Uitdaging Debat

Bestaan gelijkheid en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw in de islam? Begon de emancipatie van de vrouw 1400 jaar geleden? Bevrijdt de islam de vrouw?
Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Uitdaging Debat

Berichtdoor Realmoslim » Vr Mei 07, 2004 9:12 pm

Ik was een rif-berber, moslim , marokaan en nu nog steeds. Kom een 1 tegen 1 debat .

Met deze uitdaging daag ik elke ongelofige uit om met mij een debat te voeren over Vrouwenrechten in de Quran.

Met vriendelijke groeten,
Rafik , de Realmoslim

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Vr Mei 07, 2004 11:10 pm

Hallo Rafik,

Welkom op deze site.
Natuurlijk zullen we met plezier met jou debateren, ook over vrouwenrechten in islam. Deze site is juist bedoeld om gesprekken en debatten te voeren over islam.
Wat bedoel je precies met 1 tegen 1 debat?

Dutch

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Za Mei 08, 2004 12:31 am

Hi Rafik, leuk idee voor een debat. Bedoel je met één op éen dat je niet met een heleboel mensen tegelijk in debat wil? Daar kan ik me tenminste wel wat bij voorstellen.

En wat bedoel je met vrouwenrechten in de koran? Wil je alleen over de koran in discussie? Want voor mij is de islam wel wat meer dan alleen de koran.

Wat de islam in het algemeen betreft staat het mij niet zo aan dat de wet discrimineert tussen mannen en vrouwen. Bovendien worden vrouwen door de wet ook erg achtergesteld.

Maar daarvan zijn ook al voorbeelden te vinden in de koran. Om maar wat te noemen: mannen mogen hun vrouw verstoten zonder opgaaf van reden. Vrouwen mogen niet automatisch scheiden, en bovendien, als een scheiding wordt toegestaan, moeten ze zichzelf ook nog loskopen.

Een hele idiote bijkomstigheid is wel dat de kinderen na de verstoting aan de vader komen, en dat de vrouw nog voor de vader kleine babies te zogen (omdat hij dat zelf vanzelfsprekend niet kan), mits ze hiervoor niet een te hoge vergoeding vraagt, anders mag de vader het kind wegnemen en aan een andere vrouw geven.

Het spijt me wel dat ik je even niet de nummers van de verzen geef, want ik zie dat het al te laat is. Ik geef ze zo gauw ik tijd heb om ze op te zoeken. Maar misschien weet je het zelf.

Gebruikersavatar
Patrick
Berichten: 383
Lid geworden op: Di Jan 21, 2003 10:23 pm

Berichtdoor Patrick » Za Mei 08, 2004 11:04 am

Leuk idee Rafik alias realmoslim, welkom trouwens op dit forum.

Daar u inderdaad niet ieder bericht kan beantwoorden (zeker als we met z'n zevenen posten), is het inderdaad interessant om het debat te beperken tot 2 personen.

Groeten,

Patrick

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Za Mei 08, 2004 3:40 pm

Bedankt voor jullie welkom. Patrick heeft gelijk, alleen de twee debaters mogen posten, de andere kijken toe. Houd de debat alsjeblieft netjes, dus niet uitschelden. We kunnen nog steeds vrienden blijven :wink: . Hieronder zijn de regels :

-"We gebruiken de engelse Koran vertaling van Rashad Khalifa, de Nederlandse vertalingen zijn helemaal niet goed."

-“Geen verkeerde en incomplete verzen. Laat als het nodig is de bovenste en onderste verzen zien om het zo duidelijker te maken.”

-"We gebruiken geen hadith alleen de koran", want de hadith is een boek dat 200 jaar na de dood van de profeet Mohammed(vrede zij met hem) is geschreven door verschillende mensen en het is ook nog verandert. De hadith zit vol met tradities en ideeën van de verschillende schrijvers(waaronder ook vijanden van de profeet). Hieronder zie je wat de Koran zegt over de Hadith :

"These are GOD's revelations that we recite to you truthfully. In which Hadith other than GOD and His revelations do they believe?" (45:6)

"In their history, there is a lesson for those who possess intelligence. This is not fabricated Hadith; this (Quran) confirms all previous scriptures, provides the details of everything, and is a beacon and mercy for those who believe." (12:111)

"Among the people, there are those who uphold baseless Hadith, and thus divert others from the path of GOD without knowledge, and take it in vain. These have incurred a shameful retribution." (31:6)

“Shall I seek other than GOD as a source of law, when He has revealed to you this book fully detailed? Those who received the scripture recognize that it has been revealed from your Lord, truthfully. You shall not harbor any doubt.” (6:114)

“All the creatures on earth, and all the birds that fly with wings, are communities like you. We did not leave anything out of this book. To their Lord, all these creatures will be summoned.” ( 6:38 )

Dus zie je Nina, de enige bron van islam is de Koran en niets meer, maar als je het over Vrouwenrechten in de hadith wil hebben een andere keer, een ander debat.

Ik wil het liefst tegen een vrouw debatteren, want die begrijpt de zaken beter. En voordat je post gebruik eerst alsjeblieft je hersenen, denk na en dan posten. Wie wil als eerst ?

Groeten,

Rafik, de Realmoslim

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Zo Mei 09, 2004 6:04 am

Nou, hier is in elk geval een Khalifa-vertaling.

http://www.submission.org/quran/koran-index.html

Maar ik zou er toch het Arabisch naast leggen. Het is niet voor niets dat er zoveel verschillende vertalingen bestaan, dat heeft ook te maken met vaagheid van de oorspronkelijke tekst.
Zelf laat ik voor een interpretatie trouwens ook altijd meewegen wat de wet in de Arabisch sprekende landen is. Als daar vrouwen worden gediscrimineerd, neem ik aan dat de Arabische tekst vrouwen ook discrimineert, want Arabisch sprekende mensen zullen toch niet in verwarring raken door een vertaling.

Hoe dan ook, ik stel voor dat je in debat gaat met iemand die de islam van binnenuit kent, of die het Arabisch beheerst. Dat ben ik dus niet. :D

Gebruikersavatar
Patrick
Berichten: 383
Lid geworden op: Di Jan 21, 2003 10:23 pm

Berichtdoor Patrick » Zo Mei 09, 2004 9:46 am

nina schreef:Nou, hier is in elk geval een Khalifa-vertaling.

http://www.submission.org/quran/koran-index.html

Hoe dan ook, ik stel voor dat je in debat gaat met iemand die de islam van binnenuit kent, of die het Arabisch beheerst. Dat ben ik dus niet. :D


Slechts één vijfde van de Moslims is het Arabisch machtig maar dat belet hen echter niet om Moslims te zijn én hun geloof, in meerdere of mindere mate, te verdedigen. Het is uiteraard een handicap telkens te moeten refereren naar vertalingen. Daarom vind ik het interessant om verschillende vertalingen te raadplegen, bijvoorbeeld in het Engels en Frans.

Verder ga ik akkoord met Rafik, de kans bij Nederlandse vertalingen is groter dat ze minder accuraat zijn, allicht door een gebrek aan (goede?) vertalers.

Rafik, twee vraagjes, gewoon uit interesse: U wil in deze discussie geen beroep doen op de Hadith, betekent dit dat u de verschillende Hadith zoieso niet erkent? Hoe is uw kennis van het Arabisch trouwens?

Nina, indien Rafik's gesprekspartner aan de voorwaarden moet voldoen die u stelt, dan hebben we een ex-moslim nodig met Arabisch als moedertaal. Dit is haalbaar indien we deze discussie verhuizen naar het Internationaal FFI forum.

Mvg,

Patrick

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Zo Mei 09, 2004 10:37 am

Beste Nina,

Hoe weet jij eigenlijk of de oorspronkelijke tekst vaag is, want je zegt zelf dat je geen Arabisch beheerst?
De reden dat er zo veel verschillende vertalingen zijn is omdat een Arabische woord meerdere betekenissen kan hebben, er zijn ook veel uitdrukkingen in het Arabisch die je niet letterlijk kunt vertalen. De vertalingen van sommige verzen zijn dus meerdere deel gebaseerd op wat de vertaler vindt.

Wat ook belangrijk is om te weten is dat de hele Koran in Poëzie is geschreven en het rijmt ook. Jullie weten dat Poëzie meestal niet makkelijk is om te begrijpen.

Wat zegt God / Allah hierover? (begrijpen van de Koran) :

"Most Exalted is GOD, the only true King. Do not rush into uttering (understanding) the Quran before it is revealed to you, and say, "My Lord, increase my knowledge."(20:114)

Naast de niet-Arabisch sprekende mensen zijn er ook Arabische mensen die de Koran verkeerd begrijpen. Daar zijn veel goede redenen voor :

-Ze willen alleen begrijpen wat ze willen begrijpen en dus de werkelijke betekenis niet zien of gewoon de echte betekenis negeren en hopen dat ze gelijk hebben.

-Niet alle Arabisch sprekende mensen hebben de "hele" Koran gelezen en gaan dus naar geleerden van de bovenste reden.

-Er zijn veel verschillende Arabische talen. De Koran zelf is klassiek Arabisch en niet veel mensen spreken dat. Wist je dat alleen ongeveer 20 procent van alle moslims Arabisch is?

-De belangrijkste reden hiervoor is dat de meeste Arabische mensen gebruik maken van de Hadith om een vers beter te begrijpen en zo de juiste betekenis te vinden, maar dat is juist niet de bedoeling. Ik heb jullie al laten zien wat god zegt over de Hadith, ik denk dat jullie hiermee de onderste vers nu beter begrijpen :

"Among the people, there are those who uphold baseless Hadith, and thus divert others from the path of GOD without knowledge, and take it in vain. These have incurred a shameful retribution." (31:6)

Zelf laat ik voor een interpretatie trouwens ook altijd meewegen wat de wet in de Arabisch sprekende landen is. Als daar vrouwen worden gediscrimineerd, neem ik aan dat de Arabische tekst vrouwen ook discrimineert, want Arabisch sprekende mensen zullen toch niet in verwarring raken door een vertaling.


Dat is dus niet zo, heb ik boven allemaal uitgelegd. De wetten van die Arabische landen volgen de wetten van de Koran, maar ook de wetten van de Hadith en om de wetten van de Koran te begrijpen gebruiken ze de Hadith. Dus volgen ze de Hadith.

Er zijn ook wetten in die Arabische landen die zelf verzonnen zijn, dat heeft dan te maken met het land en niet met het geloof. Bijvoorbeeld in Saudi Arabie mogen de vrouwen geen auto's rijden en van de Taliban mogen de vrouwen niet leren. Dit is gewoon onzin, dit heeft niets met het geloof te maken. God zegt in de Koran dat vrouwen en mannen beiden "moeten" leren. En trouwens die verzen die de Hadith verbieden en zeggen dat je alleen de Koran als wet moet gebruiken zijn allemaal in het Arabisch en dus ook voor de Arabische mensen bedoelt en dat is niet voor niets.

Oke nu gaan we even kijken naar vers 4:34, naar het woord "daraba", dit woord betekent slaan, maar het kan ook andere dingen betekenen. Hieronder zie je de verzen die het woord "daraba" bevat met de betekenis ervoor :

To travel, to get out: 3:156; 4:101; 38:44; 73:20; 2:273
To strike: 2:60,73; 7:160; 8:12; 20:77; 24:31; 26:63; 37:93;
47:4
To beat: 8:50; 47:27
To set up: 43:58; 57:13
To give (examples): 14:24,45; 16:75,76,112; 18:32,45; 24:35; 30:28,58; 36:78; 39:27,29; 43:17; 59:21; 66:10,11
To take away, to ignore: 43:5
To condemn: 2:61
To seal, to draw over: 18:11
To cover: 24:31
To explain: 13:17

Beste Patrick,

Ik zie de Hadith als iets dat 200 jaar na de dood van onze profeet Mohammed(vrede zij met hem) geschreven is. Ik lees het alleen voor de verhaal. Wist je dat veel wetten van de Hadith het helemaal niet eens zijn met de wetten van de Koran. Wist je dat sommige schrijvers van de Hadith vijanden zijn van de profeet. Je weet nu dat God zelf in de Koran zegt dat je alleen de Koran als wet moet nemen en niet de Hadith of Sunnah.

Voordat ik het vergeet, wist je dat God in de Koran al wist dat de mensen boeken zouden gaan volgen die "Hadith" en "Sunna" zouden heten. Ze konden honderden andere namen kiezen, maar toch hebben ze die twee gekozen en die twee stonden ook al letterlijk in de Koran voordat de Hadith en sunna zijn onstaan.

Ik spreek zelf geen Arabisch. Dus het maakt niet uit of de "gesprekspartner" geen Arabisch spreekt.

Met vriendelijke groeten,

Rafik, de Realmoslim

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Zo Mei 09, 2004 5:29 pm

Hallo Rafik,

Is al dat gedoe over vertalingen, begrijpen en verstaan van wat de koran bedoelt nu niet nutteloos en overdreven. Zegt de koran niet over zichzelf dat "het een zeer duidelijk boek is van alle tijden en voor alle mensen, begrijpelijk voor iedereen"...? Dus daar gaat die koranbewering dadelijk al de mist in als ik je goed begrijp...

Ik lees en spreek Arabisch (standaard) en heb heel wat ervaring in islam, bovendien ben ik ook een vrouw, kom ik voor jou in aanmerking om te debatteren? Trouwens, waarom hou je eraan om met een vrouw te praten? :shock:

Dutch

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Zo Mei 09, 2004 6:29 pm

De Koran is een perfect duidelijke boek, alleen begrijpen sommige mensen het verkeerd, het is dus niet de fout van de Koran, maar van de personen die het verkeerd opvatten.
De reden dat ze het verkeerd begrijpen heb ik al in mijn vorige post op genoemd, lees alsjeblieft goed en denk ook na voordat je wat post.

Ik spreek geen arabisch. De reden dat ik met een vrouw wil debatteren is omdat deze debat ook over de vrouwen gaat, dat is toch logisch? Wat had je in gedachten? :shock: :?

Ja ik wil graag met je debatteren, maar dan moet je je wel aan de regels houden he.

Ik heb nog een paar vragen. Hoe oud zijn de members hier op de forum en wie komt hier uit Den Haag?

Groeten,

Rafik, de Realmoslim

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72320
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Zo Mei 09, 2004 7:55 pm

Realmoslim schreef:Ik heb nog een paar vragen. Hoe oud zijn de members hier op de forum en wie komt hier uit Den Haag?

Groeten,

Rafik, de Realmoslim


Hallo Real moslim.
Welkom.
Ik ben 56 jaar en ik woon in ...........Ik ben een Nederlandse van geboorte, Ik ben een Christen, of liever gezegt een spirituele Christen. ( als zo iets bestaat) en ik woon dus dicht bij jou . Ik kijk uit naar de discusie de jij en Dutch gaan voeren.
Vriendelijke groeten.
Ariel.
Laatst gewijzigd door Ariel op Wo Nov 29, 2006 3:52 am, 1 keer totaal gewijzigd.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Zo Mei 09, 2004 8:40 pm

Hoi Ariel,

Bedankt dat je hebt gepost, ik kom zelf uit Schilderswijk ergens naast de centrum en ik ben 14 jaar oud.

Groeten,

Rafik, de Realmoslim

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72320
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Zo Mei 09, 2004 8:57 pm

Realmoslim schreef:Hoi Ariel,

Bedankt dat je hebt gepost, ik kom zelf uit Schilderswijk ergens naast de centrum en ik ben 14 jaar oud.

Groeten,

Rafik, de Realmoslim


Wow!!!!!!!!!
Jij bent nog heel jong mijn beste vriend, en ik vind het moedig dat je een discussie aan wil gaan met Dutch..
Good luck my friend.. en dat bedoel ik goed..

Groetjes.
Ariel.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Zo Mei 09, 2004 10:24 pm

Hoi Rafik,

Jij stelde als voorwaarde voor ons debat
Ja ik wil graag met je debatteren, maar dan moet je je wel aan de regels houden he.


Zou je mij eerst even jouw regels willen uitleggen, zodat ik weet waaraan me te houden of niet?
Wat mijn regels betreft, die zijn zeer vlug samengevat in wat ik "gezond verstand" zou willen noemen en daarmee bedoel ik : enkel argumenten gebruiken die kunnen bewezen worden aan de hand van verzen uit de koran, aangezien je duidelijk niets te maken wil hebben met de ahadith, iets waarvoor ik alle begrip kan opbrengen, aangezien de ahadith zéér vrouwonvriendelijk zijn (zelfs mensonwaardig voor sommigen) en dus geenszins verdedigbaar. Ook gevolgen van de koran-interpretaties kunnen mijn inziens als argumentatie gebruikt worden, aangezien we het hier meestal hebben over "levende" mensen in een maatschappij. Bovendien houden we er bij FFI aan om alles netjes en zonder schelden te laten verlopen. Kan je deze regels aanvaarden? Zo ja, vuur maar raak.

Mijn eerste vraagje aan jou : welke rechten verleent de islam aan de vrouw?

Ik geef me er rekenschap van dat je vrij jong bent (precies 32 jaar jonger dan ikzelf), maar waarom zouden we niet van gedachten kunnen wisselen, zoiets als tussen een moeder en haar zoon?

Dutch

Gebruikersavatar
Patrick
Berichten: 383
Lid geworden op: Di Jan 21, 2003 10:23 pm

Berichtdoor Patrick » Ma Mei 10, 2004 11:12 am

Hoi Rafik,

Even voorstellen: Ik ben Patrick, een Belg van 32.

In tegenstelling tot mezelf, spreekt mijn vriendin wel Arabisch als moedertaal (handig in bepaalde discussies) Ik zelf ben atheïst met een katholieke achtergrond, mijn vriendin is dan weer Grieks-Orthodox. Ik heb wel enkele Moslims die behoren tot mijn vriendenkring, maar het is moeilijk om over de Islam te spreken daar het onderwerp nogal gevoelig ligt. Daarom is een forum als dit best wel handig.

Het is best wel moedig van je, om als 14 jarige zo'n discussie aan te gaan. Ik hoop dan ook dat het een boeiende en leerrijke discussie wordt voor alle partijen.

Met vriendelijke groet,

Patrick

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Ma Mei 10, 2004 6:52 pm

Patrick bedankt voor je introductie, je kan alles met moslims bespreken, ze zullen je graag helpen geloof mij maar.

En Dutch je wilt het nog steeds niet begrijpen he, lees mijn post nog een keer grondig door.

aangezien je duidelijk niets te maken wil hebben met de ahadith, iets waarvoor ik alle begrip kan opbrengen, aangezien de ahadith zéér vrouwonvriendelijk zijn (zelfs mensonwaardig voor sommigen) en dus geenszins verdedigbaar.


Geenszins verdedigbaar? Ik zei toch nog dat we een ander debat zouden houden over de vrouwen in de hadith, of wou je zeggen van niet? Laat me je nog wat uitleggen, de hadith is 200 jaar na de dood van de profeet(vzmh) geschreven door verschillende schrijvers, je weet maar nooit of die schrijvers wel vrouwen haters zijn of niet, de Koran zegt ook duidelijk dat je de wetten alleen uit de Koran moet halen en niet van de Hadith, de Hadith is alleen bedoelt voor de verhaal, maar je moet ook opletten dat sommige dingen niet waar zijn, dat heb ik ook duidelijk uitgelegd. Met andere woorden de Hadith is geen betrouwbare bron, wil je mijn woorden aub niet vedraaien. Een ander voorbeeld, bij de begin van de Hadith mochten de arabieren nog wijn drinken en de vrouwen werden mishandeld(volgens het verhaal), zo kun je bijvoorbeeld een stukje daarvan nemen om te bewijzen dat alcohol niet verboden is, snap je wat ik bedoel? Dit is geen goed voorbeeld, maar je snapt me wel hoop ik.

En de regels staan helemaal boven aan. Ligt het aan mij of ben ik de enige die ze kan zien? :shock:

Jij mag beginnen met de debat, ik verdedig en jij valt aan, om het zo te zeggen.

En geloof alsjeblieft de leugens van andere mensen niet, van mensen die tegen de Islam zijn.

Vriendelijke groet,

Rafik, de Realmoslim

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Ma Mei 10, 2004 11:52 pm

OK beste Realislam, we zullen dus maar verder niet rond de pot blijven draaien, laten we beginnen.

koran 4 (An Nissaa) 34 :
34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot.


Aangezien we hier op de nederlandstalige site ons ding doen, is een nederlandstalige versie wel aangewezen. Wees gerust, heb de Arabische versie ernaast gelegd en deze vertaling klopt volledig.


Even in detail
Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden.


Er zijn toch ook mannelijke nietsnutten of extreem domme mannen die mijlenver beneden de kwaliteiten van sommige vrouwen staan en omgekeerd? Ken jij geen vrouwen die superieur zijn op vele gebieden aan hun man? Ik wel.
Wel, omdat god deze inferieure mannen als superieur zou geschapen hebben, worden ze doodgewoon superieur door het feit dat ze man zijn? :shock: :shock: :shock:
Als de ene superieur werd geschapen, dan houdt dat expliciet in dat de andere, in casu de vrouwen, inferieur is. De vrouw heeft dus blijkbaar enkel het recht om inferieur te zijn en te blijven, aangezien het zo hoort.... Discriminatoir en niet zeer realistisch toch!

Wat nu het besteden van rijkdommen betreft, daar gaat weer een theorie de mist in. Hoeveel vrouwen staan niet hun mannetje en verdienen evenveel, meer soms, dan hun man(nen)? Zij besteden zélf hun eigen zuurverdiende centjes, geen man nodig om haar te voeden, kleden en in leven te houden hoor.
Natuurlijk, als je er van uitgaat dat een vrouw inferieur is en ook zo dient te blijven, dan is de volgende stap ook wel om haar economisch totaal afhankelijk te maken, dat ziet het kleinste kind.
Het is een aanfluiting voor alle vrouwen om klakkeloos te verkondigen dat zij inferieur zouden zijn en daarom dienen onderhouden te worden, dat zie jij toch zelf ook wel in.

Geen gelijkheid en evenwaardigheid tussen man en vrouw in de koran dus. Eerste punt in strijd met de Rechten van de Mens.

Dit vers heeft wel heel wat in petto...later meer over het slaan...

Dutch

weda
Berichten: 922
Lid geworden op: Wo Feb 11, 2004 10:39 am
Locatie: haar
Contact:

Berichtdoor weda » Wo Mei 12, 2004 9:25 am

Beste realmoslim,

jij schrijft: "de hadith is 200 jaar na de dood van de (zogenaamde) profeet geschreven door verschillende schrijvers" en "de koran zegt ook dat je de wetten alleen uit de koran moet halen en niet van de hadith"

de koran is 200 jaar eerder geschreven dan de hadith. de hadith was ten tijde van de koran niet aanwezig. hoe kan dan in de koran staan dat je de wetten uit de koran moet halen en niet van de hadith.

als je antwoord is: god (koran) wist wat er in de toekomst zou gebeuren, dan heb ik de volgende vraag: waarom heeft jouw god dan niet tegelijk in de koran gewaarschuwd voor het feit dat er slechte boodschappen in de hadith zou staan en ook welke boodschappen slecht (tegen de koran) zouden zijn. graag je antwoord. groet, weda.
waarom zou ik de moslim haten. de moslim haat zichzelf door in de koran te geloven.

wat is allah toch geweldig: bij mij heeft ie de oren en ogen afgesloten en bij de moslims het verstand.

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Do Mei 13, 2004 10:15 pm

Dutch, Dutch, Dutch toch,

Heb je de regels gelezen of niet. Gebruik alstublieft Rashad Khalifa vertalingen, als je ze niet kunt vinden :

http://www.quranbrowser.org

Maar ik wist dat je toch expres een Nederlandse vertaling zou gebruiken. Maar dit is hem :

"The men are made responsible for the women, and GOD has endowed them with certain qualities, and made them the bread earners. The righteous women will cheerfully accept this arrangement, since it is GOD's commandment, and honor their husbands during their absence. If you experience rebellion from the women, you shall first talk to them, then (you may use negative incentives like) deserting them in bed, then you may (as a last alternative) beat them. If they obey you, you are not permitted to transgress against them. GOD is Most High, Supreme."(4:34)

Even in detail Quote:
Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden.


Er zijn toch ook mannelijke nietsnutten of extreem domme mannen die mijlenver beneden de kwaliteiten van sommige vrouwen staan en omgekeerd? Ken jij geen vrouwen die superieur zijn op vele gebieden aan hun man? Ik wel.
Wel, omdat god deze inferieure mannen als superieur zou geschapen hebben, worden ze doodgewoon superieur door het feit dat ze man zijn?
Als de ene superieur werd geschapen, dan houdt dat expliciet in dat de andere, in casu de vrouwen, inferieur is. De vrouw heeft dus blijkbaar enkel het recht om inferieur te zijn en te blijven, aangezien het zo hoort.... Discriminatoir en niet zeer realistisch toch!


Volgens mij praat je nu over ongelovige mannen, of niet? Als een moslimman een nietsnut is of niet wil nadenken dan is hij geen goeie moslim.

"and GOD has endowed them with certain qualities"

Certain qualities. Mannen staan niet boven vrouwen, ze hebben alleen een paar dingen beter dan de vrouwen zoals: De meeste mannen zijn groter en sterker gebouwd dan de meeste vrouwen, om gewoon een voorbeeld op te noemen. En vrouwen hebben natuurlijk ook een paar dingen beter dan mannen zoals: De meeste vrouwen worden ouder dan de meeste mannen en de meeste vrouwen zijn sociaal beter aangelegd dan de meeste mannen, om gewoon een paar voorbeelden op te noemen. Kijk maar naar deze vers :

"You shall not covet the qualities bestowed upon each other by GOD; the men enjoy certain qualities, and the women enjoy certain qualities. You may implore GOD to shower you with His grace. GOD is fully aware of all things."(4:32)

Wat nu het besteden van rijkdommen betreft, daar gaat weer een theorie de mist in. Hoeveel vrouwen staan niet hun mannetje en verdienen evenveel, meer soms, dan hun man(nen)? Zij besteden zélf hun eigen zuurverdiende centjes, geen man nodig om haar te voeden, kleden en in leven te houden hoor.
Natuurlijk, als je er van uitgaat dat een vrouw inferieur is en ook zo dient te blijven, dan is de volgende stap ook wel om haar economisch totaal afhankelijk te maken, dat ziet het kleinste kind.
Het is een aanfluiting voor alle vrouwen om klakkeloos te verkondigen dat zij inferieur zouden zijn en daarom dienen onderhouden te worden, dat zie jij toch zelf ook wel in.


Een vrouw mag in de Islam natuurlijk ook geld verdienen, maar de man MOET het geld aan de gezin geven en de vrouw mag haar verdiende geld aan haarzelf besteden. Een ander voorbeeld is dat als vrouwen bijvoorbeeld zwanger worden het ook moeilijker is voor hun om te werken en dus hebben ze iemand nodig die voor hun gaat zorgen. Snap je wat ik bedoel, denk een beetje na. God kiest gewoon de beste manier voor de gezinnen. Dit heeft niets met gelijkheid te maken.

En hier zijn nog een paar versjes die laten zien dat de vrouw en man gelijk zijn in de "ogen" van De God :

"Their Lord responded to them: "I never fail to reward any worker among you for any work you do, be you male or female - you are equal to one another. Thus, those who immigrate, and get evicted from their homes, and are persecuted because of Me, and fight and get killed, I will surely remit their sins and admit them into gardens with flowing streams." Such is the reward from GOD. GOD possesses the ultimate reward."(3:195)

"To GOD belongs the sovereignty of the heavens and the earth. He creates whatever He wills, granting daughters to whomever He wills, and granting sons to whomever He wills."(42:49)

"As for those who lead a righteous life, male or female, while believing, they enter Paradise; without the slightest injustice."(4:124)

"The submitting men, the submitting women, the believing men, the believing women, the obedient men, the obedient women, the truthful men, the truthful women, the steadfast men, the steadfast women, the reverent men, the reverent women, the charitable men, the charitable women, the fasting men, the fasting women, the chaste men, the chaste women, and the men who commemorate GOD frequently, and the commemorating women; GOD has prepared for them forgiveness and a great recompense."(33:35)

"O people, we created you from the same male and female, and rendered you distinct peoples and tribes, that you may recognize one another. The best among you in the sight of GOD is the most righteous. GOD is Omniscient, Cognizant."(49:13)

Dat was dat, de volgende gaat over het slaan. Jij moet weer beginnen Dutch.

En Weda, is dat een geintje? Doe normaal man.

Sorry dat ik zo laat heb gepost. School is weer begonnen en ik heb veel huiswerk. Als ik dus wat later post dan weet je waarom.

Laters

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Do Mei 13, 2004 11:22 pm

Volgens mij gaat het debat hier in jouw ogen om de juiste vertaling van de koran, beste realmoslim. Mijn goede raad is daarom aan jou : leer Arabisch, dan kan je zélf de koran verstaan (lijkt me ook een eerste vereiste om really moslim te zijn, verstaan waar je geloof nu precies voor staat), zonder beroep te moeten doen op een uiterst "softe" Engelse vertaling... Die vertaling heeft trouwens meer weg van een apogetische uitleg van het vers dan van een letterlijke vertaling!
Zo zou ook de man financieel "superieur" zijn aan de vrouw, omdat hij het dubbele erfdeel krijgt van de vrouw... te gek voor woorden, zo van : jij bent economisch minderwaardig volgens god, omdat hij heeft beslist dat jij minder recht hebt op een deel van de erfenis... Deze verklaring is typisch voor islamverdedigers.
Wat de fysische superioriteit van de man betreft, daar zou je nog van staan te kijken denk ik, sommige vrouwen zijn best wel sterker dan sommige mannen hoor.
Trouwens, wat doe je dan volgens jou als goede moslima als je man door een ongeluk bvb. verlamd raakt, blijft hij dan nog steeds superieur aan je of worden de rollen dan omgekeerd?

Maar soit, voor mij niet gelaten.

Ben jij van mening dat een man het recht heeft zijn vrouw(en) te slaan als ze hem niet gehoorzamen, zoals in dit vers door god zou zijn geboden? Volgens mij heeft niemand het recht om wie dan ook te slaan, tenzij als laatste middel ter wettige zelfverdediging, dan kan ik erin komen. Maar ik beschouw mezelf als vrouw dan ook als ondergeschikt aan niemand, als evenwaardig aan om het even welke man. Waarom zou ik moeten accepteren door wie dan ook geslagen te worden?
A propos, kom nu niet af met de dooddoener dat hier in dit vers met "slaan" wordt bedoeld "een klein tikje", in het Arabisch staat er "darrabhouna" wat duidelijk betekent "sla hen " (vrouwelijk meervoud) in de zin van een pandoering, een pak slaag, een rammeling verkopen. Geen onnozel tandenstokergeprik of wat dan ook. De enige restrictie voor een pak slaag in de islam is dat je het gelaat van de vrouw niet mag beschadigen, dan wordt ze immers lelijk en is haar "fond de commerce" aangetast... Maar wie kan dat gaan nazien als de vrouw totaal gesluierd rondloopt, juist ja, haar echtgenoot, de beul in kwestie...

Dutch

weda
Berichten: 922
Lid geworden op: Wo Feb 11, 2004 10:39 am
Locatie: haar
Contact:

Berichtdoor weda » Vr Mei 14, 2004 9:07 am

beste realmoslim,

nee, het is geen grap? wat is er grappigs aan? als je geen antwoord kunt geven, zeg het dan. wat bedoel je met "doe normaal man" . zo praten kinderen op school. in een discussie tellen enkel argumenten en bewijzen. je komt van mij niet weg met die woorden. dus geef antwoord op mijn vraag, dan kun je bewijzen of je een echte moslim bent. overigens: waarom is de nederlandse vertalling van de koran voor jouw niet acceptabel. pas op vriend, als moslims dat lezen, kunnen ze een fatwa over je uitspreken. (ik hoop het niet, hoor). Groet, weda..
waarom zou ik de moslim haten. de moslim haat zichzelf door in de koran te geloven.

wat is allah toch geweldig: bij mij heeft ie de oren en ogen afgesloten en bij de moslims het verstand.

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Zo Mei 23, 2004 6:25 pm

Kijk, waarom zou jouw vertaling kloppen dan? Denk je dat ik geen mensen ken die Arabisch spreken? Kon je niet eerder vertellen dat je een Nederlandse vertaling wou gebruiken? Nu is het daar te laat voor.

Zo zou ook de man financieel "superieur" zijn aan de vrouw, omdat hij het dubbele erfdeel krijgt van de vrouw... te gek voor woorden, zo van : jij bent economisch minderwaardig volgens god, omdat hij heeft beslist dat jij minder recht hebt op een deel van de erfenis... Deze verklaring is typisch voor islamverdedigers.


Moet ik het nog een keer uitleggen, de man moet voor het
gezin zorgen, niet de vrouw, daarom krijgt hij de dubbele
erfdeel.

Wat de fysische superioriteit van de man betreft, daar zou je nog van staan te kijken denk ik, sommige vrouwen zijn best wel sterker dan sommige mannen hoor.


Volgens mij zei ik :

De meeste mannen zijn groter en sterker
gebouwd dan de meeste vrouwen


Snap je? De gemiddelde man is groter en sterker gebouwd dan de gemiddelde vrouw.

Ben jij van mening dat een man het recht heeft zijn vrouw(en) te slaan als ze hem niet gehoorzamen, zoals in dit vers door god zou zijn geboden? Volgens mij heeft niemand het recht om wie dan ook te slaan, tenzij als laatste middel ter wettige zelfverdediging, dan kan ik erin komen. Maar ik beschouw mezelf als vrouw dan ook als ondergeschikt aan niemand, als evenwaardig aan om het even welke man. Waarom zou ik moeten accepteren door wie dan ook geslagen te worden?
A propos, kom nu niet af met de dooddoener dat hier in dit vers met "slaan" wordt bedoeld "een klein tikje", in het Arabisch staat er "darrabhouna" wat duidelijk betekent "sla hen " (vrouwelijk meervoud) in de zin van een pandoering, een pak slaag, een rammeling verkopen. Geen onnozel tandenstokergeprik of wat dan ook. De enige restrictie voor een pak slaag in de islam is dat je het gelaat van de vrouw niet mag beschadigen, dan wordt ze immers lelijk en is haar "fond de commerce" aangetast... Maar wie kan dat gaan nazien als de vrouw totaal gesluierd rondloopt, juist ja, haar echtgenoot, de beul in kwestie...


Ik wil eerst beginnen met te zeggen dat de vrouw niet helemaal gesluierd moet rondlopen, de gezicht, handen en voeten mogen onbedekt blijven.

Het hoeft niet eens slaan betekenen, maar laten we zeggen het betekent slaan.

"The men are made responsible for the women, and GOD has endowed them with certain qualities, and made them the bread earners. The righteous women will cheerfully accept this arrangement, since it is GOD's commandment, and honor their husbands during their absence. If you experience rebellion from the women, you shall first talk to them, then (you may use negative incentives like) deserting them in bed, then you may (as a last alternative) beat them. If they obey you, you are not permitted to transgress against them. GOD is Most High, Supreme."(4:34)

(1.)"you shall first talk to them" De man moet eerst met zijn vrouw praten, als dat niet helpt...:
(2.)"then (you may use negative incentives like) deserting them in bed" ...Mag de man dat doen, als dat niet helpt...:
(3.)"then you may (as a last alternative) beat them"

Ten eerste wil ik zeggen dat deze versje de moslim man helemaal niet beveelt de vrouw te slaan. Een goede moslim man slaat zijn vrouw niet, want er zijn verzen die hem bevelen om zijn vrouw goed te behandelen. Hieronder een paar verzen :

"O you who believe, it is not lawful for you to inherit what the women leave behind, against their will. You shall not force them to give up anything you had given them, unless they commit a proven adultery. You shall treat them nicely. If you dislike them, you may dislike something wherein GOD has placed a lot of good."(4:19)

"Among His proofs is that He created for you spouses from among yourselves, in order to have tranquility and contentment with each other, and He placed in your hearts love and care towards your spouses. In this, there are sufficient proofs for people who think."(30:21)

"The bad women for the bad men, and the bad men for the bad women, and the good women for the good men, and the good men for the good women. The latter are innocent of such accusations. They have attained forgiveness and a generous reward."(24:26)

Stap 3 betekent twee dingen, 1: Er is een wet dat je je vrouw niet mag slaan(verzen zeggen eigenlijk al genoeg maar toch). 2: Die wet geldt hier niet meer.
Als je de vers volgt dan moet je eerst met je vrouw praten en praten kan dagen duren, kan zelfs langer duren, meestal is de probleem dan opgelost. Als je ruzie hebt dan praat je met elkaar, maar als dat niet helpt(wat bijna nooit gebeurd) ga je naar de volgende stap, die weer meestal naar stap 1 leidt. Door stap 1 en 2 is de man al afgekoeld en hoeft zijn aggresie te uiten, vind je niet? Wat ik er ook bij wil toevoegen is dat je juist veel meer "punten" voor de Hemel krijgt als je je woede inhoud:

"You should eagerly race towards forgiveness from your Lord and a Paradise whose width encompasses the heavens and the earth; it awaits the righteous, who give to charity during the good times, as well as the bad times. They are suppressors of anger, and pardoners of the people. GOD loves the charitable."(3:133-134)

Bezoek deze site hieronder, Yuksel bewijst dat het helemaal
geen slaan betekent :

http://www.yuksel.org/e/religion/unorthodox.htm

De enige restrictie voor een pak slaag in de islam is dat je het gelaat van de vrouw niet mag beschadigen, dan wordt ze immers lelijk en is haar "fond de commerce" aangetast...


Dat is helemaal niet zo, die restrictie is er alleen voor bescherming voor de vrouw, want als de man de vrouw geen blauwe plekken,etc. mag bezorgen, dan zal de man twijfelen of die wel zacht genoeg slaat, waardoor die beter helemaal niet slaat.

En Weda heb je mij vorige posts gelezen of niet?

Sorry voor de late post....

Groeten,
Realmoslim

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Ma Mei 24, 2004 12:01 am

Mannen staan niet boven vrouwen, ze hebben alleen een paar dingen beter dan de vrouwen zoals: De meeste mannen zijn groter en sterker gebouwd dan de meeste vrouwen, om gewoon een voorbeeld op te noemen.


Sorry Rafik dat ik me er even in meng hoor, maar dat overtuigt me echt niet. Het is niet een door god gegeven voorrecht of zo dat mannen groter zijn dan vrouwen.

De oorzaak dat mannen groter zijn dan vrouwen is dat mannen het alleen maar durven te doen met vrouwen die kleiner zijn dan ze zelf zijn. Mannen trouwen ook alleen met kleinere vrouwen. Het wordt opgevat als een blamage voor mannen als ze trouwen met een grotere vrouw.

Mannen in patriarchale religies leven helemaal voor de mythe dat ze groter en beter zijn dan vrouwen. Ze doen dus alles om vrouwen eronder te houden. En dan moet je wel zorgen dat je een kleinere vrouw neemt, anders heb je weinig in te brengen.

Het gegeven dat mannen gemiddeld wat groter zijn dan vrouwen is dus het bewijs dat mannen doodsbang zijn voor vrouwen en hun kracht. :P

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Ma Mei 24, 2004 7:45 am

Ik begrijp niet zo goed wat tegenwoordig het voordeel is om groot en sterk te zijn.
Vroeger zal het wel handig geweest zijn...tegenwoordig zijn overal machines voor....
Daar komt bij dat (sterke) mannen alles proberen op te lossen met hun spieren....vrouwen denken na en kunnen hetzelfde met minder kracht maar meer beleid.

(trouwens...wanneer ik thuis een "zwaar" klusje heb....tsja....de gouden gids doet wonderen... 8)
Amorele atheistische nitwit

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Ma Mei 24, 2004 9:12 am

De oorzaak dat mannen groter zijn dan vrouwen is dat mannen het alleen maar durven te doen met vrouwen die kleiner zijn dan ze zelf zijn. Mannen trouwen ook alleen met kleinere vrouwen. Het wordt opgevat als een blamage voor mannen als ze trouwen met een grotere vrouw.

Mannen in patriarchale religies leven helemaal voor de mythe dat ze groter en beter zijn dan vrouwen. Ze doen dus alles om vrouwen eronder te houden. En dan moet je wel zorgen dat je een kleinere vrouw neemt, anders heb je weinig in te brengen.

Het gegeven dat mannen gemiddeld wat groter zijn dan vrouwen is dus het bewijs dat mannen doodsbang zijn voor vrouwen en hun kracht.


Ook de meeste mannen die niet getrouwd zijn, zijn groter en sterker dan de meeste vrouwen, slimmerds.

(trouwens...wanneer ik thuis een "zwaar" klusje heb....tsja....de gouden gids doet wonderen...


Wie komt er dan meestal naar je toe voor de zware klusjes? Man of Vrouw?


Terug naar “Rechten van de vrouw in Islam”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten