Tijd om milieufreak te worden?

[Ali Yas]

Het gaat volgens mij trouwens ook veel te hard met het water.

Water hebben we wel genoeg. De kunst is om het schoon te houden (of te maken, maar dat gaat makkelijk, als je maar energie genoeg hebt. De centrale vraag is dus - ik kom er steeds op terug - hoe regelen we genoeg energie? De rest is minder relevant).

[Schepsel]

Het gaat volgens mij trouwens ook veel te hard met het water.

Water hebben we wel genoeg. De kunst is om het schoon te houden (of te maken, maar dat gaat makkelijk, als je maar energie genoeg hebt. De centrale vraag is dus - ik kom er steeds op terug - hoe regelen we genoeg energie? De rest is minder relevant).

Water maken is volgens mij nog extreme toekomstmuziek. Water schoonhouden is belangrijk ja, maar wat dan, gezien het feit dat we vooral onze best doen het zo kapitaalvriendelijk af te handelen allemaal? Op allerlei manieren wordt water verspild en vervuild, en het ligt maar aan het land in welke mate daar regulering voor is. En ik denk niet dat er een land bestaat waar veruit het meeste water watervriendelijk geloosd wordt.

Zoals ik het begreep is het onderzoek in CERN nuttig voor kernfusie. Het onderzoek naar kernfusie schijnt ook te zijn opgeschoten- er zou een reactor gemaakt moeten kunnen worden die energie oplevert, alleen kost dat een kapitaal. Maar dat is wat iemand me zei. Misschien dat dat wat wordt. Die ''groene'' alternatieven lijken het niet goed genoeg te doen, niet goed genoeg om bijvoorbeeld heel Nederland te voorzien. Maar wat zeg ik, ik weet er ook praktisch niks van!

Maar energieneutrale huizen kunnen op zich wel gebouwd worden volgens de belofte, zogenaamde ''earthships''. Ik weet niet hoeveel hiervan waar is. En als het voor een groot deel afhankelijk is van zonnepanelen: Balen, want de materialen voor zonnepanelen zijn óók eindig.

[Pilgrim]

Water maken is volgens mij nog extreme toekomstmuziek.

Hoezo? Je kan toch heel makkelijk water maken uit waterstof en zuurstof? Het reageert heel makkelijk met elkaar en het is zelfs zo reactief dat het gebruikt wordt als raketbrandstof.

[Schepsel]

Water maken is volgens mij nog extreme toekomstmuziek.

Hoezo? Je kan toch heel makkelijk water maken uit waterstof en zuurstof? Het reageert heel makkelijk met elkaar en het is zelfs zo reactief dat het gebruikt wordt als raketbrandstof.

Maar dat schijnt nu juist niet te werken! Ik weet niet waarom. Ik heb zoiets ooit ook gevraagd, maar het scheen niet te kunnen werken, of waterstof was te zeldzaam ofzo, om het rendabel te laten zijn. Ik weet er ook het fijne niet van. Waarom zetten ze dit niet in in Afrika?

[Ali Yas]

Water maken gaat heel makkelijk. Verbrand hout en je krijgt water (damp) en koolzuurgas. Verbrand waterstof en je krijgt alléén water (damp).

Met elektriciteit kun je water splitsen in waterstofgas en zuurstofgas. Oók makkelijk.

Met zon elektriciteit maken is wat lastiger en ook qua meterialen problematisch, maar met polymeerzonnecellen zijn we misschien helemaal uit de problemen. Kernfusie is een beproefd concept (zon!) maar op Aarde extreem lastig. Of dat ooit nog wat wordt? Ik zet mijn kaarten op polymeerzonnecellen.

[Schepsel]

Nou, niemand kan zaniken dat de diertjes hier teveel aandacht krijgen ten koste van onze levend beschimmelende bejaarden (douchen 1x in de week) of asielzoekers die we toch zooooo zielig vinden.

Wassen Neus van het Eerste Uur Sinds Korte Tijd Nummer 2: (na de wassen neus van de legbatterijen die zogenaamd afgeschaft waren)

Dierenwelzijn is belangrijk en leeft breed onder de bevolking. De afgelopen jaren is veel
verbeterd en die lijn trekken we door.
• De komende jaren wordt dierenwelzijn verder verankerd in de intensieve veehouderij.
Uitgangspunt is het advies van de commissie Van Doorn.
• We ondersteunen samenwerking van organisaties binnen de voedselketen op het
terrein van dierenbescherming, consumentenbelangen, landbouw en
levensmiddelenhandel.
• We toetsen planologische regels voor de bouw van zeer grote stallen en regels voor
het gebruik van antibiotica voor dieren op volksgezondheidsaspecten en scherpen ze
zo nodig aan.
• De reguliere politie pakt verwaarlozing en mishandeling van dieren hard aan. Zware
straffen en verboden om dieren te houden ondersteunen dit beleid.
• Er komt een verbod op het gebruik van wilde dieren in circussen.

We toetsen planologische regels voor de bouw van zeer grote stallen en regels voor
het gebruik van antibiotica voor dieren op volksgezondheidsaspecten en scherpen ze
zo nodig aan.

Dit is het regeerakkoord.

Ze gaan zich laten adviseren door de Commissie van Doorn:

Een belangrijke vraag is: kunnen we überhaupt zonder intensieve veehouderij.
Gezien de groei van de (wereld)bevolking (2050: 9-10 miljard) en de toenemende
vraag naar voedsel die daarmee gepaard zal gaan, zal een vorm van intensiviteit in
de veehouderij noodzakelijk blijven. Hoe belangrijk een kleinschaliger productie ook
kan zijn voor bijvoorbeeld de bewustwording wat voedsel en voedsel produceren
daadwerkelijk betekent, het is onrealistisch te verwachten dat een duidelijk
kleinschaliger productie alleen al die miljarden monden zal weten te voeden.
Zelfs op Nederlandse schaal (17-18 miljoen inwoners) zal dat niet haalbaar blijken.

Geen commentaar... <-- toch nog een smiley, voor de sarcastische spirit.

Door nù enkelen alleen aan te sturen op een (forse) inkrimping van de veestapel ontneem je de
primaire producent binnen de huidige marktverhoudingen elk toekomstperspectief.
Een substantiële groep boeren zal niet meer tot een rendabele bedrijfsvoering in staat
zijn. Met een koude sanering tot gevolg. Wij vinden dat een onverstandige weg.

Aha. Traaaaagisch ja.

Het technocratische en industriële karakter van de veehouderij zorgde voor
vervreemding bij de burger. Wat doet die boer eigenlijk, vroeg hij zich af.
‘Ik heb er meer last dan profijt van.’ De slotsom: men wilde het gewoon niet meer.

Dat is wel een goede, en het is denk ik inderdaad zo dat de consument meer nadenkt.

De verantwoordelijkheid voor de ommekeer is te vaak bij één partij neergelegd:
de primaire producent, ofwel de intensieve veehouderij. Als de varkenshouder,
gesitueerd aan het begin van de vleesketen, maar in een (ogenschijnlijk) duurzaam
keurslijf werd geperst, dan zouden de weldadige effecten ervan vanzelf doorsijpelen
naar de andere ketenspelers en uiteindelijk naar de consument.
Achteraf bezien heeft deze benadering contraproductief gewerkt. Als gevolg
van aanhoudend afgedwongen kostenefficiëntie door partijen verderop in de
keten heeft de primaire producent om te overleven al generaties slechts de
beschikking over nog maar één instrument: volumegroei. Alleen door meer dieren
te houden, de productiviteit binnen het bedrijf op te voeren en meer te verkopen
kan hij in zijn bestaan blijven voorzien. Het is balanceren op een dun koord,
waarbij onvoorziene invloeden van buitenaf (varkenspest, Q-koorts, vogelgriep,
dioxinevervuiling, beperkende bestuurlijke maatregelen) de definitieve nekslag
kunnen toebrengen.

''Van buitenaf''?
En wat willen we:

1 Terugbrengen van de geloofwaardigheid.
De geloofwaardigheid van de voedselketen wordt geschaad door een aaneenschakeling
van calamiteiten. Sommige zaken moeten simpelweg anders,
excessen (preventief antibioticagebruik, milieuoverlast) mogen niet meer
voorkomen. Alleen geloofwaardigheid leidt uiteindelijk tot herwonnen vertrouwen;
2 Werken aan structureel nieuwe verhoudingen binnen de voedselkolom.
De voedselketen breekt met vrijblijvendheid en opportunistisch free ridergedrag.
Iedere partij neemt haar verantwoordelijkheid. Afspraken in de
keten worden vastgelegd in ketenkwaliteitssystemen; de overheid borgt die
systemen. Dit vraagt dat iedereen in de keten tegelijk gaat bewegen op basis
van niet-vrijblijvende afspraken;
3 Realiseren van een lokaal ingepaste, zorgvuldige veehouderij.
De oude stal is passé, in de moderne stal staat het dier centraal en is de stal
ingebed in haar omgeving. Zorgvuldige veehouderij wordt standaard, met een
duurzame bedrijfsvoering waarbinnen het productieproces vanzelfsprekend
de maatschappelijke waardering voor het eindproduct afdwingt. Dus ‘zo
duurzaam, zo goed mogelijk’, in plaats van ‘zo goedkoop, zo veel mogelijk’.
Betrokkenheid van de burger bij de inbedding van een zorgvuldige veehouderij
in de lokale omgeving is een voorwaarde;
4 Garanderen van een sterke bestuurlijke basis.
Politici en bestuurders zijn bevrijd van faalangst. En pakken door. Een zorgvuldige
veehouderij is immers wat de samenleving in toenemende mate wil.
Bestuurlijke rugdekking is nodig om de complexe transitie naar duurzaam in
2020 te laten slagen, waarbij verschillende problemen integraal worden
opgepakt en partijen tegelijkertijd zowel afzonderlijk als ten opzichte van
elkaar gaan bewegen. Een onafhankelijk orgaan voert met mandaat van de
betrokken partijen regie op het proces.

Het dier staat staat zó concreet centraal, ben helemaal ontroerd :-| Wordt de vee-industrie nou niet meer de grootste vervuiler?

a) veehouderij antibioticagezond
Het huidige, haast vanzelfsprekende preventieve gebruik van antibiotica leidt tot
resistente bacteriën die zich kunnen verspreiden onder mens en dier, met voor de
volksgezondheid acuut levensbedreigende effecten.

Dat is dan nog *iets*.

Kan niet zeggen dat ik nu sta te springen.

[Dhana]

Zo zijn er wel zaken die niet echt goed voor ons zijn, veroorzaakt door onze beschaving. Alles heeft zijn prijs.

[Schepsel]

Zo zijn er wel zaken die niet echt goed voor ons zijn, veroorzaakt door onze beschaving. Alles heeft zijn prijs.

Vooral hebzucht. En het is ook heel slecht voor honderden miljoenen tot miljarden dieren.

Edit: En zeker ook vraatzucht.

[Dhana]

Stel je voor dat de hele wereldbevolking de hele dag door handen zou gaan wassen of dagelijks douchen. Er zou geen drinkwater meer over blijven op de wereld.

Als we geen vlees eten valt dat wel mee, want het overgrote deel van het water wordt voor veeteelt gebruikt.

Ja, ik weet dat jouw stokpaardje is, Xplosive. Je hebt er al vaker over gehad. Ik ken je standpunten en visies van en over het onderwerp.

[xplosive]

En die standpunten staan nog steeds als een rotsvast huis ! Veeteelt is één van van de grofst denkbare verspillingen !

Maar goed, een moslim zal nooit veganist worden, want dat gaat tegen zijn geloof in (offerfeest !). Veganisme is dus anti-islamitisch !

[mercator]

En die standpunten staan nog steeds als een rotsvast huis ! Veeteelt is één van van de grofst denkbare verspillingen !

Maar goed, een moslim zal nooit veganist worden, want dat gaat tegen zijn geloof in (offerfeest !). Veganisme is dus anti-islamitisch !

Ik merk dat er een anti-ecologische trend aan de gang is. Jeugd kan je nauwelijks nog interesseren voor ecologische problematiek terwijl dat pakweg 20 jaar geleden helemaal anders was. Er is gewoon geen belangstelling meer voor. Dat zie je ook aan de teruglopende bezoekersaantallen in parken, openbare tuinen, arboreta, natuurbeurzen. Er komt alleen nog een 60 plussers publiek op af, de ecologisten van het eerste uur dus.

[Schepsel]

Ik ben ook geen eco-freak. Ik kreeg die ellende met Aardrijkskunde op school en dat was al genoeg. Ik hoef helemaal niet te weten hoe we precies doodgaan aan onze vergiftiging van onze planeet, is toch niet opbeurend en ik ben toch al geen grote vervuiler. En ik weet niet eens of ik die kooldioxidemeuk geloof. Wat ik WEL erg vind is hoe mensen moeten leven door milieu en hoe heel veel soorten en natuur verdwijnen. Hoe het allemaal kapotgemaakt wordt, en dan ook voor heel lang onherstelbaar.

We weten wat roofbouw doet! We kennen Noord-Afrika. Ik heb ook geleerd dat de geiten daar alles zo destructief kaalvreten, en dat ze zo erg aan roofbouw doen zonder vooruit te denken, dat verwoestijning een ernstig en concreet probleem is. Het is nu zo'n nare woestijn mede door foute landbouwbedrijving.

Ik vind het behoorlijk erg als in China mensen zúlk water moeten drinken, en van zulk water hun eten krijgen, en in zulke gore lucht moeten lopen dat ze constant met een gezichtsmasker of sluier moeten lopen. Ze krijgen er kankers van en hun kinderen worden misvormd geboren en dan maar gedumpt, waarna weldoeners enkel kunnen hopen dat ze genoeg binnen kunnen halen aan geld en voedsel om ze in leven te houden.

Ik las dat als China veel rijker wordt, wat het geval is, er een onhoudbare situatie ontstaat. Qua bronnen en beschikbaarheid van delfstoffen kunnen we het ons helemaal niet permitteren dat er bijna 2 miljard (zoveel toch?) mensen ons levenspeil en consumeringsgedrag hebben. Ook omdat vlees daar nog erg gebonden is aan het idee van welvaart en status, en dat het eerste zal zijn dat de mensen zullen kopen als ze het iets beter krijgen.

En dat is een dilemma. Aan de ene kant gun ik het de gewone Chinees erg dat ie een beter leven krijgt. Er zijn daar qua mensenrechten en armoede ten hemel schreiende toestanden. Maar aan de andere kant: Het is helemaal niet goed eigenlijk als zoiets gebeurt!

[xplosive]

We weten wat roofbouw doet! We kennen Noord-Afrika. Ik heb ook geleerd dat de geiten daar alles zo destructief kaalvreten, en dat ze zo erg aan roofbouw doen zonder vooruit te denken, dat verwoestijning een ernstig en concreet probleem is. Het is nu zo'n nare woestijn mede door foute landbouwbedrijving.

En wie zijn daar schuldig aan? Misschien ook moslims (die schijnen een "voorliefde" voor geiten te hebben) ?

En dat is een dilemma. Aan de ene kant gun ik het de gewone Chinees erg dat ie een beter leven krijgt. Er zijn daar qua mensenrechten en armoede ten hemel schreiende toestanden. Maar aan de andere kant: Het is helemaal niet goed eigenlijk als zoiets gebeurt!

Inderdaad lastig. Het helpt als iedereen daar veganist wordt. Vlees heeft daar inderdaad een status die het hier langzaamaan begint te verliezen.

[Mahalingam]

Zit ik rustig mijn banaantje te eten in de milieu besparende aardgasbus, en vliegt dat ding (die bus dus) in de brand. In Wassenaar. De banaan werd een bakbanaan. Niemand gewond of zo.

[Schepsel]

Leuk... Ik toer vaak zat in die dingen door Utrecht. CO2 en broeikaseffect interesseren me niet eens zo erg, maar wel de concrete luchtvervuiling voor mensen in de stad. Utrecht is wat dat betreft gewoon ongezond. Wel een mooi gezicht, die bus icon_e_smile.gif Zouden de mensen die daar net uit zijn gestapt gaan geloven in beschermengelen?

[Mahalingam]

Al heel lang halen we zout uit de bodem bij Boekelo. Dat zout wordt op een diepte van 400 meter gewonnen.
dat geeft dus bodemdaling. Hier zie je dit:



Het effect is heel lokaal.
Anders is dat bij zoutwinning onder de Waddenzee vanaf een diepte van 3 kilometer.. De bodemdaling spreid zich uit over een groter gebied en is dan ook kleiner. De vergunning zegt: max. 2 à 4 cm per jaar en totaal max. 30 cm.
Waddenbeschermers zien grote rampen komen.

De Ballastplaat, nu een belangrijk foerageergebied voor kanoetstrandlopers, zal volgens de natuurorganisaties na de zoutwinning onder water verdwijnen. Ook vrezen zij veranderingen in de samenstelling van de zeebodem, omdat de gaten zand van buiten naar zich toezuigen. Dat zand kan het ecosysteem onder water verstoren.

Zand verstoort het eco systeem. Dat ik me dat nooit gerealiseerd heb. Stom van me.
Voor wie niet weet hoe kanoetstrandlopers er uit zien (ja het zijn vogeltjes):



En ook voor mensen gaat het een grote ramp worden: waddeneilanden zullen in stukjes en beetjes door de zee verslonden worden want hun zand moet die gaten in die ontstaan zijn door de zoutwinning.
Winning van steenzout veroorzaakt diepe gaten in bodem Waddenzee
http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/ar ... nzee.dhtml
Bij die diepe gaten moet je dus aan maximaal 30 cm. denken.

[Schepsel]

Hmm. Misschien worden die gaten enorme oppervlakken van -30cm? Bijvoorbeeld, een kuil van 30cm diepte met een diameter van 10cm valt prima mee. Maar als die diameter 100 km is.... Klinkt inderdaad niet zo gevaarlijk, eigenlijk icon_e_smile.gif Al heb je wel veel klein zeeleven dat zich op de bodem bevindt. Daar kan misschien wel grote schade zijn.

Milieudefensie is trouwens kut hoor. Werd aangeklampt maandag in Amsterdam door zo'n agressief betaald wervingsmeisje. Die lui ben ik grondig spuugzat! Ze blijven je volgen en komen te dicht in je persoonlijke ruimte (daarvoor hebben ze een cursus gevolgd in ''hoe ben ik een zo moreel agressief imponerend mogelijke klootzak die organisaties meer schade doet door te spreken dan te zwijgen'') en zijn *overal*, net als de pestratten vroeger. Als ze zulke kunsten gebruiken en dus overlast geven aan het milieu (het stadscentrum is wel mijn omgeving!) kunnen ze deerlijk de pot op.

[Mahalingam]

En je kan er zeker van zijn dat - als je erin trapt - het eerste jaar contributie volledig in de zakken van het wervingsbureau verdwijnt.

[Schepsel]

Ik schrijf misschien aan 2 van die organisaties een klacht. Vooral die jongeman was grensoverschrijdend, maar allebei wilden ze nog verantwoording ook dat je niet aan hun zeehondjes of negertjes ofzo geeft! In Utrecht heb je er massa's, in Amsterdam ook, maar dan extra hondsbrutaal en met extra air van ''je bent een gore bitch toch als je geen Congolezen wilt redden!''

[KevinB]

Ik ben in Antwerpen ooit ook eens benaderd door een activist, van Greenpeace was hij bij mij (en ik zie ze wel vaker in Antwerpen, maar meestal ontwijk ik ze). Hij was niet echt heel vriendelijk, maar ook niet echt agressief of grof.

[Schepsel]

Ik ben in Antwerpen ooit ook eens benaderd door een activist, van Greenpeace was hij bij mij (en ik zie ze wel vaker in Antwerpen, maar meestal ontwijk ik ze). Hij was niet echt heel vriendelijk, maar ook niet echt agressief of grof.

Kans was ook dat dat een activist was, en niet iemand die door een organisatie is ingehuurd via een bureau om mensen te werven. Ze zijn ook niet allemaal zó erg (wel irritant door hun aantal) en je ziet duidelijke verschillen in gedrag per stad :biggrin2: Ze hebben dus verschillende bureaus en verschillende cursussen/gedragingen als het gaat om de mensen die ze voor een bijbaantje inhuren.

[Mahalingam]

Als we zo door gaan, wanneer is dan de fossiele energie op? Hier een tabel.
R/P ratio is hoeveel jaar we nog ermee door kunnen gaan. (groot beeld)


http://www.geenstijl.nl/archives/images/years.html

Het rapport:
http://www.iea.org/newsroomandevents/pr ... 15,en.html

[xplosive]

Da's "fijn" dat we nog zo lang door kunnen gaan (en tegen welke prijs?) met het in de lucht blazen van al die fossiele ellende. Dat vinden ze in die islamitische landen vast ook wel helemaal oké.

[Schepsel]

Nu is er ook een poll. Ik denk dat men op FFI overwegend anti-milieu is.

[xplosive]

Nu is er ook een poll. Ik denk dat men op FFI overwegend anti-milieu is.

Dat lijkt met de 3 tot nu toe getelde stemmen (waaronder de mijne) tamelijk mee te vallen.