Wat is er gebeurd?
‘Nou, precies dat: een week nadat de film af was heeft Jason geëist dat hij onherkenbaar wordt gemaakt.’
Waarom?
Sarcastisch: ‘Hij is bang voor een aanslag op zijn leven.’
U denkt niet dat dat mogelijk is?
‘Nou nee, dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Iedereen wéét al wie hij is. Kijk: zijn aanvankelijke reserves begreep ik: die jongen is de gevangenis in gegaan toen hij 19 was, een kind nog. Daar heeft hij negen jaar gezeten. En dat gevangenisregime van de terroristenafdeling in Vught is niet kinderachtig. Vervolgens kom ik aan en zeg ik: jij hebt dit en dit en dat gedaan, kan je daar even op reageren. Dan geef je je niet meteen gewonnen. Maar ik ben ik wéét niet hoeveel keer met hem naar de bioscoop geweest en heb wel honderd keer nasi met hem gegeten, en als iemand dan zegt dat hij wil praten, over alles, ín beeld, ja, dan moet je dat ook dóen.’
Nouredine el Fatmi, het andere Hofstadgroeplid dat u heeft opgezocht voor de documentaire, wimpelt u in de film ook al af wanneer u doorvraagt over zijn rol in het geheel.
‘Ik weet het.’
Hoe verklaart u dat?
‘Uiteindelijk staan ze niet voor wat ze zeggen.’
In The Good Terrorist onderzoekt Oey het Hollandse moslimterrorisme aan de hand van de verhalen van twee leden van de Hofstadgroep, een groep die terroristische aanslagen voorbereidde waartoe ook Mohammed Bouyeri behoorde, de moordenaar van Theo van Gogh. In de film bezoekt Oey onder andere Nouredine el Fatmi, die op zijn 19de naar Nederland komt om geld te verdienen, maar drie jaar later met een doorgeladen machinegeweer gearresteerd wordt. Inmiddels is hij familieman en wil hij het liefst alles vergeten, en dus leunt de documentaire vooral op de interviews met Jason Walters. Deze zoon van een Hollandse moeder en Amerikaanse vader droomt ervan martelaar te worden en verwondt uiteindelijk drie agenten met een handgranaat wanneer de woning wordt belegerd waarin hij samen met Ismail Aknikh op de bank nootjes zit te eten. In de in Marokko, Pakistan, België en Nederland gefilmde documentaire praat Oey met advocaten en gevangenisbewakers, met radicaliseringsexperts en terrorismeduiders, met cynici en welwillenden en alles ertussen, maar uiteindelijk blijft hij met lege handen achter. Oey: ‘Ik ben bang dat de film vooral een geslaagde studie van miscommunicatie is geworden.’
Waarom?
‘Omdat iedereen weigert om honderduit te praten. De advocaat zegt: jullie begrijpen het toch niet, Nouredine schaamt zich, en wanneer ik Jason confronteer met tapgesprekken waarin hij bekende Nederlandse politici bedreigt, heeft hij last van het moralisme dat in die vraag besloten ligt. En dus zegt niemand in de film waar het op staat. Vrienden waarschuwen me nu dat ik dat niet te vaak en te hard moet zeggen omdat er dan geen hond meer komt kijken, maar het is wat er is gebeurd. In feite is het niet praten de essentie van de film geworden.’
Waarom wilde u deze documentaire maken?
‘Ik ben mateloos gefascineerd door mensen die keuzes maken waarmee ze zichzelf buiten de samenleving plaatsen. Sowieso ben ik meer in de foute mens dan in de goede mens geïnteresseerd. En als iemand dan tegen me zegt: kom we gaan lekker eten en dan zal ik jou eens haarfijn uitleggen wat er allemaal in die Pakistaanse trainingskampen gebeurt, en als diegene me dan ook nog vermaakt met verhalen over zelfmoordterroristen die online een pensioenregeling voor nabestaanden treffen, tja, wie wil dat nou niet? Bovendien zag ik in die tijd een documentaire van Vice over IS en in het gedrag van IS herkende ik iets van de hippies, een soort commune, een samenzijn met een gezamenlijk doel – het was die parallel die ik prikkelend vond.’
Jason Walters zegt zich in een Pakistaans trainingskamp tussen kalashnikovs en ontstekingsmechanismes ‘meer thuis te voelen dan hem ooit in Nederland is gelukt.’ Begrijpt u dat?
‘Ja, dat snap ik heel goed. Ik ben zelf een paar keer in die regio geweest, de schoonheid is enorm, de gastvrijheid van mensen is er ongelooflijk. Er gaat een enorme viriliteit van die samenlevingen uit. Dat een vrouw daar geen rol in speelt interesseerde Jason verder geen bal. Ik las onlangs het boek van Abram de Swaan, Tegen de vrouwen, en toen moest ik ineens denken aan wat de coördinator terrorismebestrijding tegen me had gezegd, namelijk dat Jason neerkijkt op de Nederlandse man en de feminisering van onze samenleving. Prozaïsche opvattingen, maar daarmee is die hang naar een land als Pakistan, waar de man sterk en directief moet zijn, wel op zijn plek. En dat je daar dan een handgranaat voor moet gooien – het zij zo.’
Jason en Nouredine ‘genezen’ beiden van hun radicale inzichten, maar aan het eind van de film zeggen zowel preventie-radicalisering-expert Karima Sahla als adviseur Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding Paul Abels dat écht deradicaliseren zelden lukt, omdat ‘diep in hen het gevoel brandt van geloven in de goede zaak.’ Moeten we de conclusie trekken dat ‘the good terrorist’ niet bestaat?
‘Kijk, het woord terrorist is sowieso lastig. Als je Oeigoer bent in de provincie XinJiang van China en je verzet je gewapend tegen de dictatuur van de Han-Chinees, dan moet jij mij nog maar eens uitleggen wie hier nou eigenlijk de terrorist is – het is maar welk perspectief je kiest. Maar wat die radicaliteit betreft klopt het. Radicalen blijven radicaal.’
Dat is een interessante stelling, gezien de discussie rond het wel of niet terughalen van Syriëgangers.
‘Hoezo?’
Nadat er twee Nederlandse weeskinderen waren teruggehaald door de overheid, haastte minister Blok van Buitenlandse Zaken zich te zeggen dat dit een uitzondering was. Nu valt er van wezen weinig te vrezen, maar wat oud-strijders betreft hebben tegenstanders wel een goed verhaal in handen met de conclusie in uw film.
‘Ja weet je, ik ben zó ver afgedreven van de landelijke politiek, ik weet niet eens hoe Blok eruit ziet.’
Dat is opmerkelijk, voor een burgemeestersman.
‘O ja? Die zet toch alleen de koffie thuis? Nee, wat ik erover kan zeggen: de preventie van terrorisme is, in mijn ogen, in de basis een illusie. Als ik ten diepste het verlangen heb om Ikea in Amsterdam op te blazen, dan doe ik dat. Tegelijkertijd is Nederland veerkrachtig genoeg. Als je een Laura H. (het ‘kalifaatmeisje’, red.) bij thuiskomst in de armen sluit als een schaap dat van de kudde is afgedwaald, levert dat meer op dan haar vast te zetten op de terroristenafdeling in Vught, zoals nu gebeurd is. Daar kom je meestal niet minder radicaal uit.’
Vindt u dat Nederland zijn onderdanen in Syrië actief terug moet halen?
‘Ik geloof in de verantwoordelijkheid van het individu. Dit zijn mensen die vrijwillig naar Syrië vertrekken, of naar Pakistan, en daar een toekomst zien. Dat ideaal stort in elkaar, en nu val jij mij lastig met een discussie of wíj nu verantwoordelijk zijn voor die mensen. Nou, ik vind van niet.’
Maar...
Met een stemmetje: ‘Ja maar die kindertjes dan die daar niet voor hebben gekozen. Dat wilde je toch zeggen?’
Dat, en dat je een ander ermee opzadelt als je ze daar laat zitten. De Koerden zitten toch ook niet te wachten op onze jihadisten? ‘Dát is een ander verhaal. Voor de gematigden in die regio is het het ergst. Wij hebben hier last van al die toeristen met rolkoffers, maar zij krijgen toeristen die zeggen: zou jij je je niet eens wat decenter kleden? Wees eens een echte moslim! Dat is niet te verdragen. Femke noemt de film om deze redenen overigens cynisch.’
Dat is-ie ook.
‘Was niet de bedoeling. Ik wilde gewoon entertainen.’
Later, zuchtend. ‘Weet je wat het is: ik ben stapelverliefd op het métier van documentaires maken, maar ik wil het niet meer. A maak ik mij ernstig zorgen dat de mensen die deze documentaire gaan kijken alleen maar witte, hoogopgeleide mensen zijn van tussen de 40 en 60, die deze informatie toch allemaal al weten, en B is het me in deze film dus niet gelukt is om dat te doen waar ik zo goed in ben, namelijk mensen verleiden om over dingen te praten waarover ze helemaal niet wíllen praten. Uiteindelijk laten ze zich allemaal niet echt zien. En dus heb ik gefaald.’
Pijnlijke conclusie.
‘Het is niet anders. Aan de andere kant: ik moest ook eerst 52 worden voor ik goed naar mezelf kon kijken.’
Robert Oey wordt op 27 augustus 1966 in Middelburg geboren als enige kind van huisarts Bing Swan Oey en Lia Oey-Dreissen. Zijn vader is geboren op Java uit Chinese ouders, zijn moeder is half Nederlands, half Duits.
Hoe leuk was Middelburg in 1966 voor een Chinees-Javaans-Duits-Nederlands kind?
‘Mijn vader was Chinéés, niet Javaans.’
Hij is toch geboren op Semarang, West Java?
‘Maar hij was zo Chinees als maar kan. Ik vond het vroeger wel altijd interessanter om te zeggen dat hij van Indonesië was want dat vond ik A lekkerder eten, en B vond ik Javanen qua uiterlijk mooier. Dat zei ik ook op school. Pas sinds de dood van mijn vader in 2009 ben ik er trots op geworden dat ik dat Chinese in me heb.’
Waar schaamde je je voor?
‘Voor mijn naam, voor de flauwe grappen. Etnische verschillen waren er op mijn middelbare school nauwelijks, zoals mijn kinderen nu zouden zeggen: het was één grote tatta-school. Ik weet nog dat ik tijdens mijn studie een blauwe maandag naar Buitenlandse Zaken wilde. Toen zei mijn vader: ‘Alleen al door je naam zal je nooit toegelaten worden.’ Dat vond ik zó slap, zo’n capitulatie. En verder vond ik China ook gewoon niet sexy. Net zomin als ik de kleur oranje sexy vind, en het azuurblauw van de Italianen wél. Het zijn simpele, domme dingen. Maar ze tellen.’
Wat zorgde voor de ommekeer?
‘Toen ik het boek van Alfred Birney las, De tolk van Java. Ik ben die man zo dankbaar, ik heb zo veel van dat boek gekregen. Wat hij namelijk doet, is de dingen unverfroren benoemen. Daar hoort dit ook bij. Wanneer mensen aan mij vragen: ben jij ook een indo, reageer ik daar inmiddels met korzeligheid op. Dan zeg ik: nee, ik ben hartstikke Chinees.’
Waarom bent u daar fier op?
‘Ik ben daar niet fier op. Het is onnozel om fier te zijn op je afkomst.’
U corrigeert mensen anders gepassioneerd.
‘Dat is omdat ik fier ben op het feit dat ik heb ontdekt wie ik ben. En dat heeft dus alles met dat benoemen te maken. Ik deed dat nóóit. Dat durfde ik niet, dat vond ik gek.’
Waarom is het belangrijk om dingen te benoemen?
‘Het levert begrip op, het toont de dingen zoals ze zijn.’
Is het spijtig dat u uw Chinese kant pas bent gaan waarderen ná het overlijden van uw vader?
‘Ja. Ja. Aan de andere kant: ik ben allang blij dát het is gebeurd. Zijn overlijden heeft mij wel veel meer beroerd dan ik ooit had gedacht. Ik begrijp niet waarom mensen dan zeggen: ja, dat had ik je wel kunnen vertellen – nou, waarom heb je je dat dan niet gedáán!?’
Misschien hebben ze dat wel gezegd, maar heeft u het niet gehoord. Zoals het ook zinloos is om mensen te waarschuwen voor het ouderschap.
‘Nee, nee, nee. De meeste mensen die ik spreek zeggen dingen als: ach, hij was al zo oud, het is goed zo. Terwijl: wanneer je een ouder verliest, verlies je een kompas. Ik weet nog dat ik een dag na de begrafenis een kennis tegenkwam. Ik zei: ‘Ik heb een beetje last van het uit elkaar vallen van het gezin.’ Waarop die kennis zegt: ‘Ooo, na de dood van mijn ouders heb ik mijn zussen nooit meer gezien.’ Alsof het volkomen normaal is dat alles op een zeker moment afgelopen is! Ik was al verdoofd, maar dit vond ik onbestaanbaar.’
Hoe vindt uw moeder dat, dat u uw vader zo mist?
‘Ik denk dat zij soms best last heeft van het feit dat ik zo vaak over mijn vader praat. Dat zij soms denkt: ik ben er ook nog. Maar het is zo. Ik mis zelfs zijn arrogantie. Die vond ik als kind ergerniswekkend, want zo kon hij ook naar ons doen. Hij kon naar me kijken, alleen maar kijken, net zolang tot ik van de zenuwen een gekke bek ging trekken, en dan ging hij weer onverstoorbaar door met zijn gesprek.’
Niet erg aardig.
‘Nee, maar ik heb voor mezelf vastgesteld dat dat een rol was. Hij was de patriarch, dat is een rol waarvoor ik nu respect heb. Onze eigen kinderen voeden we nu heel anders op, maar soms denk ik dat ik die rol wat meer zou willen adopteren. Beter dan altijd maar zeggen: je doet het góed! Wat hij deed, was een soort liefdevolle verwaarlozing, al vond ik het op dat moment niet zo liefdevol.’
Klinkt ook een beetje als de zoon die eeuwig naar de goedkeuring van hun vader blijft verlangen.
‘Een tante in Indonesië zei laatst: ‘Vanaf het moment dat jij bent gaan regisseren heeft je vader álles opgestuurd wat jij hebt gemaakt.’ Ik zat echt als een vis naar lucht te happen, zo fijn vond ik dat. Terwijl hij ook verstikkend kon zijn, hoor. Dat overdreven belang dat hij hechtte aan cognitieve kennis, vreselijk. Ik was die sukkel die eerst twee studies moest doorlopen voor ik aan mijn eigen wensen toekwam. Ik weet nog dat ik naar hem toe ging met mijn diploma’s en zei: ‘Papa, dit heb ik allemaal voor jou gedaan.’ Ik hoopte dat hij zou zeggen, maar jongen, dat heb je toch voor jezélf gedaan? Maar hij zei alleen maar: goed zo.’
Toch had u zelf ook ambities. Uw goede vriendin en oud-studiegenoot Margriet Kousemaker vertelde dat wanneer jullie door de stad fietsten, u naar posters wees en zei: ‘Let maar op, daar hang ik straks ook.’
‘Ja klopt, uiteindelijk wel, en die ambitie deel ik ook met mijn vrouw. Als we niet oppassen oordelen we ook snel over andere mensen, zo van: je hebt zoveel potentie, waarom doe je daar niks mee. Vooral Femke bekijkt de wereld met een can-do-mentaliteit, zij is daarin ongelooflijk Amerikaans. Dat heb ik van Femke geleerd: ga er maar staan, en stá er dan ook voor.’
Robert Oey en Femke Halsema leerden elkaar twintig jaar geleden kennen in nachtcafé Carels, om 4 uur ’s ochtends. ‘We kregen meteen ruzie. Ik was met een vriend die bovenop haar vriendin lag. Op een gegeven moment kwam Femke bij me staan en zei ze: ‘Kan jij die vriend niet eens van haar af halen?’ Waarop ik antwoordde: ‘Ik ben toch niet met mijn moeder uit?’ Zo is het begonnen.’
Waar viel u voor?
‘Ik vond haar ontzettend knap. En die energie in haar. Als er iemand naast je zit die tegen je zegt: jij kan alles, en dat ook blíjft zeggen... Dat geeft vleugels. En verder hebben we eindeloos ruzies en gedoe en gezeik gehad, hoor. Ik weet nog dat er verkiezingen waren en ik ruzie met haar had, en dat zij levensgroot op de Stadsschouwburg stond, zo’n affiche waarop zij boven het torentje van Rutte uitstak. Ik keek en dacht: gódverdomme, daar heb je d’r weer. Het was echt zo’n Woody Allen-film, met die joodse moeder die de hele tijd in die wolk hing, haha. Het werd nog erger toen de kinderen er waren en ik ze één voor één op de schouders moest nemen zodat zij een kusje op zo’n verkiezingsposter konden geven.’
Wel een mooi beeld.
‘Dat wel.’
Waar gaan de terugkerende ruzies over?
‘Of we voldoende aan elkaar geven. Of we wel een veilige omgeving voor elkaar kunnen creëren. Femke is een stevige vrouw – ik vergeet soms dat ik ook ruimte moet geven aan haar kwetsbare kanten. Daar ben ik niet zo scheutig in.’
In relaties heeft gedoe vaak te maken met gebrek aan tijd en aandacht voor elkaar. Dat zal er niet beter op zijn geworden nu zij burgemeester is.
‘O, maar ze is nu veel meer thuis dan toen! We wonen boven de winkel. Bovendien willen pubers wel dat je er permanent bent, maar verder moet je vooral niet zichtbaar zijn. Wat ook scheelt, is hoe er naar Femke wordt gekeken nu ze burgemeester is. Vele malen aangenamer dan toen ze nog in de landelijke politiek zat. Laatst nog, reed er een vrouw zo met haar auto de stoep op om haar te vertellen dat ze zó trots was dat Femke haar burgemeester is. Dat is echt totaal anders dan haar tijd bij GroenLinks, dat bij sommigen als een rode lap op een stier werkt. Maar de meest cruciale afspraak die we met elkaar hebben gemaakt, wat de boel echt heeft gereset, is dat we hebben gezegd: als jij dit echt met veel plezier doet, dan staan wij vierkant achter je. In de landelijke politiek had ik sterk het gevoel: dit doet ze niet voor haar plezier. En dat raakt op. Dit niet.’
Toen zij de Tweede Kamer in ging als partijleider van GroenLinks, bleef u thuis. Deels omdat u als freelancer makkelijk vanuit huis kon werken, maar daarmee kwamen de taken ten aanzien van de kinderen – school, opvang, boterhammen – ook op u neer. Hebben jullie daar lang met elkaar over gesproken?
‘Jazeker, al was het maar omdat Femke álles goed wil doen: niet alleen een goede politica of een goede burgemeester zijn, maar ook een goede moeder, een goede echtgenoot, een goede vriendin, alles. Daar staat tegenover dat het aantal uren dat bij Femke in een dag zit vele malen groter is dan bij jou of bij mij – hoe het kan weet niemand. Zegt ze ineens: ‘Ik heb de hele serie House of Cards zitten kijken.’ Dat je echt denkt: wannéér dan?’
Ik kan me voorstellen dat de afspraken die je met elkaar maakt in de praktijk kunnen tegenvallen.
‘Nou, er waren wel momenten... Als ze dan eindelijk thuis kwam zei ze bijvoorbeeld: ‘Mag ik éérst even thuiskomen?’ En ik dacht dan alleen maar van: eh nee, want ik zit al tien uur in de luiers, dus hier, pak aan. Ik weet ook nog dat de vrouw van Paul Rösenmoller zei: ‘Zal ik je tips geven? Als een soort thuisblijfmoeders onder elkaar. Ik dacht echt: get the fuck out of here, haha.’
Er zijn ouders die stiekem denken aan hoe ver ze in hun carrière hadden kunnen zijn als ze geen gezin hadden gehad. Herkent u dat?
‘Nee. Ik ben juist vérder gekomen door Femke. En vergeet niet: vrouwen moeten tegen hun werkgever zeggen dat ze zwanger zijn en er een tijd niet zullen zijn. Ik zeg tegen mijn omgeving dat ik voor de kinderen zorg en alle vrouwen vallen in katzwijm. Is een ander verhaal, hoor. Ik ging gewoon met een vriend naar een café om lekker Portugees te eten, en dan stopte ik twee flesjes babymelk in de wagen en dan zat ik prima. En de rest van de tent vond dat schitterend. Als Femke dat deed, werd er gezegd: je bent partijleider, ga eens aan het werk. Óf ze zeiden, als ze de kinderen bij de crèche afleverde: ‘O, mevrouw moet weer zo nodig aan het werk.’
U zei eerder: ‘Wat mensen denken dat ze niet heeft, heeft ze juist wel.’ Wat bedoelt u daarmee?
‘Ik vind mensen soms zo weinig nieuwsgierig. We leven allemaal met enorme aannames. Het is altijd: ze is drammerig, bekakt, die kaken. Niemand ziet haar humor, of haar zelfanalyse, die onbarmhartig is. Ze kan mij na twintig jaar nog altijd met een bek vol tanden laten staan.’
En wat is haar valkuil?
‘Laat ik het zo zeggen: ik ben wantrouwend opgevoed. Als iemand geld van me wil lenen zeg ik dat is goed, maar je moet het wel komen halen. Zij gaat het nog brengen ook. Ik weet nog dat we in Amsterdam-Oost woonde en dat zij binnenkwam en naar boven riep: niet boos worden, maar er zat iemand in het park en die zag er zó bescheten uit, die heb ik even naar binnen gehaald en die ben ik nu aan het wassen. Zo zijn we ook aan onze hond Nono gekomen. En drie keer raden wie er inmiddels drie keer per dag mee naar buiten moet. Maar goed, een uur later is die vrouw weer weg, en alles wat op de wc lag ook. Ik denk dan: ja hè, hè. Zij niet. Wat dat betreft mag ze wel wat meer VVD worden.’
Van de Transvaalbuurt, waar Van Gogh vlakbij werd vermoord, zit u nu ineens op de chique Herengracht. Hoe bevalt dat? Kousemaker zei: ‘Hij houdt van mooie dingen, gaat niet voor de aanbieding.’
‘Ha, dat klopt! Maar het is niet zo dat de Herengracht... kijk, het is mooi, maar is het ook een buurt? De huizen rechts, de huizen links, de huizen aan de overkant: dat zijn geen woningen, dat zijn kantoren, van investeerders. Voor de kinderen is het ook niet makkelijk. Er zijn heel veel activiteiten in de ambtswoning die gerelateerd zijn aan het stadhuis. De ambtswoning heeft ook personeel: allemaal lieve mensen die voor de catering en voor het huishouden zorgen, inclusief huismeester. En dan moet je je nu even voorstellen dat je 15 bent, en je ook een keer teut thuis wil komen. Is niet leuk, hoor.’
Is het überhaupt mogelijk een beetje stout te zijn in de stad waar je moeder de baas is?
‘Nee ja, dat is ingewikkeld. En dat kan ik me goed voorstellen, voor een tiener die zijn eigen weg wil vinden. Mijn zus zegt altijd: het is een godswonder dat zulke verschrikkelijke ouders zulke leuke kinderen hebben voortgebracht.’
Heeft u thuis eigenlijk veel met uw vrouw over de film gesproken?
‘Niet echt. Ik was op een gegeven moment wel van plan een paar van die ex-terroristen bij ons thuis op de Transvaalkade uit te nodigen voor een etentje. Toen zei zij: ‘Mwôh, doe dat maar even niet, schat.’