Vrije wil

Deze afdeling is voor algemene topics die niet passen in wat reeds voorzien is. Ze moeten wel aansluiten bij ons thema.
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72328
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Vrije wil

Berichtdoor Ariel » Zo Apr 11, 2004 4:23 pm

Met alle respect...
Misschien een domme vraag, maar bestaat er zoiets als vrije wil in de islam.
Staat er ergens in de koran dat mensen een vrije wil hebben?
In het Christelijk geloof bestaat de vrije wil namelijk wel.
Ik ben hier erg benieuwd naar.

Groeten.
Ariel
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Patrick
Berichten: 383
Lid geworden op: Di Jan 21, 2003 10:23 pm

Berichtdoor Patrick » Zo Apr 11, 2004 6:02 pm

Hoi Ariel,

Volgens dit artikel, dat een vertaling is, bestaat die vrije wil niet:

http://dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=465

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72328
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Zo Apr 11, 2004 7:18 pm

Patrick schreef:Hoi Ariel,

Volgens dit artikel, dat een vertaling is, bestaat die vrije wil niet:

http://dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=465


Dank je Patrick.
Ik heb vandaag op moslim sites zitten lezen, en ik ben er al lezende achter gekomen dat er in de islam naar mijn idee geen vrije wil bestaat. Men moet zich aan duizende regeltjes houden. Zelf staat er hoe je water moet drinken, je moet wassen, een gebed voor dat je de toillet gebruikt and what ever more, overal zijn regeltjes voor..
Maar!!!!!!!!!
De Christenen geloven in een vrije wil. ( Adam en Eva, het hof van Eden, de boom van goed en kwaad) als je begrijp wat ik bedoel. Alhoewel ook in het Christelijke kerk de vrije wil een contradictie is naar mijn idee, want staat er niet in het gebed dat Jezus aan zijn volgelingen leert.. "Uw wil geschiede zoals in de hemel als op de aarde"
Toch hebben wij het over een vrije wil.
Nu ben ik zo benieuwd of ook de moslims denken dat ze een vrije wil hebben in hun geloof, en of ze die vrije wil mogen gebruiken, want dat is natuurlijk heel belangrijk.
Misschien kan o.a. Jasmijn me dit uitleggen??

Nogmaals bedankt voor je reactie Patrick,
Groeten.
Ariel.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Zo Apr 11, 2004 10:06 pm

Volgens mij is er in geen enkel geloof sprake van een "vrije wil".
"Vrije wil" houdt in dat je kunt "kiezen".
In een religie (maakt niet uit welke) staat op het niet navolgen van de regels en geboden een eeuwigdurend verblijf in de hel.
In feite kun je dus "kiezen" tussen hemel of hel.
Waar is die vrije wil dan...?
Amorele atheistische nitwit

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72328
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Ma Apr 12, 2004 1:11 am

Monique schreef:Volgens mij is er in geen enkel geloof sprake van een "vrije wil".
"Vrije wil" houdt in dat je kunt "kiezen".
In een religie (maakt niet uit welke) staat op het niet navolgen van de regels en geboden een eeuwigdurend verblijf in de hel.
In feite kun je dus "kiezen" tussen hemel of hel.
Waar is die vrije wil dan...?


Beste Monique.

Ik moest lachen toen ik voor het eerst jouw signature las.
Je hebt helemaal gelijk met je quote, “Zodra een "almacht" dwang, chantage en straf nodig heeft om zijn "almacht" te bewijzen...valt het met die "almacht" wel mee”

Ik weet niet of ik nu off topic ga met wat ik nu ga zeggen, en of dat ik dit uberhoud wel mag schrijven, Tenslotte moet ik me als nieuweling aan passen aan de regels van dit forum, maar ik doe het toch maar even.
Ik ben weg van de boeken van Neale Walsch. Wel eens van gehoord? Hij schreef o.a. het boek “Een ongewoon gesprek met God, en ik gebruik dit boek als mijn bijbel.
In dit boek antwoord God op een vraag…………….”De ironie van dit alles is dat ik jullie aanbidding niet wens. Ik heb geen behoefte aan jullie onderdanigheid, en het is voor jullie niet nodig om me te aanbidden. De Goddelijkheid heeft geen behoefte “. enz……

Je hebt dus gelijk met je quote. Stel je voor. God geeft ons een vrije wil, het vermogen om te doen wat we willen, maar pakt het daarna gelijk weer af door ons achterlijke regels op te leggen. Zo werkt het dus niet naar mijn idee.

Ik hoop alleen met deze post dat een moslim ( misschien Jasmijn) met mij een discussie aan wil gaan.

Vriendelijke groet.
Ariel
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Ma Apr 12, 2004 8:37 pm

Ik heb vandaag op moslim sites zitten lezen, en ik ben er al lezende achter gekomen dat er in de islam naar mijn idee geen vrije wil bestaat. Men moet zich aan duizende regeltjes houden.


Hai Ariel,

Vrije wil... altijd stof voor een hele interessante discussie.

In het geloof gaat het er om of je er vanuit gaan dat je leven al is voorbeschikt (predestinatie), of dat je gedrag wordt beïnvloed door duivels, of in de islam jinns etc, die onophoudelijk proberen je van het goede pad af te brengen.

Ik zeg 'in het geloof' er maar bij, want er zijn ook andere 'niveaus' waarop je deze discussie kan voeren. Bijvoorbeeld: niemand kan vrije keuzes maken, we zijn allemaal gedoemd ons aan te passen aan onze omgeving. Gewoon naakt door de stad wandelen omdat jij dat wil is daarbij altijd het ultieme voorbeeld.
Maar laten we dat even buiten beschouwing laten, anders wordt het wel heel ingewikkeld.

De vraag of ons leven is voorbeschikt of dat wij zelf keuzes maken die ons leven bepalen speelde voor zover ik weet ook een rol in christelijke discussies. Dus ik ben er ook niet zeker van dat je stellig kan zeggen dat het christendom wel vrije wil kent.

De islam wordt vaak 'fatalistisch' genoemd, omdat moslims in het algemeen denken dat de dingen gebeuren 'als god het wil'. Dat kan het gedrag zodanig beïnvloeden dat moslims niet zelf het initiatief nemen om iets voor elkaar te krijgen, omdat ze er vanuit gaan dat het toch wel gebeurt 'als god het wil', of juist niet, ook al doe je nog zo je best.

Over dit fatalisme bij moslims hoor je nog maar nauwelijks sinds hier meer moslims wonen. 'Fatalisme' heeft hier volgens mij een negatieve bijklank, en moslims verzetten zich vaak tegen deze kwalificatie van de islam. Maar ik zie de vraag 'Is dit of dat wel islamitisch?' toch ook meer als een uitkomst van dit fatalisme dan als het maken van een keuze op basis van persoonlijke overwegingen.

Het woord fatalisme komt van het Latijnse (Romeinse) 'fatum', waarmee naar het van te voren vastgestelde lot wordt verwezen. Dat is in de vrijewilsdiscussie voorbeschikking of predestinatie. Het is moeilijk te zeggen of de islam daar wel of niet in gelooft.

Maar behalve de constant gebezigde uitspraak 'als god het wil' gelooft men ook dat God alles weet en almachtig is. Hij weet dus ook van tevoren wie er vermoordt gaat worden, en wie het gaat doen. Hij grijpt niet in, terwijl hij almachtig is.
Daarbij is ook nog eens de duivel bezig mensen in verzoeking te brengen. Mensen hebben weliswaar de keuzevrijheid om zich niet in verzoeking te laten brengen en zich aan de 'regeltjes' te houden, maar de duivel is erg listig.

Over hoe god en de jinns wikken om de mens zogenaamd te laten beschikken schreef Naima el-Bezaz een briljant verhaal, dat je echt zou moeten lezen. Het staat in 'Minnares van de duivel', een erg dun boekje, maar met toch veel stof tot nadenken.
En het zijn precies deze elementen die een rol spelen in die discussie of de islam wel of geen voorbestemming en vrije wil kent.

Ik kan natuurlijk niet zeggen: het is precies zo of zo. Maar een echte islamkenner kan dat ook niet: het is een enorm ingewikkeld dispuut. Maar er zijn veel moslims waarvan ik rechtstreeks zeg dat zij hun gedrag laten meebepalen door dat geloof in engelen, djinns en de wil van god. Of zij denken dat het gedrag van anderen daardoor wordt veroorzaakt. Dat is dus fatalisme.

Nou, dat zijn even een paar dingetjes die door mij heenschoten tijdens het lezen van deze thread.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72328
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Ma Apr 19, 2004 2:46 pm

Over hoe god en de jinns wikken om de mens zogenaamd te laten beschikken schreef Naima el-Bezaz een briljant verhaal, dat je echt zou moeten lezen. Het staat in 'Minnares van de duivel', een erg dun boekje, maar met toch veel stof tot nadenken.
En het zijn precies deze elementen die een rol spelen in die discussie of de islam wel of geen voorbestemming en vrije wil kent.


Dank je Nina voor deze uitleg, en ik zal zeker dit boek gaan lezen.
Groetjes.
Ariel
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Wo Apr 21, 2004 5:55 pm

Hallo beste mensen, ik heb ook nog wat exegese gevonden over 44:4-5. Dit hoort ook bij het hoofdstuk 97, al Qadr. Dat betreft de nacht van de openbaring. Volgens sommigen zijn in deze nacht alle dingen vastgelegd. Dat is dus predestinatie en sluit 'vrije wil' uit.

Als je de exegese van de Nederlandse koranvertaling leest, staat er iets heel anders. Maar Ibn Kathir, die Arabisch sprak en zich op Arabische bronnen baseerde, geeft wat tafsir die alles heeft van voorbeschikking.

http://www.faaiin.nl/k44.htm

Nederlandse koranvertaling:

44
2 Beschouw het Boek, dat (de waarheid) duidelijk maakt.
3 Waarlijk, Wij hebben het in een gezegende nacht geopenbaard 1184 – waarlijk, Wij waarschuwen immer -
4 Daarin wordt iedere wijze zaak duidelijk gemaakt, 1185
5 Een gebod van Ons; waarlijk, Wij zijn de Zenders (van apostelen)


De quranbrowser van burhan (www.quranbrowser.com wil het op het moment niet doen, maar deze geeft ook een transcriptie van het Arabisch):

http://burhan.freewebsitehosting.com/data/m.x.48.htm

44:4 Feeha yufraqu kullu amrin hakeemin

[YA]: In the (Night) is made distinct every affair of wisdom,
[RK]:In it (the scripture), every matter of wisdom is clarified.

[44:5] Amran min AAindina inna kunnamursileena

[YA]: By command, from Our Presence. For We (ever) send (revelations),
[RK]:It is a predetermined command from us that we send messengers.


Zoals je ziet geeft de Arabische tekst alleen maar 'hierin': het is niet duidelijk of hier nou wordt bedoeld 'in deze nacht' (namelijk van de openbaring) of 'in dit boek', namelijk hetgeen is geopenbaard. Maar aangezien het ook betrekking heeft op hoofdstuk 97 ligt de interpratie dat het de nacht is waarin alles duidelijk wordt ook voor de hand. Dat is in elk geval het geval bij Ibn Kathir, en degenen die hij citeert.

Bespreking van Ibn Kathir van deze verzen.

Dit is weliswaar ook een vertaling, maar Ibn Kathir las en schreef Arabisch. Deze vertaling zegt weliswaar iets heel anders, maar de uitleg van Ibn Kathir gaat over wat hij leest. Hij leest dus dat in die nacht elke zaak wordt vastgelegd, en hij verklaart het woord 'hakim' als iets wat vastgelegd en onveranderlijk is. Dit zou dus jaarlijks tijdens ramadan gebeuren.

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=44&tid=47968

44:4 Therein (that night) is decreed every matter, Hakim.) means, on Laylatul-Qadr, the decrees are transferred from Al-Lawh Al-Mahfuz to the (angelic) scribes who write down the decrees of the (coming) year including life span, provision, and what will happen until the end of the year. This was narrated from Ibn `Umar, Mujahid, Abu Malik, Ad-Dahhak and others among the Salaf.

Hakim means decided or confirmed, which cannot be changed or altered. Allah says: (As a command from Us.) meaning, everything that happens and is decreed by Allah and the revelation that He sends down -- it all happens by His command, by His leave and with His knowledge.


Hier ook nog Ibn Kathirs bronnenverwijzing bij hoofdstuk 97 (al Qadr):

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=97&tid=58796

(The month of Ramadan in which was revealed the Qur'an.) (2:185) Ibn `Abbas and others have said, "Allah sent the Qur'an down all at one time from the Preserved Tablet (Al-Lawh Al-Mahfuz) to the House of Might (Baytul-`Izzah), which is in the heaven of this world. Then it came down in parts to the Messenger of Allah based upon the incidents that occurred over a period of twenty-three years.'' Then Allah magnified the status of the Night of Al-Qadr, which He chose for the revelation of the Mighty Qur'an, by His saying,

[vervolg]
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=97&tid=58808

(There is peace) "It is security in which Shaytan cannot do any evil or any harm.'' Qatadah and others have said, "The matters are determined during it, and the times of death and provisions are measured out (i.e., decided) during it.'' Allah says,
(Therein is decreed every matter of decree.) (44:4)


Dit zijn dus voorbeelden van predestinatie: alles is voorbestemd en onveranderbaar. Vooral het geloof aan engelen die alles opschrijven wat er in een jaar zal gebeuren, plus de datum van overlijden vastlegt, is sterk verbonden met fatalisme.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Do Apr 22, 2004 12:24 am

Gossie, da's ook toevallig. :D
Ik was op zoek naar iets heel anders, stuit ik opeens op deze pagina:

http://www.salafipublications.com/sps/sp.cfm?subsecID=AQD09&articleID=AQD090001&pfriend=

Al-Qadaa wal-Qadr (Divine Ordainment and Predetermination)
The Four Levels of the Belief in al-Qadr

Author: Dr. Saleh as-Saleh


Een uitgebreid artikel over predestinatie in de islam aan de hand van Al-Qadr, met alle hadiths en koranverzen die je maar kan wensen.

Als dat niet was voorbestemd! :P

Alhoewel, met de vaart waarmee ik dingen opzoek kom ik alles wel dagelijks 'toevallig' tegen. 8)

Even een voorbeeldquootje:

ITS RULING
It is an obligation to have faith in Al Qadr.

Evidence from the Qur'aan:

'Verily We have created all things with Al Qadr"(54:49)

Evidence from the Sunnah:

Hadith of Gabriel: When the angel asked what is eemaan, the Prophet (sallallahu alaihi wa sallam) said 'Eemaan is to believe in Allah His angels, books, messengers, day of judgement and Al- qadar the good and bad' (Bukhari, Muslim)

Hadith of Jabir: 'No slave of Allah will truly believe until he believes in Al Qadr its good and bad from Allah, until he knows that what has befallen him was not going to miss him and that what missed him was not going to befallen him.'(Tirmidhi)


(Side point) -HOW Allah creates the good and the bad. Allah says which means.

"No evil befalls on the earth or in your own souls except it is in the writings before we bring it into existence."(57:22)


Maar toch:

Likewise Iblees is something evil but it is only evil if we follow him. If we disobey him and do not listen to him and refrain ourselves from the evil then it becomes something good because this is our way to paradise and we are rewarded by doing the good. So everything that Allah has created, has good in it and the evil comes if we use it as evil, so the evil comes from the creation as Allah says.


Daar zie ik geen predestinatie in. Hier gaat dat verhaal van Naima El-Bezaz trouwens over. Het is een kwestie van 'keuzes maken', maar de hoofdpersoon in dit verhaal is niet 'vrij om die keuze te maken'. Maar misschien is dat wel een beetje op alle slakken zout leggen.

Hoe dan ook, ik ga het maar niet allemaal lezen, want het is alweer na twaalven. Maar ik kon het niet laten om het even te posten.


Terug naar “Topics allerhande”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten