Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Mahalingam
Berichten: 41993
Lid geworden op: za feb 24, 2007 8:39 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Mahalingam »

Hoe zal het de bekeerling vergaan?
[...]
Dat hangt van twee dingen af, zeggen deskundigen. Ten eerste van het soort motivatie voor zijn bekering en geloof, en daarnaast van de gemeenschap waarbinnen Van Klaveren zijn geloof wil praktiseren. De vraag is of beide veel houvast zullen bieden.

„Van Klaveren biedt een mooi voorbeeld van een intellectuele motivatie van een bekeerling”, zegt Joke van Saane. De hoogleraar godsdienstpsychologie aan de Vrije Universiteit – waar Van Klaveren ooit godsdienstwetenschappen studeerde – deed veel onderzoek onder bekeerlingen. „Zijn toelichting past bij actieve zinzoekers die bronnenonderzoek doen, kritisch vergelijken etcetera”, zegt ze. „Zoiets kan gemakkelijk tot heel nieuwe inzichten leiden, die hem ook weer buiten de islam kunnen brengen. Want een religieus systeem klopt nooit helemaal.”

Een intellectuele motivatie, zegt Van Saane, is minder krachtig dan bijvoorbeeld een bekering na een grote, persoonlijke crisis. Of het opgaan in een heel nieuwe (vrienden-)groep, zoals bij bekeerde jihadisten gebeurt. Waarmee niet is gezegd dat de godsdienstwetenschapper de stap van Van Klaveren niet serieus neemt. Van Saane: „Mij viel juist op dat Van Klaveren zijn stap richting islam vrij klein hield, niet erg aanzette. Ik vond dat geloofwaardig overkomen. Ik zag er geen pr-stunt in om aandacht voor zichzelf of zijn boek te generen.”

Mohamed Ajouaou, die in 2014 een boek schreef over de geloofspraxis van moslims, begrijpt Van Klaverens motivatie. Maar daar is helemaal geen bekering voor nodig, zegt de VU-docent en islamitisch theoloog. „Zijn verhaal over die bronnen-interpretatie is een vrij zwakke motivatie en oppervlakkige legitimering. Een bekering is een ingrijpende breuk met je verleden. Daarvoor is veel meer nodig.”

Het zoeken naar nieuwe zingeving bijvoorbeeld, waarover Van Klaveren het ook heeft. Ajouaou: „Ik kan me goed voorstellen dat hij die zingeving en rust in de islam vindt, zeker na de enorme onrust en spanning die zijn PVV-tijd heeft veroorzaakt. Hij wil misschien verlost worden van die onrust door de tegenpool van de PVV, de islam, op te zoeken.”

Dogma

VU-hoogleraar Van Saane ziet daarbij logica in de overgang van een gereformeerd naar een islamitisch geloofssysteem. „De systemen lijken op elkaar. In beide is er vrij veel nadruk op dogma, met consequenties voor gedrag”, zegt ze. „Van Klaveren heeft een gelijksoortige structuur gevonden, waardoor hij zich snel op zijn gemak kan voelen. Een overgang naar het boeddhisme, dat veel minder dogma’s en rituelen kent, zou moeilijker zijn geweest.”

Zowel Van Saane als Ajouaou verwacht niet dat Van Klaveren zich in een moskee-structuur zal opsluiten, maar eerder aan de rand ervan zal verblijven. Van Saane: „Imam Azzedine Karrat, die bij zijn geloofsbelijdenis aanwezig was, is juist actief in gemeenschappen die heel open naar de samenleving toe zijn.” Ze kent Karrat als een ingetogen imam „die niet met Van Klaveren als een soort trofee voor de islam door het land zal trekken”.

Ajouaou verwacht dat Van Klaveren „als tamelijk individualistisch moslim” door het leven zal gaan. „Het zal lastig voor hem zijn om bijvoorbeeld bij een Turkse of Marokkaanse moskee aansluiting te vinden, ook omdat zijn vrouw christen blijft.

De docent denkt dat de doorsnee moslim niet vijandig op Van Klaveren zal reageren vanwege diens verleden als PVV-politicus. „Ik denk dat veel moslims zullen zeggen: ‘In de praktijk valt hij erg mee. Iemand die ooit in het parlement zat, komt nu bij ons. Er is dus nog altijd hoop.’”
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/02/05/ho ... n-a3653030
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt, zal zijn hoofd moeten missen.

Mahalingam
Berichten: 41993
Lid geworden op: za feb 24, 2007 8:39 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Mahalingam »

1570:

Afbeelding
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt, zal zijn hoofd moeten missen.

Gebruikersavatar
gerard_m
Berichten: 400
Lid geworden op: wo jul 28, 2010 1:34 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door gerard_m »

Dit laat maar weer zien hoe handig de islam in elkaar zit. Je kunt het presenteren als een soort christendom light. Geen ingewikkelde 3-eenheid of zoon van god erin. Geloof je in alle profeten en dat er maar één god is, dan ben je moslim. Met een paar vriendelijke koran citaten erbij die laten zien dat de islam heel tolerant is.

Eenmaal binnen zie je een deel van de bekeerlingen ijveren om hun echte islam te promoten en de vooroordelen te bevechten. De islamitische rechtscholen, IS, sharia regimes, die hebben het allemaal verkeerd begrepen. Ik schat in dat Joram in deze groep zal zitten.


Een tweede groep wordt er geleidelijk dieper in gezogen, als een kikker in een langzaam opwarmend vat die niet door heeft dat het water gaat koken. Deze groep radicaliseert en is opvallend vaak betrokken bij terrorisme.

De eerste groep is veel gevaarlijker. Zij dragen bij aan de beeldvorming waarmee de islam zich verder verspreid. Met alleen maar terroristen zou het snel over zijn.

Uiteindelijk schijnt een vrij grote groep bekeerlingen er ook weer uit te stappen. Dan is het hopen dat hij vooral met andere suikermoslims omgeven is, die niet weten dat hij vanaf dat moment ter dood gebracht moet worden.

Wat de PVV er misschien uit kan leren, is dat alleen maar schoppen tégen iets niet werkt. Ik hoor Wilders nooit iets zeggen over wat de islam zo kwaadaardig maakt. Wel over de uitwassen ervan, maar nooit iets over de leer van de islam zelf. Als een ex-PVV er zich erin gaat verdiepen, weet hij eigenlijk nog niets. En dan val je - op zoek naar de nuance- makkelijk voor de suikerzoete versie van de islam.
Three things cannot be long hidden: the sun, the moon, and the truth.
(Buddha)

Gebruikersavatar
King George
Berichten: 21064
Lid geworden op: zo sep 11, 2011 1:22 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door King George »

Column Jan Roos: ‘Geen weg meer terug voor Joram van Klaveren; islam verlaten betekent vrezen voor z’n leven’

Jan Roos werd afgelopen maandag verrast door het bericht dat zijn voormalige politieke kompaan Joram van Klaveren zich tot de islam had bekeerd. Jan beschrijft in deze column zijn gemengde gevoelens bij die onverwachte overstap van de man die hem bij VNL binnenhaalde.


Een van de grootste criticasters ten aanzien van de islam, tenminste: die ik persoonlijk ken, is Joram van Klaveren. Nou ja, kende. Want Joram is geen criticaster meer; hij is moslim geworden. Toen hij de PVV verliet en mijn voormalige partij VNL begon, deed hij dat nou niet omdat zijn islamstandpunt was gematigd. Liever gezegd, hij vond de koers van de partij van Geert Wilders niet rechts genoeg. Hij vond de islam niet bij Nederland horen. Hij vond de islam een verderfelijke ideologie. En hij vond moslims hele vervelende mensen. En nu zit-ie bij ze in de moskee.

Kan dat? Ja, dat kan. Gelukkig hebben we keuzevrijheid in dit land, dus ook qua religie. Verbaast deze draai me? Ja, volledig. Want elke mens kan zijn standpunt op een dag bijsturen, maar honderdtachtig graden bijsturen is wel erg radicaal. Het is toch van het niveau dat een zwarte man zich op een dag bij de Ku Klux Klan aansluit, of Marianne Thieme bij de kiloknaller tien kilo speklapjes koopt. Speklapjes die Joram overigens niet meer mag eten van zijn nieuwe geloof, maar dat geheel terzijde.

Kan ik zo’n radicale draai van standpunten begrijpen? Ja en nee. Joshua Livestro werd ook van de ene op de andere dag regressief links, terwijl hij altijd conservatief-rechts was. Duidelijk was dat hij het voor het geld deed. Ik zie Özcan Akyol steeds meer een linkse troetelturk worden, terwijl hij daar in het verleden verschrikkelijk wars van was. Maar ja, bij de VARA betalen ze nou eenmaal goed. Dus ik kan me best voorstellen dat je op een dag met je portemonnee gaat denken en niet meer met je brein.

Maar bij Van Klaveren gaat het een stuk verder want voor hem is er no way back. Zijn nieuwe geloof de rug toekeren zal immers betekenen dat hij moet vrezen voor zijn leven.


TPO
Het morele gelijk ligt bij het volk

Respectabele fora de moeite van een bezoek meer dan waard:
Haarlems Vrije Mening Forum Uitingsvrij 3.2


Citaten van Mustafa Kemal Atatürk over de Islam

Driepinter
Berichten: 58
Lid geworden op: za jan 01, 2011 12:54 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Driepinter »

Meneer heeft godsdienstwetenschappen gestudeerd. Maar na het lezen van (de eerste) twee Mein Kampf entgegen der unglaubige Untermensch soera's ziet hij (pas) het "licht". Meneer zei ook "eerst wilde ik eigenlijk jood worden maar ik miste Jezus". Dan had Van Klaveren dus ook net zo goed Mein Kampf entgegen der nicht-Ariër kunnen lezen. Want profeet Dolfje noemt Jezus namelijk ook in zijn boek (het bijbelverhaaltje over Jezus die de joodse handelaren uit de tempel verjaagd want, aldus profeet Dolfje, 'joden denken alleen maar aan economisch gewin, niet aan het leven in het hiernamaals' ((dus dat Hitler een atheïst was is wijtverbreide grote leugen)). Met natuurlijk, net als in de koran, een totaal verwrongen Jezus figuur. Een boek met Jezus als de eerste atheïst is natuurlijk ook te schrijven.


Christenen die moslim worden is helemaal niet vreemd. Want veel christenen zijn sowieso al islamofiel. Deze aanhangers van de 'religie van de liefde' hebben nog een grotere hekel aan atheïsten dan de aanhangers van sekteleider Mohammed.

Mahalingam
Berichten: 41993
Lid geworden op: za feb 24, 2007 8:39 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Mahalingam »

De suiker-islam van Joram:
Beantwoord het bespotten van de islam met kalmte

Islam Het beledigen van de islam, zoals onlangs in Hoofddorp en Den Haag, leidt bij moslims vaak tot heftige reacties. Maar wie de Koran goed leest, weet dat de profeet Mohammed zijn beheersing nooit verloor, schrijft Joram van Klaveren .
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/05/be ... e-a3908107
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt, zal zijn hoofd moeten missen.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 76663
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Ariel »

Misschien wordt Joram eens wakker en wie weet leest hij de koran nog een keer. Dan zal hij zien dat die soera geschreven is in de tijd dat mohammed maar een paar volgelingen had, en dus rustig aan moest doen.

Nu geldt die regel alleen als een moslims gemeente nog niet sterk genoeg is om terug te slaan, en om te winnen.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 76663
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Ariel »

Ik had verwacht dat Joram inmiddels wakker geworden is. Maar nee. Hij vindt Islam nog steeds leuk.
Heel mooie avond gehad in Haarlem. Bezoek gebracht aan de jongerenorganisatie van de Selimiye moskee.

Afbeelding
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Maarten
Berichten: 633
Lid geworden op: di mar 21, 2017 3:00 pm
Locatie: Twente

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Maarten »

Erg vol is die vieze moskee ook niet echt...En die Turkse vlag, :thinking:

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 76663
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Ariel »

Maarten schreef:Erg vol is die vieze moskee ook niet echt...En die Turkse vlag, :thinking:
Joran heeft nog weinig discipelen.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Mahalingam
Berichten: 41993
Lid geworden op: za feb 24, 2007 8:39 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Mahalingam »

En dan in de hoek dat stomme trapje dat nergens naar toe gaat.
"Stairway to heaven."? In dit geval: naar de Turkse hemel?
Afbeelding
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt, zal zijn hoofd moeten missen.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 76663
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Joram v Klaveren bekeerd zich tot de Islam...

Bericht door Ariel »

The Living Straw Man of Anti-Islam: A Rebuttal of Joram van Klaveren on Islam and the Far-Right

Afbeelding

In the video introduction to the Emir Stein Center’s ‘Why I Left the Far-Right’, Joram van Klaveren is shown in the Dutch parliament saying the following in Dutch: ‘Research shows that anti-Semitism and homophobic violence are rampant among Moroccans. The legitimacy for this misery: Islam. I call upon the government to abandon its fearful and politically correct attitude towards Islam and to acknowledge the negative influence of this evil ideology. I request the government that Islam be banned from the Netherlands as much as possible. Carry on with the agenda.’

While most of the speech is legitimate, the conclusion he draws in that speech is odd. Banning Islam ‘as much as possible’ would just drive it underground and hinder people from refuting Islam and bring Muslims out of it. Van Klaveren goes on to explain how he wanted to ban all Islamic schools, mosques and Qur’ans.

Van Klaveren’s statement ‘I am no longer a member of the far-right’ is hugely flawed. Beliefs about Islam as a religion, the sole reason he says he joined and left ‘the far-right’, do not actually denote being far-right. Since this is van Klaveren’s only explanation of what it means to be far-right, it seems he has no basis to call the party of Geert Wilders, the Party for Freedom, far-right. He also states that he opposed Islam in every way possible, but in reality, he only ever opposed it superficially, never theologically.

Van Klaveren then discusses his epiphany, which came during the writing of his book, eventually called ‘Apostate’. Van Klaveren says the book sought to provide ‘conclusive, theoretical groundings for all the objections I held’ against Islam. This is slightly confusing; I do not know whether he means theological rather than ‘theoretical’, but if his objections were grounded in reality to begin with, examining Islamic theology would have been essential to prove they were no more than empty claims.

Joram van Klaveren was formerly a Christian, although his misunderstandings of Christianity contribute a great deal to his confusion on these issues. His book, ‘Apostate’, is essentially a colossal straw man. It is also littered with terrible, cliché Islamic apologist thinking. Van Klaveren answers his own past objections to Islam thanks to the help and inspiration he received from Hamza Yusuf, Timothy Winter and Shabir Ally in particular. His book claims there is no Islamic doctrine mandating the killing of apostates, and states that Muhammad is described in Deuteronomy 18:18 (see a debate on this subject between Dr. Michael Brown and Nadir Ahmed). He also asserts that Jesus never claims to be God; that the Qur’an’s violent verses 9:111, 8:12-13 and 2:190 are commonly taken out of context; that Aisha was older than nine when Muhammad consummated his marriage with her; that Joseph was 90 when he married Mary at nine; that Sahih Muslim 2922, in which Muhammad says that ‘the last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him’ is invalid; that he does not believe in the jizyah or dhimmitude; and that Islam is not anti-Semitic. None of these claims are legitimate; not one is a remotely new challenge for Christian theologians. Had Joram van Klaveren actually sought answers on these issues, he would have found them easily.

Van Klaveren claims that his views about Islam were as a result of influence from a conservative, Protestant environment, but if he wants to argue that a core element of being against Islam is the hatred of Muslims, he has either lied here about his influences or he had incredibly odd encounters with conservatives and Protestants. The entire motivation from the Protestant, and general Christian, perspective to learn about and discuss Islam is to reach out to Muslims. He states that other religions, in the Protestant view, were seen as ‘wayward or wrong’, which is obvious; if two ideas are opposing and contradictory, one must be incorrect, hence wrong. In this instance, Islam claims to be a revelation from the same God, upholding the scripture of Jews and Christians, yet it preaches a very different message, especially about unbelievers, making it wayward. To note this, however, is not hateful, and does not incite hatred.

Joram van Klaveren started studying at University on September 11, 2001. He also cites the murder of Theo van Gogh and numerous ‘kidnappings, anti-Semitic attacks and beheadings’, ‘haphazard stabs, truck attacks and suicide attacks’, ‘the proclamation of caliphate by ISIS’ and Dutch jihadis emigrating to Syria as influences for his stance on Islam. It seems that van Klaveren’s lack of knowledge about the Islamic justification for such behavior resulted in his vulnerability to deception from Islamic apologists such as Hamza Yusuf, Timothy Winter (Abdal Hakim Murad) and Shabir Ally.

Violence by Muslims may not be based on Islamic teachings. But it also can be. The justification for the events of 9/11 is clear from the Qur’an. In Surah 2:193, Allah commands; ‘And engage in war with them until there be no sedition and the religion be to Allah. So if they desist, so there will be no transgression except on the unjust’. Surah 9:29 also includes the command from Allah to ‘Engage in war with those who do not believe in Allah nor in the last day.’

The murder of Theo van Gogh is also justified by the command of Allah. In Surah 5:33, we read that ‘Surely the reward of those who war against Allah and his messenger and go about to vandalize on the earth is only that they will be killed or crucified or have their hands and legs cut off on opposite sides or they will be banished from the earth. This is their disgrace in this world, and in the hereafter they will have a great torment.’ Similarly, slaughtering those who transgress against Allah by leaving Islam is also justified in the Qur’an. In Surah 4:89, Allah decrees; ‘They desire that you should become infidels as they are infidels so that you should be alike. So do not take any of them for friends until they emigrate for the sake of Allah. So if they turn away, so seize them and kill them wherever you find them, and do not take from them as friends or helpers.’

ISIS’ killing of unbelievers under their flag of the seal of the Muhammad is also justified on Islamic grounds. In Surah 9:5, we see Allah command: ‘So when the forbidden months are passed, so kill the polytheists wherever you find them, and take them and besiege them and lay wait for them with every kind of ambush; so if they repent and perform the prayer and bring the legal alms, so leave their way free.’ Verses such as 47:4, ‘So when you meet those who became infidels, so strike the necks until you have made a great slaughter among them’ and 8:12-13, ‘I will cast a terror into the hearts of those who became infidels. So strike above their necks, and strike off every finger from them’, also legitimise the actions of ISIS and similar groups. To see the justification and motivation set out for ISIS’ actions today, among similar groups, watch the in depth, hard-hitting documentary film ‘Art Of Imposture’ on my website, narrated by Usama Dakdok and created by ‘NTAuthority’.

Joram van Klaveren claims a ‘more nuanced view of Islam’ slowly developed in his mind, but he commits a serious fallacy of equivocation in assuming that the direct, perfect, unchangeable, eternal, perfectly-preserved word of Allah can in any way be changed. He then refers to Professor Abdal Hakim Murad, Timothy Winter, of Cambridge University as his first influence to help settle his objections, which vanished one by one. This is probably an instance of inflated ego; if van Klaveren’s objections to Islam did not have any basis in Islamic theology, then they were baseless and easy to overcome. Murad, rather than refuting genuine theological objections, probably answered van Klaveren’s questions with common Islamic apologetic responses, which van Klaveren would never have previously encountered. His suggestion here amounts to the straw man that anti-Islam thinking is based on only false accusations rather than on actual Islamic theology and that all objections disappear when we look at the Islamic sources; this is plainly incorrect.

If he was really anti-Islam going into writing the book, why didn’t he seek the counsel of skilled and knowledgeable opponents of Islam? He cites Robert Spencer multiple times in the book, yet seems to ignore all of his theological arguments. After concluding his research, he says that ‘Islam was no longer a religion that promoted violence, hatred, anti-Semitism or categorised non-Muslims and women as inferior Muslims or stridently opposed democracy’. Yet Allah commands violence in over seventy verses of the Qur’an, and hates unbelievers, especially Jews and Christians, who in Surah 98:6 are described as ‘the worst of creatures’. The testimony of women is worth half of a man and women are men’s property when married, refuting his claim that women in Islam are not seen as inferior.

Van Klaveren claims he received ‘surprisingly satisfying answers to my existing Christian questions about specific dogmas such as the Trinity, the sacrifice of Christ and original sin’. To go to Islam to get questions about the Trinity answered is ironic, not least because Allah himself describes the Trinity incorrectly in Surah 5:116. Allah asks the Islamic Jesus; ‘O ‘Isā [Jesus], son of Mary, did you say to the people, ‘Take me and my mother as two gods, other than Allah’?’

The person of Muhammad became critical for Joram van Klaveren’s ‘personal search to find God’. He asks whether Muhammad was really a messenger and prophet or a deceiver, and comes to the conclusion that he was more than a special man, with ‘almost supernatural patience’. I would like to see the Islamic sources that show Muhammad as patient; he was, on the contrary, quick to act, especially against perceived slights. In Ibn Ishaq, p.311, Muhammad sees Um-Habib crawling as a baby and remarks; ‘If she grows up and I am still alive, I will marry her’. His patience evidently did not prevent him from proposing marriage, as she is on his list of proposals.

He also attributes ‘care, love, guidance and above all dedication’ to Muhammad. We ask Joram van Klaveren to answer our impossible challenge: show a single verse in the Qur’an that preaches love to an unbeliever.

We also dispute that dedication claim, as Muhammad seemed to work Allah around his own schedule. In Surah 33:53, Allah commands through Muhammad: ‘O you who have believed, do not enter the houses of the prophet, except when it is permitted to you, for a meal, but not waiting while it is being prepared. But if you were invited, so enter, so when you have eaten, so depart. And do not engage in familiar conversation, surely this would harm the prophet. So he would be shy of you, and Allah is not shy of the truth. And when you would ask for anything from them, so ask them from behind a veil. This will be purer for your hearts and for their hearts. And you must not harm the messenger of Allah, nor have sex with (marry) his wives after him, forever. Surely this is a great offense with Allah.’ Rather than dedicating himself to complying with the will of Allah, it appears as if he is compelling Allah to dedicate himself to the will of Muhammad.

Joram van Klaveren says in conclusion that the far-right, which he has incorrectly defined, ‘presents a reality which strips away all nuance’. This is disingenuous in light of his ignoring of numerous key passages of the Qur’an and Hadith. He proclaims that the ‘far-right’ ‘answers real problems with lies’, but does not actually show any of these lies in the video. He also fails to refute the strongest challenges to Islam as violent or justifying violence in the video or his book, ‘Apostate’, which means his assertion that ‘Islam is not the enemy’ remains unfounded.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Plaats reactie