensweeën, en de gevolgen van de ingreep: incontinentie, infecties en pijn bij het vrijen. Het grootste deel van hen is vastbesloten hun dochters een ingrijpende ingreep te laten ondergaan. Slechts een klein deel denkt aan incisie om toch aan hun "religieuze plicht" te voldoen. Of wil (voorlopig) helemaal van besnijdenis afzien. Als Nederland iedere vorm van vrouwenbesnijdenis verbiedt, zal een deel van de 1500 Somalische en Eritrese vrouwen hun dochters illegaal of over de grens laten besnijden. En dan is het maar afwachten of de besnijdster vakkundig en steriel het mes hanteert en van ophouden weet.

Een behandeling waarbij men niet van ophouden weet is infibulatie, zoals hiervoor al is beschreven. Dit gebeurt als een meisje 7 jaar is. Na het huwelijk wordt het mes gehanteerd om ontmaagding mogelijk te maken, de handeling garandeert dus maagdelijkheid. Als de man op reis gaat kan de vrouw weer worden dichtgenaaid. En voor de bevalling zal de vrouw verder worden ingesneden. De grootte van de vagina-opening bepaald de status van de vrouw.

Reacties op het rapport

Alem Desta van Vrouwenraad VON is niet te spreken over het rapport, ze schrijft: "Het is nu een open geheim dat de gezondheidszorg voor vrouwen in asielzoekerscentra heel slecht is, de dood van mevrouw Fara in 1990 en mevrouw Muluta zijn hier duidelijke voorbeelden van en hun doodsoorzaken zijn nog niet bekend. Het zou voor ons beter en sympathieker zijn geweest als de onderzoekers aan dit soort problemen aandacht hadden besteed. Tot op heden is er geen aanwijzing voor het uitvoeren van vrouwenbesnijdenis op illegale wijze in Nederland zoals dat gebeurt in andere Europese landen.

De onderzoekers baseren hun aanbevelingen op de 35 vrouwen die ze geïnterviewd hebben. Ik ben van mening dat elke man en vrouw die voor dit rapport geïnterviewd zijn en die hier positief tegenover staan er duizenden zijn die negatief zullen antwoorden. Wat de onderzoekers missen is dat de vrouwenbeweging in Somalië en ook in Soedan, Egypte, Djibouti, Ethiopië, Oman, Zuid-Jemen en Nigeria al 15 jaar bezig is met hun strijd tegen deze praktijken. Natuurlijk hebben deze vrouwen respect voor hun cultuur, traditie en godsdienst. Deze praktijk berust echter niet op godsdienstige handelingen. In de Koran wordt met geen woord gerept over welke vorm van besnijdenis dan ook."

Renee Citroen vraagt zich in het Mensen Rechten Magazine, net als Alem Desta, af welke stam of etnische groep incisie zal accepteren als een vorm van cultuurbeleving. Incisie is in ieder geval geen goed middel om de maagdelijkheid te bewaren, dus als dat de essentie is, dan zal incisie niet goed genoeg zijn voor deze mensen. In het tijdschrift Nemesis stond nog een reactie op het idee van Alem Desta maatregelen te nemen in het kader van voorlichting en bewustwording gericht op deze vrouwen en hun hulpverleners: "Indien er geen rekening wordt gehouden met de verantwoordelijke rol van de man in deze - en "hij" komt in geen enkel programma voor - is bestrijding en uitbanning van vrouwenbesnijdenis tot mislukken gedoemd, omdat mannen het gezag uitoefenen over vrouwen. Zij doet het voor hem. In verband hiermee pleit ik voor een regelgeving die de man aansprakelijk stelt, met alle juridische gevolgen van dien. Indien zich een geval van vrouwenbesnijdenis voordoet. De man als het om een volwassen vrouw gaat, anders de vader."

Mij lijkt het het belangrijkste bij dit probleem, het niet te zien als een probleem op zich. Maar als gevolg van de sociale en economische positie van deze vrouwen. Daar zal dan ook iets aan moeten gebeuren, deze vrouwen en hun organisaties zullen ondersteund moeten worden. Het zijn juist de mensen die dat verdommen die nu dan middels een wet deze vrouwen zouden moeten beschermen. Ik sluit me aan bij wat ik een veelzeggende opmerking vond van een vrouwelijke arts: " Het rapport doet mij denken aan de redenering van Nederlandse burgemeesters in oorlogstijd: we werken maar mee om erger te voorkomen". Overigens komen ook de makers van dit rapport naar Leiden.
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

http://www.vooraan.net/onp/180701-2.htm
Korthals wil vrouwenbesnijdenis tegengaan

Minister van Justitie Korthals maakt zich zorgen over vrouwenbesnijdenis in Nederland. Hij zei in de Tweede Kamer dat het vermoeden bestaat dat vooral onder Somaliers en Egyptenaren in Nederland op grote schaal jonge meisjes worden besneden. De ingreep is volgens de Nederlandse wet verboden. Minister Korthals zei dat hij het besnijden van meisjes wil tegengaan door meer voorlichting te geven aan de Somalische gemeenschap in Nederland. Ook moeten artsen en maatschappelijkwerkers in Nederland beter op de hoogte zijn van de praktijken.

bron:Radio Nederland Wereldomroep, 17-07-2001
Initiatief wetstvoorstel door Boris Dittrich om vrouwenbesnijdenis in Nederland wettelijk aan te pakken.

http://www.d66.nl/nieuws/tknieuws/archief/000040.html
Vrouwenbesnijdenis strenger aanpakken
Veiligheid en rechtshandhaving, Boris Dittrich


12-12-2001 - Politie en justitie moeten veel krachtiger gaan optreden tegen de gruwelijke praktijk van vrouwenbesnijdenis. D66-kamerlid Boris Dittrich zal vandaag een inititatief-wetsvoorstel presenteren waarin de genitale verminking van vrouwen wordt aangepakt.

Het besnijden van vrouwen moet worden bestraft met maximaal vier jaar gevangenisstraf, ouders of betrokkenen die worden verdacht van het misdrijf moeten voorlopig in hechtenis genomen kunnen worden, en ook het uitvoeren van de besnijdenis in het buitenland op Nederlandse ingezetenen moet strafbaar worden. Vrouwenbesnijdenis komt vooral voor in de aanzienlijke Somalische gemeenschap in Nederland. Honderden, zo niet duizenden jonge meisjes zijn hier of tijdens een verblijf in hun vaderland blootgesteld aan deze gruwelijke praktijk. De bestaande wetgeving blijkt niet voldoende mogelijkheden te bieden om er een eind aan te maken. Dittrich: ‘Met deze voorstellen zal deze vreselijke praktijk beter te bestrijden zijn.’

Toelichting D66 initiatief-wetsvoorstel

Vrouwenbesnijdenis komt niet alleen in Afrika voor. Ook in Nederland wonen vrouwen en meisjes die hier besneden zijn.. Met name in de grote Somalische gemeenschap is het gebruikelijk om besnijdenis toe te passen, soms in de ergste vorm waarbij de vrouw ook wordt dichtgenaaid. Hoe vaak dit in Nederland gebeurt is echter erg moeilijk te achterhalen.

D66 vindt vrouwenbesnijdenis gruwelijk. Het is een misdrijf waar Politie en Openbaar Ministerie krachtig tegen moeten optreden. Het signaal moet glashelder zijn: in Nederland is het besnijden van meisjes en vrouwen verboden en strafbaar.

Om het gebruik van vrouwenbesnijdenis in Nederland uit te roeien is meer nodig dan alleen een specifiek wettelijk verbod. De gemeenschappen, waarin vrouwenbesnijdenis een cultureel bepaald ritueel is, moeten informatie krijgen over de Nederlandse normen en waarden. Hulpverleners moeten die gemeenschappen bereiken. Daarbij kan gebruik gemaakt worden van vertrouwenspersonen uit de betreffende gemeenschappen zelf.

In het initiatief wetsvoorstel zal D66 aandacht besteden aan de volgende punten :
1. In het wetboek van strafrecht wordt een specifieke strafbepaling opgenomen die genitale verminking bij vrouwen verbiedt. Er komt een gevangenisstraf op te staan van maximaal vier jaar.
2. Voorlopige hechtenis wordt mogelijk gemaakt bij verdenking van vrouwenbesnijdenis.
3. De vereiste van dubbele strafbaarstelling bij vrouwenbesnijdenis wordt opgeheven. Dat betekent dat de Nederlandse strafwet ook van toepassing wordt op een besnijdenis die in het buitenland heeft plaatsgevonden, wanneer de betrokkenen een relatie met Nederland hebben (bijvoorbeeld in Nederland wonen, terwijl de besnijdenis in Somalië plaatsvindt). Daardoor kunnen ouders die hun dochters laten besnijden in Somalie toch hier vervolgd worden.
4. Nederlandse hulpverlenende instanties moeten breder bekend gemaakt worden met het voorkomen van vrouwenbesnijdenis en er meer aandacht aan besteden. De stichting Pharos kan hier goed bij helpen.
5. De Somalische gemeenschap in Nederland moet ondubbelzinnig op de hoogte worden gebracht van de Nederlandse normen en waarden. Voor wat betreft de hulpverlening en de informatieverstrekking is het gewenst om gebruik te maken van vertrouwenspersonen uit de Somalische gemeenschap.

Tijdens het Algemeen Overleg vrouwenbesnijdenis van donderdag 13 december 2001 zal Boris Dittrich, woordvoerder Justitie van D66 het initiatiefwetsvoorstel toelichten.
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

http://www.emancipatie.nl/_documenten/e ... 0-1076.pdf
Vragen van het Dittrich (D66) aan de ministers van Justitie, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Grote Steden- en Integratiebeleid over besnijdenis van meisjes in Nederland.(Ingezonden 14
maart 2000)

1
Hoe komt het dat uw toezegging 1 om een onderzoek in te laten stellen naar het voorkomen van besnijdenis van jonge meisjes in Nederland, meest van Somalische afkomst, nog steeds niet geleid heeft tot een concrete onderzoeksopdracht?

2
Deelt u de mening dat het, naast een dergelijk onderzoek, uitermate relevant is dat de Somalische
gemeenschap in Nederland overtuigd wordt dat vrouwenbesnijdenis in Nederland niet is toegestaan en
strafbaar is en dat dergelijke preventieve maatregelen in nauw overleg met de Somalische
gemeenschap cq. vertrouwenspersonen uit die gemeenschap moeten plaatsvinden?
Zo nee, waarom niet?

3
Zo ja, waarom hebt u dan een subsidieaanvraag van de stichting Pharos voor een bedrag van
Hf 250 000,- om gedurende een periode van anderhalf jaar in samenwekring met Somalische
contactpersonen aan voorlichting en overtuiging van de Somalische gemeenschap te werken, in 1999
afgewezen?

4
Welk gevolg geeft u aan de uitspraken van de staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid 2 dat nieuwkomers in de Nederlandse samenleving ervan doordrongen moeten worden dat
besnijdenis als strafwaardig wordt ervaren? Bent u bereid als nog de gevraagde subsidie toe te kennen? Zo neen, waarom niet?


Antwoord van minister Borst-Eilers (Volksgezondheid, Welzijn en Sport), mede namens de ministers van Justitie en voor Grote Steden- en Integratiebeleid. (Ontvangen 11 april 2000)

1
In antwoord op eerdere vragen over dit onderwerp is door mijn ambtgenoot van Justitie een
onderzoek in het vooruitzicht gesteld dat ten doel heeft informatie te verschaffen over het aantal gevallen dat in Nederland woonachtige meisjes van Somalische afkomst in
het buitenland worden besneden, en inzicht te verkrijgen in de effecten van het gevoerde beleid op dit terrein.
Om aan deze toezegging te voldoen is in overleg tussen de betrokken departementen besloten in mei een expertmeeting te organiseren waarvoor diverse deskundigen, inclusief vertegenwoordigers van de
Somalische gemeenschap, zullen worden uitgenodigd. Uw Kamer zal over de uitkomsten van deze
expertmeeting op de hoogte worden gesteld. Op basis van de resultaten van deze bijeenkomst zal worden bezien of een onderzoek noodzakelijk is.

2
Ik deel deze mening. In het regeringsstandpunt inzake vrouwenbesnijdenis uit 1993 is reeds
geformuleerd dat het beleid inzake vrouwenbesnijdenis in Nederland gebaseerd is op preventie (met name voorlichting aan vluchtelingen en asielzoekers, mannen en vrouwen), met de nadruk op de Somalische gemeenschap omdat dit de grootste groep vluchtelingen in Nederland is waarvoor de problematiek van vrouwenbesnijdenis actueel is.
Justitieel ingrijpen na vaststelling van een recent uitgevoerde besnijdenis op een minderjarig kind vormt het sluitstuk van genoemd beleid. Omdat het belang van de participatie van de Somalische gemeenschap wordt onderschreven zijn in het verleden voorlichtingsprojecten in nauwe samenwerking met de Somalische gemeenschap in Nederland ontwikkeld en uitgevoerd.
Voorts zullen ook vertrouwenspersonen uit deze gemeenschap voor de eerdergenoemde expertmeeting
worden uitgenodigd.

3
Het ministerie van VWS verleent jaarlijks subsidie aan de Stichting Pharos. Het subsidiebedrag dat aan de Stichting Pharos voor het jaar 2000 is verleend, bedraagt maximaal f 5 785 387,-.
Ik ben van mening dat het bestrijden van vrouwenbesnijdenis onderdeel uit moet maken van het reguliere takenpakket van de Stichting Pharos. Om deze reden heb ik ook met Pharos
besproken dat het gevraagde subsidiebedrag voor het project vrouwenbesnijdenis gegenereerd kan
worden uit haar begroting voor het jaar 2000. Dit betekent dat de Stichting Pharos hiervoor in beginsel prioriteiten had dienen te stellen binnen haar begroting voor het jaar 2000.
4a In antwoord op eerdere vragen over dit onderwerp heeft mijn ambtgenoot van Justitie gemeld dat in voorgaande jaren verschillende voorlichtingsprogramma's zijn uitgevoerd om de Somalische
gemeenschap in Nederland ervan te doordringen dat vrouwenbesnijdenis hier een strafbaar feit oplevert. Het strafbare karakter van vrouwenbesnijdenis in Nederland is daarmee wel bekend binnen dat deel van de Somalische gemeenschap dat hier reeds langer verblijft.
De ervaring leert dat op het onderwerp vrouwenbesnijdenis nog een dusdanig cultureel taboe rust dat
het zich eerder leent voor behandeling in een sfeer van vertrouwelijkheid dan dat het onderdeel zou moeten zijn van een algemeen introductieprogramma voor nieuwkomers.
Gezondheidsvoorlichters in de landelijke asielzoekerscentra casu quo instanties die de inburgering op lokaal niveau uitvoeren, kunnen de voorlichting op de eerstgenoemde wijze optimaal afstemmen op de betreffende doelgroep. Eén van de thema's van de hierboven genoemde expertmeeting zal zijn op
welke wijze effectieve voorlichting kan worden gegeven, niet alleen over de strafwaardigheid van
vrouwenbesnijdenis, maar ook over de gezondheidsrisico's en het groeiende besef in de landen van
herkomst dat de traditie van vrouwenbesnijdenis moet worden uitgebannen.

4b en 4c
Ik stel mij nog steeds op het standpunt dat het jaarlijkse subsidiebedrag dat aan de Stichting
Pharos wordt verleend, voldoende mogelijkheden biedt om actiever uitvoering te geven aan het beleid
inzake het bestrijden van vrouwenbesnijdenis (zie antwoord op vraag 3).
Niettemin ben ik bereid om, mede gelet op de wens van de Kamer en de grote bereidheid van
vertegenwoordigers van de Somalische gemeenschap en hulpverleners in de zorg om een
bijdrage te leveren aan het uitbannen van vrouwenbesnijdenis, het beleid tijdelijk een extra financiële impuls te geven. Ik zal hiervoor de Stichting Pharos aanvullend financieel
ondersteunen voor een periode van twee jaar. Deze extra middelen kunnen worden ingezet ten behoeve van een intensivering van voorlichting aan hulpverleners in de zorg en voorlichting aan Somaliërs met behulp van sleutelfiguren uit de Somalische gemeenschap.

1 Vragen van het kamerlid Dittrich van 30
september 1999, Aanhangsel Handelingen nr.
284, vergaderjaar 1999-2000.

Tweede Kamer, vergaderjaar 1999-2000, Aanhangsel 2430
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

http://www.minjust.nl/b_organ/nhg/nieuw ... is_aan.htm
Provinciale aanpak

D66-fractievoorzitter Crebas (D66) is werkzaam bij VluchtelingenWerk en loopt in zijn werk geregeld aan tegen de gevolgen van vrouwenbesnijdenis. 'Vaak worden meisjes buiten Nederland besneden, omdat het hier verboden is. Met deze provinciale aanpak moeten we voorkomen dat ouders hun dochters laten besnijden.'
http://www.pharos.nl/Act/P-actA.html
Voorstellen om iets tegen vrouwenbesnijdenis te doen

http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Islam/besnijdenis.html

http://www.katholieknederland.nl/nieuws ... 15954.html
Gedelegeerden uit dertig Afrikaanse landen hebben donderdag op een conferentie in de Ethiopische hoofdstad Addis Abeba afgesproken dat er een eind moet komen aan vrouwenbesnijdenis op hun continent. Zij hebben besloten dat 6 februari voortaan de internationale dag van 'zero tolerance' voor genitale verminking zal zijn.
http://www.boekgrrls.nl/BgDiversen/Onde ... jdenis.htm
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Nou sorry, het is wel een beetje veel, maar dan kan ik het zelf tenminste ook weer terug vinden, omdat het nogal eens ter sprake komt, en iedere keer moet ik weer opnieuw alles bij elkaar sprokkelen.
Deze praktijk berust echter niet op godsdienstige handelingen. In de Koran wordt met geen woord gerept over welke vorm van besnijdenis dan ook."
Iemand uit het bovenste artikel zei dit. Ik vind dit zo onbegrijpelijk. Waar slaat het op om te zeggen dat besnijdenis niets met godsdienst te maken heeft? Het heeft alles met godsdienstig bijgeloof te maken. Dat het niet in de koran staat heeft daar al helemaal niets mee te maken. Straks krijgen we ook nog te horen dat mannenbesnijdenis niet islamitisch is, omdat het niet in de koran staat. 'Islamitisch' is wat de moslims doen, niet wat in de koran staat.
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

'Islamitisch' is wat de moslims doen, niet wat in de koran staat.
Nina, ik ben het hier niet mee eens. (Dat er over mannenbesnijdenis niets in de koran staat betwijfel ik trouwens. Ik zal het register even na lezen).

Al die oproepen tot haat en moord in de koran moet je kunnen aanvallen. Zeggen dat Mohammed oproept tot moord in de koran zou volgens jouw opmerking een zinloze redenering zijn want "islam is niet dat wat in de koran staat".
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

bengazi schreef:Dat er over mannenbesnijdenis niets in de koran staat betwijfel ik trouwens.
Ik kan het nergens vinden, Bengazi, en volgens mij staat het er domweg niet in. Het staat wel in de hadiths, als een van de vijf verplichtingen die een moslim heeft. Dat is onder andere het niet afscheren van de baard en de besnijdenis.
nina schreef:Quote:
'Islamitisch' is wat de moslims doen, niet wat in de koran staat.
Bengazi schreef:Nina, ik ben het hier niet mee eens.
Waarom ben je het daar niet mee eens, Bengazi? Geloof jij ook dat Mohammed de heilige koran, die hem is ingefluisterd ergens in een grot in een berg door de een engel, aan de mensen heeft gegeven, en dat dat het Woord van God is?

Dat is natuurlijk nooit gebeurd. Het is een mythe. De koran is gewoon een van de uitingen van de islam.
Andere uitingen zijn teksten als de hadith en de vele stukjes 'biografie' van de heilige familie, maar ook allerlei gebruiken die onlosmakelijk met de islam zijn verbonden.

De islamitische wet wordt bepaald door zowel de koran als de hadith. Dat betekent dus dat ook wat in de hadiths staat islamitisch is.

Historisch gezien waren er eerst moslims, en de vroege machthebbers hiervan schreven een boek om aan te geven wat volgens hen moslims wel of niet mochten of moesten. Ze noemden dit woord van god, om er wat onbetwistbare autoriteit aan te geven, maar het was gewoon hun mening. Helaas is het niet bekend wiens mening precies, omdat het meer een soort geschiedvervalsing was dan echte geschiedenis. Maar het is wel historisch bekend dat er in de begintijd van de islam al verschillende meningen bestonden. Dat blijkt ook uit de theologie over de koran, waaruit blijkt dat zowel bepaalde koranversies als bepaalde verzen niet door iedereen werden erkend.

Dat er niet eerst de koran was en toen pas de moslims blijkt ook uit de ontstaansmythologie van de koran. De verzen zouden eerst fragmentarisch zijn genoteerd op stukjes boomschors, dierehuid etc. Pas later zijn ze verzameld en tot een boek samengesteld. Daarbij was het natuurlijk ook weer mistig welk stuk boomschors nu wel authentiek van de profeet was en welk niet.

Als het echt om het woord van god ging, zouden deze tekstflarden ongetwijfeld beter zijn bewaard, en ondubbelzinniger zijn. Bovendien zou het eerste samengestelde boek uit de tijd van de profeet dateren, en men zou het heel zuinig hebben bewaard. Maar de oudst bekende koran of korans dateren bij mijn weten uit de achtste eeuw, en het Arabisch schrift waarin ze waren genoteerd was ook nogal dubbelzinnig.

Maar het blijkt ook uit de wisselwerking tussen de hadiths en de koran. Een hadith zegt bijvoorbeeld: men vroeg zich over een of ander onderwerp af hoe men nu precies moest handelen, daarom werd dit of dat koranvers geopenbaard. En andersom werkt dit ook: een of ander koranvers is voor meerdere uitleg vatbaar, daarom is er in de hadiths een of andere uitleg opgenomen.

'Hadith' verwijst in principe naar een mondelinge traditie, wat volgens mij erop wijst dat mensen zelf hun eigen interpretaties over allerlei verplichtingen hadden. Maar ze zijn verzameld en op schrift gesteld, en sindsdien even onaantastbaar geworden als de koran zelf.

Om een voorbeeld te noemen: er is erg veel gedoe geweest over of stenigen nu wel of niet in de koran stond. Er werd bijvoorbeeld wel verwezen naar een koranvers waarin stenigen als straf stond voor overspel. Maar in de koran die wij kennen staat niets over stenigen. Toch komt het voor in de hadith, het wordt door moslims als islamitisch beschouwd, het maakt deel uit van de sharia, en het wordt actief toegepast in diverse islamitische landen.
Bengazi schreef:Zeggen dat Mohammed oproept tot moord in de koran zou volgens jouw opmerking een zinloze redenering zijn want "islam is niet dat wat in de koran staat".
??
Misschien heb je me niet helemaal begrepen. Ik zeg nergens dat de koran niet islamitisch is. Ik ageer alleen maar tegen die stroming van mensen die steeds roepen 'dat is niet islamitisch', alleen maar omdat het niet in de koran staat. Niet alles wat islamitisch is, staat in de koran. De islam is meer dan de koran alleen, het is namelijk de verzameling islamitische teksten plus wat de moslims ervan maken.

Wel ben ik van mening dat er een grotere verscheidenheid aan moslims bestaat, en dus ook interpretaties van de islam.
Laatst gewijzigd door nina op wo jul 09, 2003 12:59 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

Inderdaad. Over besnijdenis (dus ook van mannen) staat niets in het register en dus waarschijnlijk ook niet in de koran. Het is overigen "baard n i e t afscheren" maar misschien dat je dat nog kan editten.

Rest volgt.
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

Nou, nina. Dat ik van niets in de koran geloof dat dat goddelijk is laat daar geen misverstand over bestaan.
Niet alles wat islamitisch is, staat in de koran.
Inderdaad (maar de koran is wel islamistisch want dat is het boek van de "profeet"). Islamitisch is ook niet alleen de Hadith maar ook het gezag van de zogenaamde koran-geleerden. Dat is namelijk een mooi truckje. Je schrijft een boek waar niemand door heen kan komen en je zegt dat je dat boek wel begrijpt en je roept je uit tot een deskundige van dat "heilige" boek en je hebt gezag. Als moslim leg je je automatisch neer bij dit gezag.

Iemand die in de "profeet" Mohammed gelooft, gelooft automatisch ook in de koran (want dat is door Mohammed (zelf !!) geschreven) en omdat het zogenaamd zo'n moeilijk interpreteerbaar boek is belandt hij automatisch in een situatie waarin hij afhankelijk is van zogenaamde korandeskundigen. Ook dat is dus de islam.

Dat het gezag van zgn korandeskundigen ook bij de islam behoort (gezien de koran zo'n "moeilijk" boek is, ben je immers van dergelijke "deskundigen" afhankelijk) dringt nu pas bij mij door. Dank je voor de aanzet Nina :)
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Bengazi schreef:Het is overigen "baard n i e t afscheren" maar misschien dat je dat nog kan editten.
Ach ja natuurlijk. Het is ge-edit! :wink:

Wat is eigenlijk dat 'register' waar je het over hebt?

Dat je niet gelooft dat de koran van god komt wist ik ook wel, hoor. :wink:
Ik verbaas me alleen over veel mensen die niet in god geloven, maar klakkeloos het idee overnemen dat de koran van Mohammed komt, en dat hij met dit boek vanuit het niets de islam aan de wereld introduceerde. Ze geven daarmee Mohammed dezelfde autoriteit als de gelovigen. Deze mensen nemen klakkeloos het moderne idee over dat alles wat niet in de koran staat niet islamitisch is. Maar de islam is natuurlijk het hele corpus van teksten, plus alle gebruiken uit de islamitische cultuur, en de geschiedenis ervan.
Islamitisch is ook niet alleen de Hadith maar ook het gezag van de zogenaamde koran-geleerden. Dat is namelijk een mooi truckje. Je schrijft een boek waar niemand door heen kan komen en je zegt dat je dat boek wel begrijpt en je roept je uit tot een deskundige van dat "heilige" boek en je hebt gezag. Als moslim leg je je automatisch neer bij dit gezag.
Precies. Ook die korangeleerden horen er natuurlijk bij. En ook altijd handig zijn de eeuwigdurende theologische meningsverschillen. Korangeleerden die eeuwenlang de islam hebben beïnvloed kunnen opeens 'niet-islamitisch' worden genoemd, en zo is eeuwenoude islamitische onderdrukking opeens eveneens 'niet-islamitisch'. Zo blijft de islam altijd zonder blaam, althans volgens de gelovigen. Het is altijd de schuld van de interpretatie.
Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: za mei 17, 2003 10:03 pm

Bericht door Dan Cannon »

nina schreef:
Bengazi schreef:Het is overigen "baard n i e t afscheren" maar misschien dat je dat nog kan editten.
Ach ja natuurlijk. Het is ge-edit! :wink:

Wat is eigenlijk dat 'register' waar je het over hebt?

Dat je niet gelooft dat de koran van god komt wist ik ook wel, hoor. :wink:
Ik verbaas me alleen over veel mensen die niet in god geloven, maar klakkeloos het idee overnemen dat de koran van Mohammed komt, en dat hij met dit boek vanuit het niets de islam aan de wereld introduceerde. Ze geven daarmee Mohammed dezelfde autoriteit als de gelovigen. Deze mensen nemen klakkeloos het moderne idee over dat alles wat niet in de koran staat niet islamitisch is. Maar de islam is natuurlijk het hele corpus van teksten, plus alle gebruiken uit de islamitische cultuur, en de geschiedenis ervan.
De Koran is de verzameling verzen die aan Mohammed "geopenbaard" zijn (of dit via hallucinaties was of bewust zelf bedacht is irrelevant). Zoals je zelf al zei, deze verzen zijn op bladeren en andere zaken geschreven. Mohammed kreeg de verzen geopenbaard en zijn gedrag was of in lijn met de verzen, of de nieuwe verzen waren in lijn met zijn gedrag. Dit is bijvoorbeeld ook hoe hij zichzelf het recht toeeigende meer dan vier vrouwen te hebben terwijl de andere Moslims dat niet mochten. Het is dus niet de Koran die Islam vanuit het niets aan de wereld toonde, maar zijn gedrag en daden (afhankelijk van die verzen of juist het gerdrag dat nieuwe verzen produceerde.) Dat is ook waarom de verzen afhankelijk waren qua context aan de gebeurtenissen die toen plaatsvonden. Zijn gedrag, zijn woorden en zijn daden zijn weer vastgelegd in de vorm van de Hadiths. De Islam is dus geintroduceerd door Mohammed en zijn steeds weer nieuwe verzen (waarvan hij zei dat ze van god kwamen), en de daden die hij "zogenaamd" door de verzen tentoon spreidde.

Maar aangezien hij uiteindelijk, net als alle andere mensen uiteindelijk moet sterven, moet er iets zijn dat na zijn dood de volgende generaties Moslims "onderwijst". Dit gebeurt dus door zijn "revelaties" vast te hebben gelegd in een boek (de Koran) en zijn woorden, en daden in de Hadiths.

Islamitisch is ook niet alleen de Hadith maar ook het gezag van de zogenaamde koran-geleerden. Dat is namelijk een mooi truckje. Je schrijft een boek waar niemand door heen kan komen en je zegt dat je dat boek wel begrijpt en je roept je uit tot een deskundige van dat "heilige" boek en je hebt gezag. Als moslim leg je je automatisch neer bij dit gezag.
Precies. Ook die korangeleerden horen er natuurlijk bij. En ook altijd handig zijn de eeuwigdurende theologische meningsverschillen. Korangeleerden die eeuwenlang de islam hebben beïnvloed kunnen opeens 'niet-islamitisch' worden genoemd, en zo is eeuwenoude islamitische onderdrukking opeens eveneens 'niet-islamitisch'. Zo blijft de islam altijd zonder blaam, althans volgens de gelovigen. Het is altijd de schuld van de interpretatie.
Korangeleerden worden gewoon gebruikt door de Moslims om zg. aan te kunnen geven dat de "werkelijke" betekenis van de verzen en het gedrag van Mohammed niet zo onlogish en gewelddadig waren als wij lezen. Zij geven hun eigen interpretatie om de verzen en handelingen te rechtvaardigen met het oog op onze huidige moraliteit. Zonder deze rechtvaardigingen en interpretaties zou ieder mens met gezond verstand moeten erkennen hoe barbaars Mohammed werkelijk was. Het zijn dan ook de Osama Bin Laden's van deze wereld die schijt hebben aan de "geleerden" en de Koran en Hadiths lezen zoals het hoort. En zie: de ware aard van de Islam wordt dan zichtbaar.

Met vriendelijke groet,
Dan.
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

nina schreef:
Wat is eigenlijk dat 'register' waar je het over hebt?
Gewoon de alfabetische woordenlijst achter in mijn koran waar ik allerlei dingen kan (terug) zoeken.
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

Dan Cannon schreef:
Het zijn dan ook de Osama Bin Laden's van deze wereld die schijt hebben aan de "geleerden" en de Koran en Hadiths lezen zoals het hoort. En zie: de ware aard van de Islam wordt dan zichtbaar.
"Zoals het hoort" kan beter zijn "zoals het door Mohammed of wie dan ook bedoeld is". :wink:

Nog iets over de wisselwerking tussen de Osama Bin Laden's en de gematigde moslims. De gematigde moslims zeggen dat Osama Bin Laden de koran niet begrijpt. Dat moet voor de gematigde moslims toch het bewijs zijn dat de koran niet goddelijk is. Want als
1. God nu ineens geen duidelijk begrijpbaar boek kan schrijven
2. God is alwetend en had dus moeten kunnen voorzien dat een groot deel van zijn gelovigen daar hartstikke gek van zou worden.

(Dat laatste heb ik ook van een ander, anders zouden jullie misschien denken dat ik goddelijk en alwetend ben :lol: )
Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: za mei 17, 2003 10:03 pm

Bericht door Dan Cannon »

Bengazi schreef:
Dan Cannon schreef:
Het zijn dan ook de Osama Bin Laden's van deze wereld die schijt hebben aan de "geleerden" en de Koran en Hadiths lezen zoals het hoort. En zie: de ware aard van de Islam wordt dan zichtbaar.
"Zoals het hoort" kan beter zijn "zoals het door Mohammed of wie dan ook bedoeld is". :wink:
Vooruit maar.
Het zijn dan ook de Osama Bin Ladens van deze wereld die schijt hebben aan de "geleerden" en de koran en de Hadiths lezen zoals hij het bedoeld had.
(Overigens is de Hadith samengesteld zonder Mohammed's toestemming. Die beslissing is namelijk genomen ruim NA zijn dood. En daarvoor hulde, nu kunnen we duidelijk zien wat voor een gewelddadige, immorele tiran hij werkelijk was).
Nog iets over de wisselwerking tussen de Osama Bin Laden's en de gematigde moslims. De gematigde moslims zeggen dat Osama Bin Laden de koran niet begrijpt. Dat moet voor de gematigde moslims toch het bewijs zijn dat de koran niet goddelijk is. Want als
1. God nu ineens geen duidelijk begrijpbaar boek kan schrijven
2. God is alwetend en had dus moeten kunnen voorzien dat een groot deel van zijn gelovigen daar hartstikke gek van zou worden.
"God" heeft ook een duidelijk boek geschreven, en de Osama bin Ladens lezen het dan ook als zodanig. De gematigden die hun eigen interpretatie aan de verzen geven, negeren de volgende verzen:


5:15. O, mensen van het Boek, Onze boodschapper is tot u gekomen, die veel van hetgeen voor u verborgen bleef van het Boek heeft ontsluierd en veel overgeslagen. Er is van Allah inderdaad een licht en een duidelijk Boek tot u gekomen.

10:15. En wanneer hun Onze duidelijke tekenen worden voorgedragen, zeggen degenen, die niet naar de ontmoeting met Ons uitzien: "Breng een andere Koran dan deze, of verander hem." Zeg: "Het staat niet aan mij, hem te veranderen uit mijzelf. Ik volg slechts hetgeen mij is geopenbaard. Voorzeker, ik vrees, als ik mijn Heer niet gehoorzaam, de straf van de grote Dag."
(niet nadenken maar gehoorzamen wat de Koran zegt)

44:58. Wij hebben hem (de Koran) gemakkelijk voor uw tong gemaakt, opdat men er lering uit moge trekken.
(Hoe kan de enige ware godsdienst makkelijk voor de tong zijn, als deze oorspronkelijk Arabisch is en er veel verschillende vertalingen en interpretaties zijn?)

54:22. En Wij hebben inderdaad de Koran gemakkelijk gemaakt ter vermaning. Is er iemand die er lering uit trekt?


Het ironische is dat ook deze verzen, die spreken van een makkelijk en licht boek, en Moslims maant hem niet te veranderen en gewoon te volgen, geinterpreteerd worden naar eigen inzicht. En zo is de circel weer rond.

Maar voor de extremisten en terroristen is het simpel.
Er staan een aantal gewelddadige verzen in de koran, die oproepen tot geweld en zelfs moord. Vervolgens lezen de terroristen en extremisten verzen als vers 10:15, en realiseren zich dat ze simpel moeten doen wat de verzen hen opdraagt.
De gematigde Moslims die dat dus niet doen, negeren vers 10:15, of interpreteren deze weer ongeoorloofd, en zijn dus hypokrieten, zoals menig Imams zeggen.

Met vriendelijke groet,
Dan.
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

Er is maar één ding wat gematigde moslims zouden kunnen doen en dat is de koran, de hadiths en Mohammed gewoon vergeten (niet satirisch bedoeld dus geen smilie)
Jasmijn
Berichten: 233
Lid geworden op: wo jan 07, 2004 5:03 pm

Bericht door Jasmijn »

De profeet Mohamed,vrede zij met hem,is dus gekomen om de Koran goed uit te leggen en om ons precies te vertellen wat er met elk vers bedoeld wordt. Nee het klopt dat er niks van besnijdenis in de Koran staat,maar het is een uitoefening van de profeet Mohamed,vrede zij met hem en we moeten hem volgen. Het is een must voor mannen en een advies voor vrouwen. DUS GEEN MUST VOOR VROUWEN.
Dutch
Berichten: 3285
Lid geworden op: ma jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Bericht door Dutch »

Jasmijn
besnijdenis ...een advies (van Mohamed) voor vrouwen.
Sinds wanneer wordt het advies van de bijna perfekte profeet Mohamed en spreekbuis van allah gewoon genegeerd?

Dutch
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

Zo ver ik de koran ken staat er niets over over de vrouwen besnijdenis.

Maar als besnijdenis moet waarom heeft Allah de mens dan niet besneden geschapen.
Jasmijn
Berichten: 233
Lid geworden op: wo jan 07, 2004 5:03 pm

Bericht door Jasmijn »

Niet iedereen heeft bescnijdenis nodig van vrouwen,omdat bij sommigen de libido al niet zo hoog is. Bij mannen is het een must om hygienische redenen.

Iets hoeft niet in de Koran te staan om het te moeten volgen. We moeten alles volgen wat de profeet,vrede zij met hem,deed. DAT staat in de Koran,,,dat we alles van Mohamed,vrede zij met hem,moeten volgen,,dus dan doen we dat omdat we weten dat hij niks verkeerd doet op religieus gebied.
Gebruikersavatar
Catnip
Berichten: 44
Lid geworden op: za aug 30, 2003 10:53 pm
Locatie: Toronto, Canada

Bericht door Catnip »

Ah, dat werkt verhelderend. Dus alles wat Mo deed moeten jullie ook doen. Ik heb er echt geen woorden voor.

Over besnijdenis van mannen: gelul. Het is helemaal niet nodig om een man vanwege hygienische redenen te besijden. Er is ook nog zoiets als 'wassen'.

En vrouwenbesnijdenis is barbaars en is gelijk met haar nooit sexueel plezier te kunnen ervaren. Nooit en te nimmer. Ik snap niet wat je bezielt om hier niet van te griezelen.
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

Jasmijn schreef:dus dan doen we dat omdat we weten dat hij niks verkeerd doet op religieus gebied.
Een cirkelredenatie. Die man maakte zelf een religie. Vandaar dat hij dan ook niets verkeerd kan doen op "religieus" gebied.
Plaats reactie