FFI Nederlandstalig

Adinah schreef:

Siger schreef: als de stem van god je zegt dat je het land van een ander mag hebben, dan ga je er toch voor???

Dat land was niet eens 'van iemand'. De Palestijnen woonden daar gewoon, maar het was geen land.

???????????????????????????

Siger schreef:

Adinah schreef:

Siger schreef: als de stem van god je zegt dat je het land van een ander mag hebben, dan ga je er toch voor???

Dat land was niet eens 'van iemand'. De Palestijnen woonden daar gewoon, maar het was geen land.

???????????????????????????

Wist je dat niet? Is gemakkelijk overal te vinden anders.. zou je kunnen weten..

Siger schreef:

Adinah schreef:

Siger schreef: als de stem van god je zegt dat je het land van een ander mag hebben, dan ga je er toch voor???

Dat land was niet eens 'van iemand'. De Palestijnen woonden daar gewoon, maar het was geen land.

???????????????????????????

Ja, het staat er een beetje krom. Ik bedoel dus dat het geen onafhankelijke staat was, geen land zoals Nederland, België, enzovoorts. Het had eerst bij het Ottomaanse rijk gehoord en daarna stond het onder Brits mandaat. Dus er was geen eigen regering, geen koning, niks. Er woonden wel mensen in het gebied, maar het was eigenlijk niet echt 'van iemand'.

Adinah schreef:Ik bedoel dus dat het geen onafhankelijke staat was, geen land zoals Nederland, België, enzovoorts. Het had eerst bij het Ottomaanse rijk gehoord en daarna stond het onder Brits mandaat. Dus er was geen eigen regering, geen koning, niks. Er woonden wel mensen in het gebied, maar het was eigenlijk niet echt 'van iemand'.

Kan je dan verklaren hoe of van van wie het Jewish Colonial Trust Ltd. 7% van het de Palestijnse landeigendom kon kopen?

Scarlatti schreef:Wist je dat niet? Is gemakkelijk overal te vinden anders.. zou je kunnen weten..

Misschien verwar je de vraag of Palestina een land was met de vraag of Palestina een staat was.

Palestina werd reeds genoemd in de bijbel en door Herodotus. Het land stond bekend als de Pentapolis, een confederatie van vijf stadsstaten in de stijl van het oude Griekenland.

Na de mislukte Joodse opstand van 132-135 voegden de Romeinse heersers Judea bij Palestina. Dat Palestina feitelijk niet echt bestond en dit alleen maar gedaan werd om de joden te pesten, zou zonder het bestaan van een Palestijns land nogal onnozel zijn.

In het Ottomaanse Rijk, dat Palestina bezette vanaf 1841, werd Palestina Ardh-u Filistin ('Land van de Palestijnen') genoemd. Men bedoelde dan het land ten westen van de Jordaan.

In 1896 schreef de grondlegger van het zionisme, Theodore Herzl, in zijn boek De Joodse Staat : "Palestina is ons onvergetelijke thuisland. De naam Palestina zal ons volk aantrekken met wonderbaarlijke kracht.” Tot dan leefden traditionele Joden en Palestijnen naast elkaar in Palestina, zonder noemenswaardige problemen.

Engeland veroverde Palestina toen het Ottomaanse Rijk de Eerste Wereldoorlog verloor aan de zijde van Duitsland. Het vervolg kent men. Toch een heel gedoe voor iets wat niet bestaat.

Siger schreef:

Adinah schreef:Ik bedoel dus dat het geen onafhankelijke staat was, geen land zoals Nederland, België, enzovoorts. Het had eerst bij het Ottomaanse rijk gehoord en daarna stond het onder Brits mandaat. Dus er was geen eigen regering, geen koning, niks. Er woonden wel mensen in het gebied, maar het was eigenlijk niet echt 'van iemand'.

Kan je dan verklaren hoe of van van wie het Jewish Colonial Trust Ltd. 7% van het de Palestijnse landeigendom kon kopen?

Kijk eens hoe handig: Wikipedia geeft aan waar land zoal naar kan verwijzen.

Met enige studie moet te ontdekken zijn wat hetverschil is tussen land en land..

In het Ottomaanse Rijk, dat Palestina bezette vanaf 1841, werd Palestina Ardh-u Filistin ('Land van de Palestijnen') genoemd. Men bedoelde dan het land ten westen van de Jordaan.

Dit is volkomen onjuist. Deze term werd pas gebruikt aan het einde van de 19e eeuw. Lees de volgende quote:

During the 19th century, the Ottoman Government employed the term Ardh-u Filistin (the 'Land of Palestine') in official correspondence, meaning for all intents and purposes the area to the west of the River Jordan which became 'Palestine' under the British in 1922".[114] However, the Ottomans regarded "Palestine" as an abstract description of a general region but not as a specific administrative unit with clearly defined borders. This meant that they did not consistently apply the name to a clearly defined area.[112] Ottoman court records, for instance, used the term to describe a geographical area that did not include the sanjaks of Jerusalem, Hebron and Nablus, although these had certainly been part of historical Palestine.[115][116] Amongst the educated Arab public, Filastin was a common concept, referring either to the whole of Palestine or to the Jerusalem sanjak alone[117] or just to the area around Ramle.[118]

Gedurende de langste tijd van het Ottomaanse rijk stonden deze gebieden te boek als het vilayet van Damascus en vilayetvan Hejaz.

Onder het khalifaat stonden deze gebieden bekend als Al Jund alUrdun, Jund Dimashq en Jund Filasteen (gebaseerd op een Grieksegeografische aanduiding). Na de Mongoolse invasie raakte deze namen in vergetelheid of werden slechts gebruikt om een vage regio aan te duiden, maar nooit een volk of natie.

Even verder kijken dan je neusje voor progaganda lang is.

Zolang we het er maar over eens zijn dat het iemands land was vóór 1948. En misschien wil je ook de bron van je quote even geven?

De bron van mijn quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine" onclick="window.open(this.href);return false;

Zolang we het er maar over eens zijn dat het iemands land was vóór 1948. En misschien wil je ook de bron van je quote even geven?

Wat bedoel je hier precies? Dat er een volk is verdreven van hun eigen land?

Siger schreef:Zolang we het er maar over eens zijn dat het iemands land was vóór 1948.

Again: dat was het dus níet. Er woonden wel mensen, maar het land was van niemand. Er was niet eens sprake van een land, met duidelijk afgebakende grenzen, een regering/koning of iets dergelijks. Het was gewoon een stuk woestijn en daar woonden diverse volkeren (overigens niet eens allemaal moslim).

Wat tegenwoordig Israël is, beslaat maar 20% van het toenmalige gebied dat Palestina heette. Dus opnieuw mijn vraag: waarom wordt er niet bij Jordanië gejammerd? Waarom klopt geen Palestijn daar op de deur om 'zijn land' terug te claimen?

Adinah schreef:

Siger schreef:Zolang we het er maar over eens zijn dat het iemands land was vóór 1948.

Again: dat was het dus níet. Er woonden wel mensen, maar het land was van niemand. Er was niet eens sprake van een land, met duidelijk afgebakende grenzen, een regering/koning of iets dergelijks. Het was gewoon een stuk woestijn en daar woonden diverse volkeren (overigens niet eens allemaal moslim).

Wat tegenwoordig Israël is, beslaat maar 20% van het toenmalige gebied dat Palestina heette. Dus opnieuw mijn vraag: waarom wordt er niet bij Jordanië gejammerd? Waarom klopt geen Palestijn daar op de deur om 'zijn land' terug te claimen?

Mensen claimen het huis waar ze uit verjaagd zijn en de velden die ze bewerkt hebben. Sinds John Locke wordt dat als je land beschouwd. En het maakt niet uit of dat land vandaag in Israel of elders ligt.

Misschien verwar je de vraag van mensen dezelfde grond terug te krijgen waarvan ze met geweld verjaagd zijn met het zoeken naar de beste plaats voor een vluchtelingenkamp.

Je hebt nog niet uitgelegd van wie de Joden land kochten in Palestina vóór 1948.

Siger schreef: Mensen claimen het huis waar ze uit verjaagd zijn en de velden die ze bewerkt hebben. Sinds John Locke wordt dat als je land beschouwd. En het maakt niet uit of dat land vandaag in Israel of elders ligt.

Oké, soit, in zoverre ben ik het dan nog met je eens. Maar Jordanië heeft ook duizenden Palestijnen gewoon de grens over getrapt, en daar zijn echt een heleboel Palestijnen bij afgeslacht. Waarom hoor je daar niemand over? Dat is toch ook 'het huis waar ze uit verjaagd zijn'? Is dat dan opeens niet meer erg en de huizen op Israëlisch grondgebied wél?

Siger schreef:Misschien verwar je de vraag van mensen dezelfde grond terug te krijgen waarvan ze met geweld verjaagd zijn met het zoeken naar de beste plaats voor een vluchtelingenkamp.

Correctie: ze zijn niet verjaagd. Hun eigen leiders hebben nota bene tegen ze gezegd: als jullie nu gewoon allemaal even weggaan daar, dan handelen wij dat zaakje met die joden wel even af. Zo konden ze zonder aanziens des persoons aan het slachten slaan, zonder het risico te lopen dat ze hun mede-moslims ook over de kling zouden jagen (Arabieren die wél bleven werden overigens als verraders gezien). Als de klus geklaard was, zouden ze weer terug kunnen keren - helaas pindakaas voor hun liep het even iets anders en verloren ze de Onafhankelijkheidsoorlog, waardoor dat plannetje dus niet opging.

Mensen doen altijd alsof de joden in 1948 in Israël aankwamen en toen tegen de Palestijnen zeiden: "Vanaf nu is dit gebied van ons, dus opflikkeren jullie, en als dat niet goedschiks kan, doen we het kwaadschiks". En dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon echt een pertinente leugen.
Ik ontken overigens niet dat er wel mensen verjaagd zijn - helaas is dat op enkele plaatsen wel gebeurd en dat vind ik ook geen goeie zaak (Ben-Gurion zelf heeft dat nota bene héél hard veroordeeld toen dat gebeurde - het was dus zeker geen 'staatsbeleid' of zo). Maar de schaal waarop het gebeurde, wordt tegenwoordig schromelijk overdreven door mensen die er alleen maar op uit zijn om de joden de grote schuldigen in deze hele zaak te laten lijken. Het is op enkele plaatsen voorgekomen (helaas) - maar het merendeel is er gewoon zélf vandoor gegaan omdat de Arabische leiders daartoe opriepen.

Verjagingen zijn andersom trouwens ook net zo goed voorgekomen: Palestijnen die joodse dorpen aanvielen. Zowel voor als na de oprichting van Israël. Dus in dat opzicht snijdt het mes weer aan 2 kanten.

Siger schreef:Je hebt nog niet uitgelegd van wie de Joden land kochten in Palestina vóór 1948.

Van de Arabieren die daar woonden en/of grond bezaten. En die deden het maar wat graag weg, die dorre stukken woestijn, aan die maffe joden die er nog geld voor neertelden ook.

SDX schreef:Tsjonge, is dat waar, zei die 'pacifistische' :redface: Gandhi dat?
...en daar had ik zo'n bewondering voor...'vroeger' dan...klinkt eigenlijk ook een beetje 'psychopathisch' hoor...

Door de dekolonisatie van Indië door te drijven lang voor het land en de bevolking daar klaar voor waren heeft deze "pacifist" enorme ellende en een niet te schatten aantal doden veroorzaakt.

Maar on topic: ik lees hier dat Israel wordt rechtgehouden door de VS en Europa. Dat is een mythe. Israël kan héél goed op zichzelf bestaan. Zowat heel Europa is pro-Palestijns en Amerika verhindert Israël zelfs om schoon schip te maken met Hezbollah en Hamas.

Adinah schreef:Maar Jordanië heeft ook duizenden Palestijnen gewoon de grens over getrapt, en daar zijn echt een heleboel Palestijnen bij afgeslacht. Waarom hoor je daar niemand over? Dat is toch ook 'het huis waar ze uit verjaagd zijn'? Is dat dan opeens niet meer erg en de huizen op Israëlisch grondgebied wél?

Wat je bedoelt is, denk ik, dat er na 1948 Palestijnse vluchtelingenkampen waren in Jordanië. Een gedeelte van deze vluchtelingen heeft sindsdien een bestaan kunnen opbouwen in dat land. Dat zal wel een natte droom zijn voor de gemiddelde zionist, maar Jordanië had maar een beperkt opname vermogen, en ook Palestijnen hebben recht op hun eigen land.

In 1970 heeft Jordanië, uit angst voor een staatsgreep door de pas opgerichte PLO, de Palestijnse vluchtelingen verbannen. Zij vestigden zich daarop in Libanon, waar de vluchtelingenkampen dus nog aangroeiden, met de bekende gevolgen.

Je kan de Palestijnen van Jordanië (recente inwijkelingen) bijgevolg niet op gelijke leest zetten als de aloude Palestijnse bevolking van Palestina.

Adinah schreef:Correctie: ze zijn niet verjaagd. Hun eigen leiders hebben nota bene tegen ze gezegd: als jullie nu gewoon allemaal even weggaan daar, dan handelen wij dat zaakje met die joden wel even af. Zo konden ze zonder aanziens des persoons aan het slachten slaan, zonder het risico te lopen dat ze hun mede-moslims ook over de kling zouden jagen (Arabieren die wél bleven werden overigens als verraders gezien). Als de klus geklaard was, zouden ze weer terug kunnen keren - helaas pindakaas voor hun liep het even iets anders en verloren ze de Onafhankelijkheidsoorlog, waardoor dat plannetje dus niet opging.

Ik weet niet waarom je denkt dat hun leiders dat zouden gezegd hebben, en waarom een miljoen mensen zou vertrekken als welke leider dan ook dat zou vragen. Zou jij verhuizen als Balkenende of wie ook je daartoe opriep? Zeer ongeloofwaardige propaganda.

Tijdens de oorlog van 1948 vluchtten bijna één miljoen mensen (enkel de joodse propaganda halveert dit cijfer, maar als menselijk drama is ook de helft erg genoeg). De vluchtelingen waren voornamelijk Palestijnen. Na de oorlog werd het enkel aan de Palestijnen (ongeveer 750.000) verboden terug te keren. Daaruit zijn de vluchtelingenkampen ontstaan. Men schat dat de populatie inmiddels is gegroeid tot 4 miljoen.

Adinah schreef:Mensen doen altijd alsof de joden in 1948 in Israël aankwamen en toen tegen de Palestijnen zeiden: "Vanaf nu is dit gebied van ons, dus opflikkeren jullie, en als dat niet goedschiks kan, doen we het kwaadschiks". En dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon echt een pertinente leugen.

Jammer, maar de geschiedenis wordt in de moderne tijd gescheiden gehouden van mythes. Joods terrorisme werd gebruikt om het land vrij te maken voor joodse immigranten.

Enkele voorbeelden:
op 22/7/46 pleegden joodse terroristen, in opdracht van Menachim Begin, een bomaanslag op het Koning David Hotel in Jeruzalem. Er waren 91 doden.
Op 9/4/48 richtten joodse terroristen, na aanvallen in Jaffa en Haifa, een bloedbad aan in Deir Yassin. De slachtoffers waren voornamelijk oude mensen, vrouwen en kinderen. Door dergelijke bloedbaden kwam de Palestijnse exodus van 1948 op gang, waarna, zoals hierboven reeds vermeld, het hen verboden werd terug naar huis te keren, in tegenstelling tot het kleinere aantal joodse vluchtelingen.

Adinah schreef:Verjagingen zijn andersom trouwens ook net zo goed voorgekomen: Palestijnen die joodse dorpen aanvielen. Zowel voor als na de oprichting van Israël. Dus in dat opzicht snijdt het mes weer aan 2 kanten.

Er is nog altijd een verschil tussen eigenaars die hun huis willen beschermen en de inbrekers die hun huis willen stelen. Dit gezegd, betreur ik het geweld van beide zijden.

Adinah schreef:Van de Arabieren die daar woonden en/of grond bezaten. En die deden het maar wat graag weg, die dorre stukken woestijn, aan die maffe joden die er nog geld voor neertelden ook.

Maar als die joden de Arabieren of wie dan ook geld voor gaven voor eigendom, kan je toch niet volhouden dat die eigendom geen eigendom was? Dat de joden maf waren ben ik met je eens. Het was immers door bijbelse onzin dat het “uitverkoren volk” die woestijn wilden. En met genoeg buitenlandse financiele steun kan je ook in de woestijn avocados telen.

Verder impliceer je iets wat ik veel te dikwijls lees in de joodse propaganda: “de Palestijnen deden toch niets met hun land, ze zijn nu eenmaal lui, dom en vies.”

Als ik wil verhuizen, mag ik dan een woning uitkiezen waarvan ik vind dat ze niet goed gebruikt wordt en het dan maar innemen? Toen mijn zoontje zijn gestolen fiets door de stad zag rijden stapte hij er recht op af en eiste hem onmiddellijk terug. Het antwoord van de dief was “shit, en ik heb er nog net aan gesleuteld.” Helpt het een inbreker als hij zegt "edelachtbare, dat huis werd niet eens gestofzuigd?"

Elke bevolking gebruikt haar land zoals ze wil. Amazone-Indianen geven ook niet de indruk hun woud drastisch bij te knippen, maar wie een beetje inzicht heeft in hun leefwijze weet dat die wel eens de beste manier zou kunnen zijn in de gegeven omstandigheden. En naar lockeaanse maatstaven is hun levenswijze hun eigen recht. Palestina was voor de traditionele Arabieren en Joden die er leefden, met de gegeven middelen, een geschikt gebied om extensieve tuinbouw waar mogelijk, te combineren met het hoeden van kudden, die grotere oppervlakten behoeven als het land armer is. Maar het was ook niet overal kommer en kwel: zoals elke bevolking in elk land, benutten ze mogelijkheden als die er waren. Zo was Jaffa reeds lang vóór 1948 een bloeiende haven die wereldwijd citrusvruchten exporteerde.

Siger schreef:...

Adinah schreef:Correctie: ze zijn niet verjaagd. Hun eigen leiders hebben nota bene tegen ze gezegd: als jullie nu gewoon allemaal even weggaan daar, dan handelen wij dat zaakje met die joden wel even af. Zo konden ze zonder aanziens des persoons aan het slachten slaan, zonder het risico te lopen dat ze hun mede-moslims ook over de kling zouden jagen (Arabieren die wél bleven werden overigens als verraders gezien). Als de klus geklaard was, zouden ze weer terug kunnen keren - helaas pindakaas voor hun liep het even iets anders en verloren ze de Onafhankelijkheidsoorlog, waardoor dat plannetje dus niet opging.

Ik weet niet waarom je denkt dat hun leiders dat zouden gezegd hebben, en waarom een miljoen mensen zou vertrekken als welke leider dan ook dat zou vragen. Zou jij verhuizen als Balkenende of wie ook je daartoe opriep? Zeer ongeloofwaardige propaganda.
...

Om er maar één van je vele 'vergissingen' uit te pikken: van die vluchtelingen (de juiste schatting is 750.000, inclusief de nomaden die geen vaste verblijfplaats hadden) is 1/3 (250.000, dus) inderdaad op advies van hun leiders uitgeweken in de verwachting dat ze snel weer terug konden keren. De rest is gevlucht voor het oorlogsgeweld. Een oorlog die door de Arabieren gestart was.

Wie is je bron eigenlijk? Ilan Pappé? :D

naar boven schreef: inclusief de nomaden die geen vaste verblijfplaats hadden...

Dat moet ik opschrijven. "Nomaden die geen vaste verblijfplaats hebben" tellen niet mee als ze op de vlucht slaan. Nee, dat heb je niet zo gezegd. Misschien tellen ze voor een half?

Neem bijvoorbeeld illigale immigranten. Hoeveel waren toch al nomaden?

Siger schreef:

naar boven schreef: inclusief de nomaden die geen vaste verblijfplaats hadden...

Dat moet ik opschrijven. "Nomaden die geen vaste verblijfplaats hebben" tellen niet mee als ze op de vlucht slaan. Nee, dat heb je niet zo gezegd. Misschien tellen ze voor een half?

Neem bijvoorbeeld illigale immigranten. Hoeveel waren toch al nomaden?

Te moeilijk?

Siger schreef:Een gedeelte van deze vluchtelingen heeft sindsdien een bestaan kunnen opbouwen in dat land. Dat zal wel een natte droom zijn voor de gemiddelde zionist, maar Jordanië had maar een beperkt opname vermogen, en ook Palestijnen hebben recht op hun eigen land.

Je hebt mij ook nooit horen zeggen dat Palestijnen geen recht op een eigen land hebben. Zoals ik al eerder aangaf, ben ik geen tegenstander van een tweestaten-oplossing of zo.

Ik geloof iig dat je mijn punt niet helemaal snapt wat betreft Jordanië en Israël als beiden onderdeel van het oude Palestina.

In 1923 werd Jordanië autonoom, toen had het nog de naam Trans-Jordanië. Daar woonden toen dus eigenlijk allemaal Palestijnen. Die vonden het prima om opeens in Trans-Jordanië te wonen. Geen rellen, geen Arabische leiders over de zeik, geen vluchtelingen, geen oorlog...niks.

En toen in 1948 het resterende deel in TWEE delen werd verdeeld (een Palestijns en een joods deel), toen brak ineens wel de pleuris los. Toen kon dat echt niet geaccepteerd worden.
Er is niks van de Palestijnen afgepakt, ze krégen nota bene een eigen staat (die ze weigerden). Alleen het probleem was, dat die joodse staat daarnaast echt niet getolereerd kon worden, want toen werd ineens 'Palestina van ze gestolen'.

Vervolgens joeg Jordanië in 1970 duizenden Palestijnen het land uit - waarbij er tientallen werden afgeslacht, en daar hoor je geen kip over. Maar als Israël wat doet, zijn ze ineens de Holocaust aan het herhalen.

Ik word een beetje moe van dat gemeet met twee maten.

Siger schreef:Zou jij verhuizen als Balkenende of wie ook je daartoe opriep? Zeer ongeloofwaardige propaganda.

Natuurlijk zou ik niet verhuizen als Balkenende daartoe opriep. Ik neem die vent echt niet serieus als leider.

Siger schreef:Maar als die joden de Arabieren of wie dan ook geld voor gaven voor eigendom, kan je toch niet volhouden dat die eigendom geen eigendom was?

Natuurlijk wel...ik kan toch ook grond in Japan bezitten terwijl het land zelf niet mijn eigendom is? En ik mag dan toch zelf beslissen of ik dat aan één of andere westerling doorverkoop als hij mij daar een goede prijs voor biedt?

Siger schreef:“de Palestijnen deden toch niets met hun land, ze zijn nu eenmaal lui, dom en vies.”

Dat heb je mij niet horen beweren. Mijn punt is slechts: verkocht is verkocht.

Siger schreef:Enkele voorbeelden:
op 22/7/46 pleegden joodse terroristen, in opdracht van Menachim Begin, een bomaanslag op het Koning David Hotel in Jeruzalem. Er waren 91 doden.

Dat was de Irgun. Die aanslag was gericht tegen de Britse troepen en niet tegen de Palestijnen. De vleugel van het hotel die op werd geblazen was een door de Britse regering gebruikte vleugel. Er kwamen zowel Britten, Arabieren als joden om.
Niet dat dat het allemaal minder erg maakt, maar je impliceert nu dat joodse terroristen dit tegen de Palestijnen richtten, terwijl het zo niet in elkaar zat.

Beit Yassin was ook het werk van de Irgun: Ben Gurion (van Hagana) sprak er onmiddellijk zijn afkeuring over uit. Hij was de officiële regering van Israël en hij wilde dat soort dingen echt niet hebben. Later heeft de Hagana ook gezorgd dat de Irgun ingedamd werd, omdat zij het niet eens waren met hun manier van opereren.

Ook maar even een paar voorbeelden dan:
In november 1947, direct na het bereiken van een akkoord over de twee-staten-verdeling, plunderden Arabieren joodse winkels in Jeruzalem en staken ze in brand. Daarna zijn die aanvallen nog een tijdlang door gegaan, waarbij wekelijks tientallen joden omkwamen.
In januari 1948 stak een Arabisch 'bevrijdingsleger' de grens met Syrië over en viel een joodse nederzetting in Galilea aan. In dezelfde maand werd een nederzetting bij Hebron aangevallen.
22 februari 1948: bomaanslag in de Ben Yehudastraat in Jeruzalem. 52 doden.
12 maart 1948: bomaanslag bij het Joods Agentschap in Tel Aviv, waar de regering was gehuisvest. 13 doden.
April 1948: aanval op een konvooi van 100 artsen, verpleegsters en patiënten op weg naar het Hadassah-ziekenhuis. 77 doden.
April 1948: aanval op de nederzetting Mishmar Ha'Emek.

Nou ja, ik neem aan dat mijn punt duidelijk is: voor beide partijen valt in dat opzicht genoeg te zeggen. Overigens vielen Arabieren al vér voor de oprichting van Israël joodse dorpen en nederzettingen aan. De Britten hebben nota bene de immigratie van joden gestopt, omdat zij door de Arabieren onder druk werden gezet om dat te doen!

Als de Palestijnen gewoon die twee-staten-oplossing hadden geaccepteerd in 1948, was het hele conflict überhaupt nooit ontstaan. Maar zij weigerden, omdat ze geen joodse staat wensten te toleren, en daar lopen ze nu na 60 jaar nog steeds over te jammeren. Terwijl alles met Jordanië prima was. Men besloot in 1923 dat alle Palestijnen die in dat gebied woonden opeens Jordaniërs waren en dat was helemaal best. Niemand deed moeilijk. En toen ze in 1948 nota bene een eigen staat konden krijgen, was dat niet goed: omdat er een Israël naast kwam. Toen moest er ineens drama gemaakt gaan worden.

Ook daarna zijn er zeker nog diverse kansen voor ze geweest om het conflict te eindigen. Als ze echt vrede hadden gewild, dan was het er al lang geweest.

Adinah schreef:In 1923 werd Jordanië autonoom, toen had het nog de naam Trans-Jordanië. Daar woonden toen dus eigenlijk allemaal Palestijnen. Die vonden het prima om opeens in Trans-Jordanië te wonen. Geen rellen, geen Arabische leiders over de zeik, geen vluchtelingen, geen oorlog...niks.

Palestina en Trans-Jordanie waren beide Brits mandaatgebied van 1920 tot 1948. Ik begrijp niet waarom je denkt dat er in Trans-Jordanië "allemaal Palestijnen" woonden. volgens de Volkenbond zou Trans-Jordanië een provincie van het Britse mandaatgebied Palestina worden. Als jij alleen daarmee alle Jordaniers Palestijnen maakt, moet ik je lenigheid bewonderen.
In werkelijkheid heeft het Britse mandaat niets opzienbarends veranderd aan eeuwenoude ethnische spreiding. Er zijn geen huizen afgenomen of mensen verjaagd (wel bij schermutselingen met de eerste zionisten.) Dus als jij een gezin daar de ene dag Jordaans noemt en de volgende dag Palestijns, zonder dat dat gezin daar iets van voelt, spreken we toch van heel wat anders dan de terreur waarmee "Palestijnse Palestijnen" verjaagd zijn door westerse Joden.

Adinah schreef:Er is niks van de Palestijnen afgepakt, ze krégen nota bene een eigen staat (die ze weigerden). Alleen het probleem was, dat die joodse staat daarnaast echt niet getolereerd kon worden, want toen werd ineens 'Palestina van ze gestolen'.[...] Als de Palestijnen gewoon die twee-staten-oplossing hadden geaccepteerd in 1948, was het hele conflict überhaupt nooit ontstaan. Maar zij weigerden, omdat ze geen joodse staat wensten te toleren, en daar lopen ze nu na 60 jaar nog steeds over te jammeren.

Beeld je even in dat de VN beslist de helft van Nederland (of Vlaanderen) waar jij toevallig woont cadeau te doen aan de Tutsi's omdat die zich niet meer veilig voelen in Rwanda. En dat men dat niet tolereert.

Adinah schreef:

Siger schreef:Maar als die joden de Arabieren of wie dan ook geld voor gaven voor eigendom, kan je toch niet volhouden dat die eigendom geen eigendom was?

Natuurlijk wel...ik kan toch ook grond in Japan bezitten terwijl het land zelf niet mijn eigendom is? En ik mag dan toch zelf beslissen of ik dat aan één of andere westerling doorverkoop als hij mij daar een goede prijs voor biedt?

Goed, dan zijn we het nu eens dat er landeigendom was, dus dat mensen het recht hadden te leven waar ze leefden. Van die landeigendom hebben de joden 7% gekocht, dus 93% was in Arabische (of Palestijnse) handen. Vind je dat een argument om een staat op te richten van de helft?

Siger schreef:Palestina en Trans-Jordanie waren beide Brits mandaatgebied van 1920 tot 1948.

Palestina bestond uit wat nu Jordanië en Israël is. Dat stond destijds idd onder Brits mandaat.
In 1923 werd het stuk ten oosten van de Jordaan semi-autonoom en kreeg de naam Trans-Jordanië. Abdullah werd emir. In 1946 werd het land geheel onafhankelijk en werd het een koninkrijk.

Die mensen die daar dus in 1923 woonden, woonden in wat toen Palestina heette en die noem je dan dus ook Palestijnen.
Toen ze ineens Jordaniërs heetten, onder Abdullah kwamen en in 1946 bij het Hasjemitisch Koninkrijk behoorden, deed niemand moeilijk.

Siger schreef:Dus als jij een gezin daar de ene dag Jordaans noemt en de volgende dag Palestijns, zonder dat dat gezin daar iets van voelt, spreken we toch van heel wat anders dan de terreur waarmee "Palestijnse Palestijnen" verjaagd zijn door westerse Joden.

Zoals ik ten eerste al zei zijn ze niet verjaagd, maar ik denk dat je daar even overheen hebt gelezen.
Ten tweede, als je dan toch zo op verjagen bent, valt er ook wel met een vingertje naar Jordanië te wijzen voor hun actie in 1970. Of is dat dan wel oké omdat het niet door joden gebeurde?

Siger schreef:Beeld je even in dat de VN beslist de helft van Nederland (of Vlaanderen) waar jij toevallig woont cadeau te doen aan de Tutsi's omdat die zich niet meer veilig voelen in Rwanda. En dat men dat niet tolereert.

Dat is een compleet andere zaak.
Ten eerste is Nederland al een autonome staat, met eigen bestuur/regering/landsgrenzen/koningshuis, enzovoorts. Het gebied Palestina was dat niet.
Ten tweede hebben Tutsi's geen enkele binding met Nederland, er wonen hier zelfs nauwelijks Tutsi's. In Israël hebben altijd joden gezeten, door alle eeuwen heen.
Bovendien: Tutsi's hébben een eigen land: Rwanda. Joden hadden geen eigen land.

Voorts is door de VN niets zomaar ff beslist, maar slechts een belofte nagekomen. In 1917, ver voor de Tweede Wereldoorlog, is het land al beloofd voor het stichten van een joods nationaal tehuis. (Balfour declaration)

Siger schreef:Goed, dan zijn we het nu eens dat er landeigendom was, dus dat mensen het recht hadden te leven waar ze leefden. Van die landeigendom hebben de joden7% gekocht, dus 93% was in Arabische (of Palestijnse) handen. Vind je dat een argument om een staat op te richten van de helft?

Nu ga je wel kort door de bocht. Dat de joden 7% gekocht hebben, betekent niet automatisch dat er 'dus' 93% in Arabische handen was. Er woonden sowieso al joden (sabra's) vóór de oprichting van de staat Israël. Dus die 93% gaat dan zeker lager uitvallen.

Anyhow, de precieze percentages daarin weet ik ook niet, maar die doen er ook niet zo bijster veel toe. Waar het mij om gaat, is dat er in 1948 TWEE staten zijn uitgeroepen: Eretz Jisraël voor de joden, en een Arabisch stuk voor de Arabieren. De joden gingen daarmee akkoord, de Arabieren niet. Ze zijn niet zomaar ff hun land uitgeflikkerd omdat ze plaats moesten maken voor de joden. Niemand heeft gezegd "jullie moeten van het joodse stuk weg". Als dat zo was, zouden er vandaag de dag überhaupt geen Arabieren in Israël wonen. De joodse burgemeester van Haifa heeft in 1948 de Arabische inwoners van Haifa gewoon opgeroepen om te blijven: dat had hij niet hoeven doen als hij ze weg wilde hebben uit Eretz Jisraël.
Bovendien was het niet ineens zo dat de Arabieren onder joodse leiding werden gezet. Er was voor hun ook een stuk van het voormalige Palestina, waar gewoon een Palestijnse staat had kunnen zijn! Alleen dat wilden ze niet, zij wilden alles en ze wilden ook geen joden. En dat willen ze vandaag de dag nog steeds. Of denk je werkelijk dat het ze om die stukjes Gaza en Westbank gaat? Als dat zo was, hadden ze alláng die Palestijnse staat kunnen hebben. Ehud Barak heeft het ze onderhand op een presenteerblaadje aangeboden, maar er werd geweigerd. Hamas heeft niet voor niets in z'n handvest staan dat één van hun doelen 'de vernietiging van de zionistische entiteit' is. Het gaat niet om land. Dat is na de terugtrekking uit Gaza overduidelijk bewezen.

Siger schreef:...
Beeld je even in dat de VN beslist de helft van Nederland (of Vlaanderen) waar jij toevallig woont cadeau te doen aan de Tutsi's omdat die zich niet meer veilig voelen in Rwanda. En dat men dat niet tolereert.
...

Waarmee je opnieuw suggereert dat er zoiets als een Palestijnse staat was voordat Israël gesticht werd..

Er is natuurlijk een reden waarom je het volledige verhaal staatkundig wil blijven bezien. Dat begin ik nu te snappen.Er was geen zelfstandige Palestijnse staat, dus er waren feitelijk geen Palestijnen, of ze hadden geen rechten.

Dat is natuurlijk onzin. Staten zijn constructies die grotendeels bóven het werkelijke leven verheven zijn. Nogmaals, bekijk het vanuit een gezin met een huis, een lapje grond en wat geiten. In de moderne zin (Locke) is dat hun eigendom. Misschien vallen ze een dag onder een mandaat, een kolonie, een zelfstandige staat of een andere zelfstandige staat. Dat heeft alleen belang voor politiek en excuses, niet voor het dagelijkse leven.

Wat overeind blijft, als je het bekijkt op de wijze van het werkelijke leven, is dat er een klein miljoen van deze mensen gevlucht is voor hun veiligheid om redenen waar ze zelf niets mee te maken hadden, en die zich nooit hadden voorgedaan als ergens in het westen hun land (en ik bedoel het land waar ze lockeaans van leven, niet een of andere staatsinrichting), hun bestaan dus niet opgeofferd was aan anderen die blijkbaar slimmer waren in public relations.

Nu mag je nog eens alles zeggen wat je wil over joden die hen smeekten om te blijven etc... etc.... Het staat historisch vast dat het door Israel aan 750.000 Palestijnse vluchtelingen, in tegenstelling tot joodse vluchtelingen, verboden werd terug te keren naar hun huis, en dat Israel sindsdien alles doet om joden naar Israel te doen emigreren. Dat is op zichzelf voldoende om al de rest te weerleggen. Dan moeten we het niet eens meer hebben oevr de behandeling van Palestijnen in Israel en de bezette gebieden etc....

Siger schreef:Er is natuurlijk een reden waarom je het volledige verhaal staatkundig wil blijven bezien. Dat begin ik nu te snappen.Er was geen zelfstandige Palestijnse staat, dus er waren feitelijk geen Palestijnen, of ze hadden geen rechten.

De parallel was van jou, niet van mij.

Siger schreef:Dat is natuurlijk onzin. Staten zijn constructies die grotendeels bóven het werkelijke leven verheven zijn. Nogmaals, bekijk het vanuit een gezin met een huis, een lapje grond en wat geiten. In de moderne zin (Locke) is dat hun eigendom. Misschien vallen ze een dag onder een mandaat, een kolonie, een zelfstandige staat of een andere zelfstandige staat. Dat heeft alleen belang voor politiek en excuses, niet voor het dagelijkse leven.

Dat er gezinnen het slachtoffer zijn geworden van de onwil om de tweestatenoplossing te accepteren en de aanval van de Arabische buurlanden staat buiten kijf.

Siger schreef:Wat overeind blijft, als je het bekijkt op de wijze van het werkelijke leven, is dat er een klein miljoen van deze mensen gevlucht is voor hun veiligheid om redenen waar ze zelf niets mee te maken hadden, en die zich nooit hadden voorgedaan als ergens in het westen hun land (en ik bedoel het land waar ze lockeaans van leven, niet een of andere staatsinrichting), hun bestaan dus niet opgeofferd was aan anderen die blijkbaar slimmer waren in public relations.

Vooral de de onwil om de tweestatenoplossing te accepteren en de agressie van de Arabische buurlanden niet noemen. Dat past immers niet in je schuldvraag-beeld.

Siger schreef:Nu mag je nog eens alles zeggen wat je wil over joden die hen smeekten om te blijven etc... etc.... Het staat historisch vast dat het door Israel aan 750.000 Palestijnse vluchtelingen, in tegenstelling tot joodse vluchtelingen, verboden werd terug te keren naar hun huis, en dat Israel sindsdien alles doet om joden naar Israel te doen emigreren. Dat is op zichzelf voldoende om al de rest te weerleggen. Dan moeten we het niet eens meer hebben oevr de behandeling van Palestijnen in Israel en de bezette gebieden etc....

Na alle oorlogen is veroverd gebied veroverd gebied. Behalve bij Israëliërs: dan is veroverd gebied na de oorlog 'bezet gebied'..

Siger schreef:Er is natuurlijk een reden waarom je het volledige verhaal staatkundig wil blijven bezien. Dat begin ik nu te snappen.Er was geen zelfstandige Palestijnse staat, dus er waren feitelijk geen Palestijnen.

Er waren idd geen 'Palestijnen'. Die naam is later pas verzonnen door Arafat.
Wat er wel waren, zijn Arabieren. Gewoon de Arabische bewoners van het voormalige gebied Palestina. Wat dat betreft kun je de joden die er al woonden vóór de oprichting van Eretz Jisraël dus ook Palestijnen noemen, ja. Alleen ik denk dat Arafat hen er niet mee bedoelde.

Komisch genoeg ben je ook helemaal niet in gegaan op mijn verhaal over Jordanië en het feit dat niemand tekeer ging toen de oorspronkelijke bewoners in 1946 ineens onder het nieuwe autonome Hasjemitische koninkrijk gingen vallen.

Siger schreef:Wat overeind blijft, als je het bekijkt op de wijze van het werkelijke leven, is dat er een klein miljoen van deze mensen gevlucht is voor hun veiligheid om redenen waar ze zelf niets mee te maken hadden

Dát is idd een heel ander verhaal. Het enige wat daar niet terecht aan is, is om de schuld daarvan volledig af te schuiven op de joden, en dat is wat jij wél doet.

Siger schreef:Nu mag je nog eens alles zeggen wat je wil over joden die hen smeekten om te blijven etc... etc....

'Smeekten' maak jij ervan. Ik zei 'opriepen'. Hij bedoelde gewoon dat de Arabieren van hem helemaal niet weg hoefden en dat hij helemaal geen kwaad in de zin had naar hen.

Siger schreef:Het staat historisch vast dat het door Israel aan 750.000 Palestijnse vluchtelingen, in tegenstelling tot joodse vluchtelingen, verboden werd terug te keren naar hun huis

Ja, wat zou jij doen? De Arabieren die wél zijn gebleven, zijn daarna geen strobreed in de weg gelegd. Zij zijn nu gewoon Israëlische staatsburgers en wonen gewoon in wat nu Israël is. Als Israël echt kwaad had gewild, en er was zo ontzettend sprake van 'wegjagen' zoals jij insinueert, dan was het (overwegend Arabische) Yaffo er nu ook niet meer geweest. Dan hadden ze dáár alle Arabieren ook wel 'weggejaagd' en hadden ze er een joods dorp van gemaakt. Is niet gebeurd.

Dat die vluchtelingen niet meer terug konden keren...tja, ergens snap ik dat wel. Ik zou als staat ook denken "die mensen zijn ons vijandig gezind, die hoef ik niet binnen mijn grenzen". Dat er daardoor goedwillenden ook de dupe werden, dat vind ik heus erg. Ik zie de zaak nou ook weer niet zó zwart/wit dat ik denk "alle Palestijnen zijn slecht en alle joden zijn goed". We weten allemaal dat het gecompliceerder ligt dan dat. Er is dus zeker een deel dat keihard slachtoffer is geworden van ontwikkelingen waar zij persoonlijk part noch deel aan hebben gehad.
Maar is dat alleen Israëls fout? Is Israël de Onafhankelijkheidsoorlog begonnen? Is Israël degene die niet akkoord ging met het VN-verdelingsplan voor een joodse én een Arabische staat? Staan terroristische groeperingen in Tel Aviv zelfgemaakte raketjes te schieten op de Arabieren in bijv. Yaffo? Schreeuwen Israëlische leiders dat alle Palestijnen uitgeroeid moeten worden?

Overigens: als Israël het dan zo slecht voorheeft met de Palestijnen hè...waarom schoppen die christelijke Palestijnen dan nooit zo'n herrie? Waarom zijn het altijd de islamieten die je hoort?

Siger schreef:en dat Israel sindsdien alles doet om joden naar Israel te doen emigreren.

Natuurlijk, dat is vanuit zionistisch oogpunt bekeken toch ook logisch? Het is toch het thuisland!

Siger schreef:Dan moeten we het niet eens meer hebben oevr de behandeling van Palestijnen in Israel en de bezette gebieden etc....

Ook dat hebben ze óf aan zichzelf, óf aan hun leiders (of een combinatie van beiden) te danken. Het wantrouwen zit inmiddels zo diep, dat je Israël niet kunt verwijten dat ze de grootst mogelijke voorzorgsmaatregelen in acht nemen. Leuk of goed, nee dat is het niet....maar helaas heeft het verleden uitgewezen dat het wél nodig is. Je bent als staat verplicht je burgers zo goed mogelijk te beschermen tegen terrorisme en geweld, en dat is dus ook wat Israël doet. Niet omdat ze er nou zo'n lol in hebben om grensposten op te stellen of zo...of denk je dat die soldaten het leuk vinden om daar de hele dag te staan? Geloof mij maar, die zitten ook liever gewoon thuis, hoor. En zo zal waarschijnlijk ook het merendeel van de Palestijnse burgers gewoon liever een normaal en rustig leven leiden...alleen feit blijft dat hun leiders dat onmogelijk maken door die zieke ideologie van ze.
Zolang groeperingen als Hamas de vernietiging van Israël als nummer 1 in hun handvest hebben staan, vind ik niet dat Israël verplicht is om op wat voor manier dan ook tegemoetkomingen te doen. Van elke andere staat zou dat direct geaccepteerd en logisch bevonden worden. Behalve van Israël natuurlijk weer niet. Die moet zich maar coulant tonen en ondertussen het risico lopen dat ze het paard van Troje binnenhalen. Ik geef ze groot gelijk dat ze dat weigeren.

naar boven schreef: Na alle oorlogen is veroverd gebied veroverd gebied. Behalve bij Israëliërs: dan is veroverd gebied na de oorlog 'bezet gebied'..

Ja, en wat helemaal komisch is: mensen roepen altijd dat het 'bezette gebied' van de Palestijnen was...dat is dus de grootste onzin.
Gaza was van Egypte en de Westbank van Jordanië (die annexeerden het in 1950 - hoorde je niemand over!!).

Er IS aangeboden deze 'bezette gebieden' terug te geven.
Egypte wilde de Sinaï wel terug (en die is ook teruggegeven), maar Gaza mocht Israël houden.
Jordanië liet ook weten af te zien van de Westbank: die mocht Israël houden.

Rara, waarom... :?