Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72368
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor Ariel » Za Jan 23, 2010 1:39 am

Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet
Van onze verslaggeefsters Janny Groen, Annieke Kranenberg.

LEIDEN - De waarheid over de islam bestaat niet. Er was vanaf het allervroegste begin verschil van mening over. Wetenschappers, publicisten en politici moeten hun statische beeld van de islam bijstellen, ‘of ze die nu interpreteren als serene volmaaktheid of als rigide onbuigzaamheid’. Dit zegt arabiste en papyrologe Petra Sijpesteijn in een interview met de Volkskrant.

PVV-leider Wilders, die vanwege zijn uitlatingen over de islam wordt vervolgd, zei woensdag op de regiezitting achttien getuigen te willen oproepen, onder andere om ‘de waarheid’ over de islam te kunnen vaststellen. Die is volgens hem dat de islam een kwaadaardige ideologie is. ‘Als iets waar is, kan het toch niet strafbaar zijn?’, lichtte hij toe. Zo wil hij islamcriticus Hans Jansen en de fundamentalistische salafistische imam Fawaz Jneid aan het woord laten.

Negende eeuw
Sijpesteijn constateert dat beide kampen, zowel de Wilders-sympathisanten als de salafisten (moslims die hun leven modelleren naar de leefwijze ten tijde van profeet Mohammed), hun onwrikbare standpunten baseren op de Koran en andere vroege religieuze teksten. Bezwaar is dat deze pas in de negende eeuw zijn geschreven, twee eeuwen na de daarin geschetste gebeurtenissen. Alle juridische bronnen, theologische teksten en de eerste exegese van de Koran komen uit de negende eeuw.

Objectieve bronnen
Zonder objectieve bronnen is het niet makkelijk geschiedenis schrijven, stelt Sijpesteijn, een van de zes Arabische papyrologen in de wereld. Arabische papyri uit de ‘primetime’ van de islam (de eerste twee eeuwen) leveren brokjes objectieve informatie op. Het zijn een soort brieven die verhalen over het dagelijks leven.

Op grond van de papyri die ze tot nu toe heeft ontcijferd (2 procent van het totaal) stelt Sijpesteijn dat slechts de contouren van de vroege islam bekend zijn. ‘We hebben eigenlijk geen idee hoe de vroegste periode was.’

http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... staat_niet
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
carabo
Berichten: 313
Lid geworden op: Di Jan 15, 2008 12:45 am
Contact:

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor carabo » Za Jan 23, 2010 1:58 am

Een plaatje deze een van de zes Arabische papyrologen in de wereld

Afbeelding
Alles in de koran over barmhartigheid, liefde, tolerantie en vergeving tegenover niet Moslims is afgeschaft door het zwaardvers sura 9:5 - Jalaluddin Al-Suyuti

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor naar boven » Za Jan 23, 2010 2:02 am

Op grond van de papyri die ze tot nu toe heeft ontcijferd (2 procent van het totaal) stelt Sijpesteijn dat slechts de contouren van de vroege islam bekend zijn. ‘We hebben eigenlijk geen idee hoe de vroegste periode was.’

:D
Mevrouw de papyrologe denkt blijkbaar dat de islam compleet verandert als ze uiteindelijk alle snippertjes ontcijferd en aan elkaar geplakt heeft.

Zelfs al zou het eindresultaat van haar fröbelwerkje er zo uit zien...
Spoiler! :
Afbeelding

...dan zou er even een schok(je) door de islamitische wereld gaan en zou men vervolgens gewoon weer doorgaan als vanouds.

Met een mw Sijpesteijn die zich bij het legioen onderduikers heeft gevoegd. Dat wel..
RTFM

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72368
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor Ariel » Za Jan 23, 2010 2:27 am

Nu moet mevrouw Sijpesteijn alleen de salafisten nog overtuigen van haar gelijk, want die hebben nog geen idee dat pas 2 procent van de contouren van de vroege islam bekend zijn en dan komt alles goed met Islam. :smile:
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor H.Numan » Za Jan 23, 2010 2:31 am

De waarheid van de islam staat niet te recht. Dus dat doet totaal niet ter zake. Het verbaasd me dat een wetenschapper zoiets essentieels over het hoofd ziet. Zeker een Nederlandse bul? :turban:
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

Gebruikersavatar
carabo
Berichten: 313
Lid geworden op: Di Jan 15, 2008 12:45 am
Contact:

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor carabo » Za Jan 23, 2010 2:37 am

Arabische papyri uit de ‘primetime’ van de islam (de eerste twee eeuwen) waren die niet geschreven in het Aramees?
Had arabist Jansen hier ook niet over geschreven?

correct me if i'm wrong.
Alles in de koran over barmhartigheid, liefde, tolerantie en vergeving tegenover niet Moslims is afgeschaft door het zwaardvers sura 9:5 - Jalaluddin Al-Suyuti

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72368
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor Ariel » Za Jan 23, 2010 2:49 am

De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
carabo
Berichten: 313
Lid geworden op: Di Jan 15, 2008 12:45 am
Contact:

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor carabo » Za Jan 23, 2010 3:16 am

Dank Ariel,

Ik weet het alweer. Het was de Luisterbox van Hans Jansen, 3cd's.
De 72 maagden waren toch gewoon 72 druiven in het Aramees.
Alles in de koran over barmhartigheid, liefde, tolerantie en vergeving tegenover niet Moslims is afgeschaft door het zwaardvers sura 9:5 - Jalaluddin Al-Suyuti

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12357
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor Zwartmeer » Za Jan 23, 2010 9:41 am

Die Sijpesteijn zegt dat de waarheid over de islam bestaat niet. Wat moet je nou met zo’n zin? Mijn waarheid is dat de islam een nepgeloof is. En een moslim ziet dat natuurlijk totaal anders. Met dit in het achterhoofd, bestaat de waarheid wel over het christendom of het Jodendom?

De bedoeling van te zeggen dat de waarheid over de islam niet bestaat is natuurlijk om al die islamitische barbarij te verontschuldigen. Wel, er zijn moslims die zich hieraan te buiten gaan en er zijn moslims die er niks van moeten hebben. En dit laatste zou dan ook een waarheid over de islam zijn.
Een pacifistische moslim is als een vegetarische krokodil.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor Manon » Za Jan 23, 2010 10:17 am

In welke bocht begint men zich nu te wringen? Heeft Wilders ongelijk en doet hij aan haatzaaien omdat de koran waar Wilders naar verwijst in feite niet écht het rechtstreekse neergedaalde woord van Allah is? Veranderen daardoor de koranverzen? Volgens de islamieten nu de koran niet meer omdat mevrouw papyriste "ontdekt" heeft dat die koran tweehonderd jaar na de dood van Mohammed werd opgesteld? Dat wisten wij toch al lang?

Misschien een tip voor mevrouw Sijpesteijn: het Nieuwe Testament van de christenen is helemaal geen nieuw testament! Er waren nog veel meer evangelies dan enkel de vier die nu als "waarheid" worden aanzien. Wat gaat mevrouw nu zeggen: de "waarheid" over het christendom bestaat niet? Dus als ik een aantal verzen aanhaal uit die evangelies, en daarvoor van haatzaaierij wordt beschuldigd, dan ben ik effektief schuldig omdat die evangelies honderd jaar na Jezus werden geschreven???

:ermm:
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor Peter Louter » Za Jan 23, 2010 11:42 am

Sijpesteijn gooit met het artikel in de VK toch wel een steen in de vijver die veel islamieten zal ontzetten. Tekstkritisch onderzoek is er al (Luxembourg), historisch onderzoek is nog schaars.
Voor bijvoorbeeld geschreven bronnen over de onstaansgeschiedenis van de koran wordt als regel naar plm een eeuw ná Mohammed verwezen. Sijpesteijn plaatst het pas aan het begin van de negende eeuw. Wel stelt ze dat de eerste verwijzing naar de islam en mohammed pas in 720 opduikt. De vraag is of de islamitische geschiedsschrijving op dit punt correct is, of dat Sijpesteijn niet verder kan kijken dan de beschikbare papyri.

Haar stelling dat ze geen idee heeft wat de islam is, is een nogal wetenschappelijke duiding. Maar wel een die de geldigheid van thans bestaande opvattingen op losse schroeven zet. Sijpesteijn zaait in feite twijfel over de correctheid van de opvatting die een continue lijn van de onveranderlijke islam vanaf Mohammed veronderstelt.

Haar verwijzing naar de opvatting van Wilders lijkt me vergezocht omdat die zich baseert op de manifestaties van de huidige islam
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!
"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12357
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor Zwartmeer » Za Jan 23, 2010 9:12 pm

Peter Louter schreef: Haar stelling dat ze geen idee heeft wat de islam is, is een nogal wetenschappelijke duiding.


Een heleboel simpele mensen, en dat worden er steeds meer, hebben inmiddels een heel goed idee wat de islam is...

de waarheid over islam bestaat niet


Ja je kunt deze zin ook godslasterlijk op vatten. Er zit een ontkenning in van wat moslims geloven. Ik vatte het eerst uitsluitend op als een zin van de zoveelste excuustruus die de islam kwam verontschuldigen.
Een pacifistische moslim is als een vegetarische krokodil.

Mahalingam
Berichten: 39227
Lid geworden op: Za Feb 24, 2007 8:39 pm

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor Mahalingam » Ma Aug 06, 2012 1:34 pm

Na het tekstkritisch onderzoek door Luxembourg is er nu een analyse van een taalkundige.
Taalkundige: Koran is niet geschreven in heilige steden
In elke populaire inleiding tot de islam staat het als onomstotelijk feit: de Koran is ontstaan in Mekka en Medina. Maar volgens de Canadese geleerde Robert Kerr is dat onmogelijk.

De opkomst van de islam kun je alleen begrijpen als je die in de context van zijn tijd plaatst. Dat zal, betoogt de Canadese wetenschapper Robert Kerr, nooit lukken wanneer je je beperkt tot klassiek Arabische teksten waarin de islamitische overlevering is opgetekend. Ook kennis van andere talen en culturen waarmee Arabieren eeuwenlang in contact stonden is essentieel. Uitgerekend dit soort expertise zette Kerr op het spoor van een opvallende theorie: de Koran kan niet in Mekka en Medina zijn ontstaan, want dan zouden de oudste koranhandschriften in een ander alfabet zijn opgeschreven.

Spoiler! :
Veelzijdigheid is bij dit soort alternatief islamonderzoek het sleutelwoord. Een greep uit de veelzijdige wetenschappelijke interesses van Kerr: na een periode als beroepsmilitair in het Canadese leger studeerde hij in het Duitse Tübingen assyriologie en egyptologie. In Leiden verdiepte hij zich in vergelijkende taalwetenschap en semitistiek, de wetenschap van de Semitische talen waartoe onder andere Arabisch, Hebreeuws, Ethiopisch en Punisch (de taal van Carthago) behoren. In zijn proefschrift toont hij aan dat na de verwoesting van Carthago door de Romeinen de Punische taal nog eeuwen bleef bestaan. Hij deed daarvoor veldonderzoek in Tunesië en, illegaal, in Libië. Verder maakte hij studie van Zuid-Arabische steeninscripties.

Behalve Engels spreekt Kerr ook Frans, Duits en Nederlands. Grieks, Latijn en Russisch. Semitische talen als Punisch, Hebreeuws en Arabisch leest hij. Momenteel doceert hij in Waterloo, Ontario. Eerder werkte hij op de Universiteit van Leiden. Zijn vakterrein is het Midden-Oosten van vóór de islam. Islamoloog is hij dus niet, maar misschien lukt het hem juist daardoor nieuwe invalshoeken naar voren te brengen in de discussies over de ontstaansgeschiedenis van de islam. Kerr raakte geboeid door het werk van 'revisionistische' islamgeleerden, die geen genoegen nemen met de orthodoxe overleveringen en via onderzoek van eigentijdse bronnen proberen na te gaan hoe de vroege geschiedenis van de islam echt is verlopen.

De geografische spreiding van Zuid-Arabische steeninscripties inspireerde Kerr tot zijn prikkelende theorie over de vraag waar de Koran moet zijn ontstaan. Volgens het gangbare verhaal was dat in Mekka en Medina. Maar Kerr wijst erop dat daar een ander schrift in zwang was dan dat van de oudste koranmanuscripten. Dat blijkt uit die Zuid-Arabische inscripties, die tot noordelijk van Mekka en Medina zijn aangetroffen. Ze dateren van ongeveer 800 voor Christus tot de begintijd van de islam, vijftienhonderd jaar later.

Kerr heeft nog meer argumenten, taalkundige, archeologische, theologische en historische, die pleiten tegen Mekka en Medina. Zo is het oudste literaire voorbeeld van het Arabisch dat lijkt op de taal van de Koran een bijbeltekst die gevonden werd bij Aleppo in Syrië, 1400 kilometer verwijderd van Mekka. Kerrs argumentatie lijkt op wat juristen een 'kettingbewijs' noemen. Niet elke individuele 'schakel' hoeft een volledig sluitend bewijs te zijn, maar de combinatie van alle schakels moet wel overtuigen.

Kerrs opmerkingen over schrift vormen het meest originele onderdeel van zijn 'kettingbewijs'. Eerst rekent hij af met een hardnekkig misverstand als zouden de oude Arabieren geen schriftcultuur hebben gekend. Pas met de komst van de islam zou dat zijn veranderd. In werkelijkheid drukten Arabieren zich toen al eeuwenlang schriftelijk uit, alleen in een ander schrift dan tegenwoordig en meestal niet in hun eigen taal. Veel Arabieren in wat nu Syrië is spraken Arabisch maar schreven Aramees. Anderen schreven Arabisch maar in een ander schrift dan tegenwoordig. De bijbeltekst van Aleppo bijvoorbeeld is opgetekend in Griekse letters. Andere teksten, en die zijn voor Kerrs theorie interessant, zijn weergegeven in Zuid-Arabisch schrift.

In de zevende eeuw was Arabisch minder verbreid dan nu. Tegenwoordig wordt die taal gesproken en geschreven van Marokko tot Irak en van Syrië tot Soedan. Destijds kwam Arabisch (op veel plekken samen met andere talen) vooral voor in de noordelijke en centrale delen van wat de Romeinen 'Arabia' noemden: het Arabische schiereiland (Saoedi-Arabië en zijn zuidelijke en oostelijke buurlanden) plus de steppegebieden van Jordanië, Syrië en Irak.

Het noorden van 'Arabia' noemden de Romeinen 'Arabia Petraea', genoemd naar Petra, de beroemde in rode rotsen uitgehouwen stad in het zuiden van Jordanië. De bewoners spraken waarschijnlijk voorlopers van hedendaagse Arabische spreektalen, vermengd met de cultuurtaal Aramees. Ze schreven Aramees in een Aramees alfabet (er waren diverse varianten). Politiek lag Arabia Petraea in de Romeinse invloedssfeer. De elite bestond uit huurlingen in het Romeinse leger en heterodoxe christenen, christenen met eigen opvattingen over de natuur van Jezus. De voorlopers van het ons bekende Arabische schrift en de Arabische taal moeten volgens Kerr hier worden gezocht. De oostelijke delen van noordelijk Arabia (waaronder delen van het huidige Irak) waren verbonden met het Perzische Rijk.

Ten zuiden van Arabia Petraea lag, in het noorden van het huidige Saoedi-Arabië, 'Arabia Deserta' - 'verlaten Arabië'. Over de spreektalen daar drukt Kerr zich voorzichtig uit: "Het waren Semitische dialecten, verschillend per oase, verwant aan wat klassiek Arabisch zou worden zonder dit te zijn." Ze zijn bekend van duizenden steeninscripties, sommige van vele eeuwen voor de islam.

De bewoners van Arabia Deserta gebruikten geen Aramees alfabet maar het Zuid-Arabische schrift, afkomstig uit wat nu Jemen is, het derde, meest zuidelijke 'Arabia'. De Romeinen noemden dit gebied 'Arabia Felix', 'gelukkig Arabië'. De diverse 'Jemenitische' talen waren net als het Arabisch Semitisch, maar leken meer op klassiek Ethiopisch. Ondanks dat taalverschil lag het toch voor de hand dat de bewoners van Arabia Deserta, waarin Mekka en Medina lagen, het alfabet van de 'Jemenieten' gebruikten.

In de eerste plaats was er de culturele uitstraling van Jemen, vanaf ongeveer 1000 voor Christus een roemrijke beschaving. Verder heeft het Zuid-Arabische schrift lettertekens voor alle Semitische basisklanken en kan het daardoor ook Arabisch perfect weergeven. Het Aramese schrift heeft daarvoor te weinig tekens. Dat geldt ook voor het uit Aramees schrift ontwikkelde oudste Arabische schrift, waarin één letterteken soms wel kan staan voor zeven verschillende klanken. Daardoor hebben antieke koranhandschriften geregeld meerdere interpretatiemogelijkheden. Pas een latere schrifthervorming maakte het Arabische schrift ondubbelzinnig.

In de tijd waarin de koranteksten volgens de traditie zouden zijn gebundeld in een boek, halverwege de zevende eeuw, was het Zuid-Arabische schrift ook in Mekka en Medina nog steeds in gebruik. Vandaar Kerrs stelling: als de Koran daar zou zijn ontstaan dan zou hij in Zuid-Arabisch schrift en in een plaatselijk oud-Arabisch dialect zijn opgetekend en niet in het in het noorden van Syrië gangbare (proto-)klassiek Arabisch. Maar de oudste bekende koranhandschriften zijn tóch opgeschreven in het antieke, dubbelzinnige Arabische schrift. Conclusie: de Koran komt niet uit Mekka en Medina.

Kerr maakt zich boos over de vernietiging van Zuid-Arabische inscripties, bijvoorbeeld bij een recente verbouwing van Mekka. Dit Saoedische cultuurvandalisme berooft de wetenschap van potentiëel bewijsmateriaal. Kerr noemt het een even grote barbarij als de beruchte vernieling van Boeddhabeelden in Afghanistan. Timboektoe is sinds kort aan deze lijst toegevoegd.

Een goede theorie is falsifieerbaar en die van Kerr voldoet aan die voorwaarde. Misschien zullen archeologen ooit toch in de omgeving van Mekka teksten vinden in een Arabisch dat lijkt op dat van de Koran, uit het begin van de zevende eeuw of ouder, opgetekend in voorlopers van het huidige Arabische schrift. In dat geval wankelt Kerrs theorie.

Nu zijn er inderdaad zevende-eeuwse papyri en inscripties met Arabisch schrift gevonden in Saoedi-Arabië. Kerr is niet onder de indruk: "Voor mij zijn onofficiële inscripties beslissend. Deze documenten zijn officieel, van het bestuur. Papyri uit diezelfde tijd zijn ook ontdekt in Afghanistan. Niemand zal zeggen dat Arabisch daar de voertaal was. Ik ontken niet dat er een Arabisch rijk was. De vraag is alleen of dat meteen al een islamitisch rijk was of dat de islam later is ontstaan. Dat Arabische rijk ontwikkelde een Arabische bestuurstaal, en daarin zijn die papyri geschreven."

Een andere falsifiëring zou de ontdekking van koranteksten zijn in Zuid-Arabisch schrift. Ook in dat geval zouden Mekka en Medina wel degelijk de plaatsen van oorsprong kunnen zijn geweest van de Koran. Maar zolang zulke teksten niet zijn gevonden moet de oorsprongsplek van de Koran, redeneert Kerr, worden gezocht in een regio waar Arabieren woonden, waar een Arabische spreektaal was, maar waar de Aramese schriftcultuur (waartoe ook het oude Arabische schrift behoorde) overheersend was. Die situatie bestond wel in Arabia Petraea maar niet in Mekka en Medina, want daar ontbrak de Aramese schriftcultuur.

Met medewerking van Thomas Milo.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3296530/2012/08/04/Taalkundige-Koran-is-niet-geschreven-in-heilige-steden.dhtml
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt, zal zijn hoofd moeten missen.

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12357
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Re: Arabiste: de waarheid over islam bestaat niet

Berichtdoor Zwartmeer » Ma Aug 06, 2012 4:16 pm

Kerr maakt zich boos over de vernietiging van Zuid-Arabische inscripties, bijvoorbeeld bij een recente verbouwing van Mekka. Dit Saoedische cultuurvandalisme berooft de wetenschap van potentiëel bewijsmateriaal.

Ik begrijp Kerr’s verontwaardiging niet. In principe hebben de Arabieren vanaf dag een alles vernietigend uit pre-islamitische tijden. Om de islam een hoger aanzien te geven werden de eventuele goede dingen, de werken van de goddelozen, van de vorige cultuur gewist. Dus is het niet zo raar dat men in Mekka nogal ruig omspringt met archeologische vondsten die de islam niet dienen. Dat zijn dingen die hun voorouders hebben vergeten kapot te maken.

Een goede theorie is falsifieerbaar en die van Kerr voldoet aan die voorwaarde. Misschien zullen archeologen ooit toch in de omgeving van Mekka teksten vinden in een Arabisch dat lijkt op dat van de Koran, uit het begin van de zevende eeuw of ouder, opgetekend in voorlopers van het huidige Arabische schrift. In dat geval wankelt Kerrs theorie.

De vraag is welke archeologen, Westerse of Arabische? Deze laatste zullen alleen zaken opgraven die het verhaal van de islam bevestigen.
Een pacifistische moslim is als een vegetarische krokodil.


Terug naar “Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten