Ex-moslims keren zich tegen Ehsan Jami

Gebruikersavatar
sprot
Berichten: 4147
Lid geworden op: Ma Jan 27, 2003 11:25 pm
Locatie: Hel
Contact:

Ex-moslims keren zich tegen Ehsan Jami

Berichtdoor sprot » Do Sep 06, 2007 10:49 pm

Bron: Nieuws.nl / Elsevier

Er is een groep ex-moslims opgestaan die ten strijde gaan trekken tegen het comité van ex-moslims van PvdA-raadslid Ehsan Jami. Ze hebben zich verenigd en zullen maandag in de moskee El Oumma in Amsterdam-Slotervaart een persconferentie geven om hun standpunt toe te lichten. De voorzitter van de Vereniging van Imams zal daarbij aanwezig zijn, evenals vertegenwoordigers van de Unie van Marokkaanse Moskeeën in Amsterdam.

Volgens de initiatiefnemers van deze nieuwe ex-moslimsbeweging misbruikt Jami het recht om afstand te nemen van een godsdienst als dekmantel om moslims te beledigen en te stigmatiseren. Ze vinden bovendien dat hoogleraar Afshin Ellian die Jami van adviezen voorziet, ''categorisch moslims beledigt''. Ook zouden zowel Jami als Ellian ''moslims stigmatiseren door ze als 'gewelddadig' en 'terroristisch' af te schilderen.''

Verder weerspreken de nieuwe ex-moslims, afkomstig uit Iran, Marokko en Turkije, dat 'islamverlaters' vaak het slachtoffer worden van geweld en bedreiging. Een woordvoerder van de Unie van Marokkaanse Moskeeën in Amsterdam zegt dat ''vrij zijn in de keuze die je maakt als mens hoog in het vaandel staat binnen de islamitische levenswijze.''

De kritische ex-moslims zeggen verder dat zowel PVV-leider Geert Wilders als Ellian en Jami bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten en de samenleving polariseren. Discriminatie van moslims zouden ze door hun optreden acceptabel maken.

IS
Columnist Leon de Winter van weekblad Elsevier laat vandaag overigens weten dat twee van de ex-moslims die zich tegen Jami en Ellian keren, afkomstig zijn van de Internationale Socialisten. Politicoloog Peyman Jafari is het kopstuk van die uiterst linkse beweging en Behnam Taebi, docent techniekfilosofie aan de TU Delft, was gemeenteraadslid van de SP maar trekt veel met IS'ers op.

De Winter wijst er op dat de Internationale Socialisten eerder de Deense cartoonrellen het gevolg noemden van racisme tegen moslims. In Canada werkte de IS samen met de islamist Zafar Bangash, uit de school van verdedigers van de fatwa tegen Salman Rushdie.

De eindredacteur van het toch ook behoorlijk linkse tijdschrift Milieudefensie waarschuwde kort geleden nog voor de Internationale Socialisten en omschrijft ze als volgt: ''Nederland wordt voorgesteld als een soort strafkamp voor moslims. Volgens de IS is Nederland geen democratie.''
Soms denk ik juist,soms denk ik fout,maar ik dénk tenminste
Dubitando ad Veritatem pervenimus (Cicero)
Sapere aude!
In het 'Huis van de Vrede' is het steeds Oorlog.

tomc
Berichten: 1152
Lid geworden op: Wo Feb 21, 2007 11:55 pm

Berichtdoor tomc » Do Sep 06, 2007 10:57 pm

Dit klinkt, op zijn allerzachtst gezegd ... als taqiyya.

Makkelijk genoeg te organiseren. Vooral dat die "raad van imams" meedoet is verdacht in het extreme.

stropke
Berichten: 3414
Lid geworden op: Zo Nov 06, 2005 12:25 am
Locatie: Limburg

Berichtdoor stropke » Do Sep 06, 2007 10:58 pm

Weer een bewijs dat moslims en de Islam net zo is als een kameleon: ze veranderen telkens ven kleur alst nodig is. Zo ook die zogezegde ex-moslims tegen Jami.
Wie dat gelooft is echt een kieken in mijn ogen, s :oops: rry dak het zo cru zeg.
Mo is dood. Jezus is de Opgestane Heer, das het wezenlijk verschil !!
Wat heb je aan een dode profeet? Nopes !

stropke
Berichten: 3414
Lid geworden op: Zo Nov 06, 2005 12:25 am
Locatie: Limburg

Berichtdoor stropke » Do Sep 06, 2007 11:00 pm

tomc schreef:Dit klinkt, op zijn allerzachtst gezegd ... als taqiyya.

Makkelijk genoeg te organiseren. Vooral dat die "raad van imams" meedoet is verdacht in het extreme.


Het klinkt niet als Taqiya..het IS taqiya.
Mo is dood. Jezus is de Opgestane Heer, das het wezenlijk verschil !!
Wat heb je aan een dode profeet? Nopes !

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 67242
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Do Sep 06, 2007 11:56 pm

Het is vechten tegen windmolens.
Ik voel me Don Quichot.
Vandaag had Wilders zijn debat over het verbieden van de Koran, en Balkenende riep in de Tweede Kamer op tot "wederzijds respect".

http://www.refdag.nl/artikel/1314754/Pr ... spect.html

Er was zelfs een kamer lid die tegen Wilders zei: “U gelooft toch niet in iets dat in een boek van 1400 jaar geleden staat.
Wilders antwoordde. “Niet ik, maar Moslims geloven er in.
Het was alsof hij tegen een muur sprak.
Dit is zo frustrerend.
Laatst gewijzigd door Ariel op Vr Sep 07, 2007 12:38 am, 1 keer totaal gewijzigd.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 67242
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Vr Sep 07, 2007 12:35 am

Antwoord van Leon de Winter op het artikel van Sprot.



Vrij spel in NRC voor linksradicale halvegaren
donderdag 6 september 2007 09:46

Enkele dagen nadat de Volkskrant het opmerkelijke opiniestuk van Geert Wilders over het verbieden van de Koran had afgedrukt, verklaarde Sjoerd de Jong, adjunct-hoofdredacteur van NRC-Handelsblad, dat Wilders het stuk eerst aan de NRC had aangeboden, maar die krant had geweigerd.

De reden volgens De Jong? 'De reden daarvoor was niet zijn opvatting over de islam, maar de onbehouwen toonzetting en vooral de gebrekkige (of beter: afwezige) onderbouwing van de beweringen van het Kamerlid.'

Dat was een beetje onwaar. Wilders citeerde oa. Oriana Fallaci, en kwam op zijn eigen manier tot de slotsom dat de Koran tot geweld oproept en dus verboden moest worden.

Ik ben het niet eens met Wilders dat de Koran verboden moet worden, ook al valt niet te ontkennen dat de Koran wel degelijk tot geweld oproept.

Flauwekul
De verklaring van de afwijzing door Sjoerd de Jong was flauwekul. Wilders onderbouwde zijn oproep tot Koranverbod wel degelijk. Maar De Jong weigerde op basis van zijn eigen politieke stellingname. Hij haat Wilders. En hij mag stukken van Wilders weigeren zoveel als hij wil.

Maar De Jong speelde de grote verzetsheld en wilde toch nog een stukkie van de publiciteit die de Volkskrant genereerde en was te schijterig om te zeggen dat hij die nare Wilders niet in zijn krant wilde hebben als het niet strikt noodzakelijk was. Dat is pas de held spelen, Sjoerd!

Gisteren drukte NRC-Handelsblad een stuk van twee ‘progressieve ex-moslims' af, die proberen uit te leggen waarom ze het comité van Ehsan Jami niet steunen.

Hun belangrijkste reden, voor zover ik het onsamenhangende stuk begrijp - wat zei je, Sjoerd, over 'gebrekkige (of beter: afwezige) onderbouwing'? - is dat ze tegen Jami zijn vanwege Afshin Ellian en vanwege de gedachte dat 'Jami op handen (wordt) gedragen door de hofhouding van Ayaan Hirsi Ali. Jami zet nu zijn eerste stappen in haar voetsporen die via de denktank American Enterprise Institute naar de spelonken van de neoconservatieven in het Witte Huis leiden.'

Ze zijn dus tegen Jami omdat ze tegen Ayaan en tegen Afshin zijn. Scherpzinnig stuk, Sjoerd, moedig van je dat je dit afdrukt en het stuk van Wilders tegenhoudt!

De schrijvers
Wie zijn de schrijvers van dat stuk? Onder hun stuk vermeldt de redactie van NRC: 'Peyman Jafari is politicoloog en Behnam Taebi doceert techniekfilosofie aan de TU Delft. Op maandag 10 september bezoeken ze met een delegatie van ex-moslims een moskee in Amsterdam en gaan ze in gesprek met de voorzitter van de Vereniging van Imams in Nederland.'

Mooi dat ze daar op bezoek gaan. Maar de redactie van NRC onthoudt zijn lezers essentiële informatie, zoals zij dat vaker doet.

Peyman Jafari is een kopstuk van de Internationale Socialisten, een extremistisch-linkse splintergroep met diepe sympathie voor islamitische terroristen en een diep verlangen naar leninistische executiepeletons die kapitalisten en grootgrondbezitters hun gerechte straf uitdelen.

Behnam Taebi was gemeenteraadslid van de SP maar trekt veel met IS’ers op, zoals veel SP’ers plegen te doen, en hij lijkt een soort verbindingsfiguur te zijn tussen de maoïsten van de SP en de marxisten-leninisten-trotskisten van de IS.

Strafkamp voor moslims
De eindredacteur van het tijdschrift van Milieudefensie, toch niet echt een neocon-clubje, waarschuwde kort geleden voor de Internationale Socialisten en omschrijft IS als volgt: 'Nederland wordt voorgesteld als een soort strafkamp voor moslims. Volgens de IS is Nederland geen democratie.'

En: 'De Deense cartoonrellen waren het gevolg van racisme tegen moslims, stelt de IS. In Canada werkte de IS samen met de islamist Zafar Bangash, uit de school van verdedigers van de fatwa tegen Salman Rushdie.'

Dat we hier te maken hebben met twee uit het lood geslagen linkse extremisten wordt door Sjoerd de Jong angstvallig bij de lezer van NRC-Handelsblad weggehouden.

Fors ingezet
De NRC heeft fors ingezet op de beschadiging van Ehsan Jami. Eerst enkele karaktermoordstukken van J.A.A. van Doorn, en nu een poging tot rituele moord door twee radicaal-linkse halvegaren.

Sjoerd, een idee: haal dat verroeste motto Lux et Libertas weg en vervang het door Leugens en Modder.

Leon de Winter


http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/as ... index.html
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Polleke
Berichten: 3239
Lid geworden op: Ma Sep 04, 2006 3:07 pm
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor Polleke » Vr Sep 07, 2007 12:43 am

Op zich een goed teken dat het NRC Handelschblad nu zelfs deze halve garen van de Internationale Socialisten moet inzetten; op deze manier maakt deze krant zich verder volstrekt ongeloofwaardig.

Het NRC Handelschblad verloor elk gezag na het hoofdredactioneel commentaar van Folkert Veltema op 6 mei 2002.

Hoewel de teloorgang van de PvdA ongezond is voor de politieke verhoudingen in Nederland is niks beter dan nu af te rekenen met de pseudo-intellectuelen van multiculturele generatie. Daarvoor mogen alle legale middelen voor worden ingezet.

Voordat de maatschappelijke rekening groter wordt dan wij op kunnen brengen.

Mvg, Polleke

Gebruikersavatar
Pointer
Berichten: 117
Lid geworden op: Wo Sep 26, 2007 4:10 am
Locatie: NL
Contact:

Berichtdoor Pointer » Wo Sep 26, 2007 6:11 am

Scherp stukje van Leon en terecht, maar ik wil graag overeind houden, dat het verbieden van de koran volstrekte onzin is. Dat weet Wilders ook wel, maar hij kan het gebruiken als verkiezingsstunt. Net als Mein Kampf, pluk je de koran zo van het internet in de Engelse of de Nederlandse vertaling. Bovendien zijn de bijbel of de torah niet minder gewelddadig. Als je eenmaal boeken gaat verbieden, kun je wel aan de gang blijven. Het is juist goed de koran te lezen en zodoende in te zien, door welke krakkemikkige rimram mensen zich dermate laten inspireren, dat ze hun leven opofferen. Dat geeft toch te denken?
Denken is het begin van ongeloof en wie ermee doorgaat, kan als snel niet meer terug.
Integratie zonder assimilatie = infiltratie

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 35027
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Berichtdoor Pilgrim » Wo Sep 26, 2007 1:44 pm

Pointer schreef:Bovendien zijn de bijbel of de torah niet minder gewelddadig.


Het probleem is niet dat er in deze boeken gewelddadigheden in voorkomen of dat sommige gebruiken en wetten naar onze normen achterlijk zijn, maar dat de Koran aazet tot haat! Ook in Mein Kampf komt niet veel gewelddadigheid voor. Daar komt nog bij dat veel oudtestamentische wetten al lang niet meer geldig zijn, wat met de Koran wel het geval is. Verder vind ik het vrij absurd om de Koran met de Bijbel te vergelijken omdat de Bijbel een periode van een paar duizend jaar beslaat terwijl de Koran het getuigenis is van maar één man. Zo kun je elk geschrift van elke sekteleider wel vergelijken met de Bijbel. De Bijbel verhaalt immers de hele geschiedenis van het Joodse volk. Ook onze eigen Nederlandse geschiedenis beval vele oorlogen en gewelddadigheden omdat die zijn uitgesmeerd over vele eeuwen.
Laatst gewijzigd door Anonymous op Zo Sep 30, 2007 1:46 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pointer
Berichten: 117
Lid geworden op: Wo Sep 26, 2007 4:10 am
Locatie: NL
Contact:

Berichtdoor Pointer » Wo Sep 26, 2007 2:13 pm

Pilgrim schreef:
Pointer schreef:Bovendien zijn de bijbel of de torah niet minder gewelddadig.


Het probleem is niet dat er in deze boeken gewelddadigheden in voorkomen of dat sommige gebruiken en wetten naar onze normen achterlijk zijn, maar dat de Koran aazet tot haat! [...] De Bijbel verhaalt immers de hele geschiedenis van het Joodse volk.

Goed ik geef even dit citaat uit Deuteronomium 20:
15 Zo moet u te werk gaan bij de steden die op grote afstand van u liggen, buiten het gebied dat u nu gaat veroveren.
16 Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten.
17 Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen,

Dit heeft dus niets met eeuwenlange geschiedenis te maken. Het is zelfs veel recenter dan het wil doen geloven, omdat Deuteronomium geschreven is in de tijd van de laatste autonome koning van Juda, koning Josia die op z'n 39ste door Farao Necho werd gedood op de vlakte van Mechido.
Stukje Nieuwe Testament?
Kijk in Handelingen 3:23, waar zoiets staat als
dat alle ziel, die naar deze profeet niet hoort, uit het volk zal worden uitgeroeid.

Dan krijgen we de koran:
9-123 O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet dat Allah met de godvruchtige is.

Echt, ik zie geen principieel verschil en het is allemaal achterlijk. Het gaat in alle drie gevallen om het uitroeien van andersdenkenden, maar joden en christenen hebben we met veel moeite geknakt en gekneveld in ons rechtssysteem. Zo moet het met de moslims ook: strikte rechtshandhaving voor iedereen, zonder onderscheid.
Integratie zonder assimilatie = infiltratie

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 35027
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Berichtdoor Pilgrim » Vr Sep 28, 2007 3:53 pm

Geen eeuwenlange geschiedenis? Dat stuk in Deuteronomium is geschreven in 608 v. Chr. maar gaat over een periode van nog ver daar voor. Natuurlijk bestrijkt het O.T. vele eeuwen!! De verovering van het land Kanaän is slechts een episode daarvan.

Natuurlijk kunnen naar de normen van vandaag de praktijken tijdens deze veroveringen niet door de beugel, maar toch kunnen we ons afvragen wat de mentaliteit eigenlijk was van de door de Israëlieten overwonnen volkeren. Er staat immers dat “het land zijn volk uitbraakte” vanwege hun ongerechtigheid. Ik moet onwillekeurig ook denken aan het verhaal van de vernietiging van Sodom en Gomorra, waarvan hun zondigheid bestond uit pure vreemdelingenhaat. Volgens het verhaal van “het meisje van Sodom” was het verboden om barmhartigheid te schenken aan vreemdelingen (en ook geen voedsel of drinken te geven). De Arabische cultuur is nog altijd xenofobisch. Er is geloof ik in het Arabisch maar één woord voor vreemd en slecht.

Pointer schreef:Stukje Nieuwe Testament?
Kijk in Handelingen 3:23, waar zoiets staat als
dat alle ziel, die naar deze profeet niet hoort, uit het volk zal worden uitgeroeid.


In Handelingen verwijst Paulus naar een mogelijke profetie (in Numerie en Deuteronomium) die volgens hem verwijst naar de komst van Jezus, waarbij er kennelijk van uit gegaan wordt dat degenen die niet in hem geloven op de Dag des Oordeels zullen omkomen. Het is zeker geen oproep om iedereen te doden die niet in Jezus gelooft. Overigens is vechten voor je religie in het Christendom streng verboden: Keer hem ook de andere wang toe … hebt u vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen (Matteüs 5:39, 44); Breng uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen (Matteüs 26:52). Tenslotte is niet het O.T. maar het N.T. de richtsnoer voor het Christendom. Door te beweren dat er geen principieel verschil is met de Koran suggereer je daarmee dat Jezus net zo’n man was als Mohammed. Jezus heeft niemand vermoord of laten vermoorden en ook heeft hij zich niet schuldig gemaakt aan roofovervallen, plunderingen en verkrachtingen. Ook had hij geen sluipmoordenaars in dienst om critici uit de weg te ruimen. Bij Mohammed was dat wel het geval!

Pointer schreef:..., maar joden en christenen hebben we met veel moeite geknakt en gekneveld in ons rechtssysteem.


Huh, ...hebben we Joden gekneveld? Hadden we daar dan last van?

Amazigh
Berichten: 1449
Lid geworden op: Wo Mei 02, 2007 9:42 pm

Berichtdoor Amazigh » Vr Sep 28, 2007 11:32 pm

Daar komt nog bij dat veel oudtestamentische wetten al lang niet meer geldig zijn, wat met de Koran wel het geval is.


Volgens Jezus niet hoor:Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt
A proud amazigh!

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Za Sep 29, 2007 12:29 am

ajax schreef:
Daar komt nog bij dat veel oudtestamentische wetten al lang niet meer geldig zijn, wat met de Koran wel het geval is.


Volgens Jezus niet hoor:Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt


En Ajax, wil dat dan niet vanzelfsprekend zeggen dat de Joden recht hebben op Israël?
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

gideong
Berichten: 700
Lid geworden op: Za Okt 29, 2005 11:05 pm

Berichtdoor gideong » Za Sep 29, 2007 12:40 am

Jezus past wetten met gezond verstand toe:

Op Sabbath geneest hij mensen.

Regeltjes over het niet eten van sommig voedsel relativeert hij als onbelangrijk: kwaad komt niet van wat je eet maar uit je hart.

Het door oude wetten toegestane wegzenden van een vrouw is in verband met de hardheid van mensenharten: goed is het geenszins.

Gebruik wetten niet om anderen te veroordelen: wie zonder zonden is werpe de eerste steen.


Het dwangmatige en zinloze toepassen van regeltjes lijkt niet het toepassen van de wet.
De boom herken je aan zijn vruchten

Gebruikersavatar
Pointer
Berichten: 117
Lid geworden op: Wo Sep 26, 2007 4:10 am
Locatie: NL
Contact:

Berichtdoor Pointer » Za Sep 29, 2007 2:32 am

gideong schreef:Jezus past wetten met gezond verstand toe: Op Sabbath geneest hij mensen.
Regeltjes over het niet eten van sommig voedsel relativeert hij als onbelangrijk: kwaad komt niet van wat je eet maar uit je hart.
Het door oude wetten toegestane wegzenden van een vrouw is in verband met de hardheid van mensenharten: goed is het geenszins.
Gebruik wetten niet om anderen te veroordelen: wie zonder zonden is werpe de eerste steen.
Het dwangmatige en zinloze toepassen van regeltjes lijkt niet het toepassen van de wet.

Hier moet ik bij opmerken dat de Jezus, die hier bedoeld wordt, nooit heeft bestaan. In de tweede eeuw van onze jaartelling werden wat verhalen over een wonderdoende Jezus bij elkaar gehaald en opgetekend, omdat bisschop Ignatius van Antiogië dat hoogst wenselijk vond voor zijn strijd tegen de docetische agnosten van zijn tijd. Later is de theologie op het idee gekomen van de triniteit, de goddelijke drieeenheid. Maar die verhalen waren naar de mode van die tijd gemythologiseerde legendes over de leraar en stichter der Esseense kerk, die zich de Kerk van God noemde en die leraar, welke mogelijk ook Jezus geheten heeft, deed geen wonderen, stierf niet aan een kruis en leefde 100 jaar eerder dan Pilatus en Herodes. Een gekruisigde Jezus is er nooit geweest.
Paulus, die zijn brieven schreef vóórdat de synoptische evangeliën geschreven werden, heeft Jezus nooit zelf meegemaakt en geen van de andere appostelen, die volgens de verhalen eenvoudige lieden waren en het Grieks, waarschijnlijk ook het schrift, niet beheersten, kunnen van een levende Jezus getuigen. Men beschrijft de ervaringen met 'Jezus' als verschijningen in de geest. Tegenwoordig zijn deze verschijningen op te wekken met elektrostimulatie bij de hypocampus in de hersenen. God kun je dus 'aan' en 'uit' zetten als een radio.
Nu kan het geen toeval zijn, dat alle uitspraken die aan deze evangelische Jezus worden toegeschreven, uit andere bronnen zijn opgediept en overgeschreven, maar geen van die bronnen, geeft aan Jezus het gewicht, zoals in het westerse christendom wordt aangenomen. Het zijn theologische spelletjes, die op gang kwamen, toen de eerste christengemeenten samen al een flink aantal volgelingen hadden en het paste op dat moment goed in het neoplatonische denken. Dus die Ignatius zei, dat hij een goed verhaal nodig had, om de intelligentia tevreden te stellen en de docetische agnosten de mond te snoeren. Dat is prima gelukt in het westen en in het oosten ontstond uit die andere variant toen het Arianisme en de islam, met die andere, historisch niet terug te vinden figuur, Mohammed.
Zo hebben velen in de oudheid en het begin der middeleeuwen hun eigen versie uit hun duim gezogen en, laten we eerlijk zijn, de hele idee, dat er sowieso een god bestaat, is natuurlijk klinkklare onzin, net als Zeus en Wodan.
Integratie zonder assimilatie = infiltratie

Gebruikersavatar
Pointer
Berichten: 117
Lid geworden op: Wo Sep 26, 2007 4:10 am
Locatie: NL
Contact:

Berichtdoor Pointer » Za Sep 29, 2007 4:27 am

Pilgrim schreef:Geen eeuwenlange geschiedenis? Dat stuk in Deuteronomium is geschreven in 608 v. Chr. maar gaat over een periode van nog ver daar voor. Natuurlijk bestrijkt het O.T. vele eeuwen!! De verovering van het land Kanaän is slechts een episode daarvan.

Wat ik duidelijk wil maken is dat geschiedschrijving op grond van gedurende eeuwen in talrijke versies doorvertelde volksverhalen geen betrouwbare geschiedschrijving kan zijn.
Die 'geschiedenis' is dan ook achteraf ingevuld met profetieën om het volk tot een bepaalde politiek wenselijke overtuiging te brengen. Dat begint al met het oordeel van de notoire zuipschuit Noach over de volmaakt onschuldige Kanaän. Natuurlijk, achteraf laat je god aan Abraham allerlei beloftes doen die je goed van pas komen. Nochtans is er niets van uitgekomen, want de israëlieten hebben nooit al het land tussen de Nijl en de Eufraat kunnen veroveren.
Ook is de Messias niet uit David voortgekomen en koning Josia vond ondanks de koningsbelofte van vrede en voorspoed voor de braven op zijn 39ste al de dood door Farao Necho, die hem doodde, zodra hij hem zag. Deze drie verbroken beloftes zijn slordigheidjes die de bijbelschrijvers per ongeluk over het hoofd hebben gezien, omdat zij niet konden weten welke teksten uiteindelijk in de eerste eeuw van onze jaartelling door de joden als de canon van de wet en de profeten - het Oude Testament - gerekend zouden worden.
Pilgrim schreef:Natuurlijk kunnen naar de normen van vandaag de praktijken tijdens deze veroveringen niet door de beugel, maar toch kunnen we ons afvragen wat de mentaliteit eigenlijk was van de door de Israëlieten overwonnen volkeren.

O, dus de omringende volken van die tijd kunnen ter verantwoording worden geroepen maar de Israëlieten van die tijd niet?
Wel, laat ik je verwijzen naar een zeer open bron over de werkelijkheid van de eredienst aan Astarte, door de Levieten Ashtoreth genoemd.
Kijk in de volgende link naar 'Ashtoret in Israël en Judea' http://nl.wikipedia.org/wiki/Astarte
Hoor en wederhoor nietwaar? De maatschappelijke normen die bij de eredienst van Aastarte behorden waren zo beroerd nog niet. Wat jij in jouw volgende telkst naar voren brengt is dus puur ongegronde vuilspuiterij en in feite dermate voorbeeldig dat de beginselen van de eredienst aan Astarte door de Israëlieten massaal als juist werden ervaren en daarom ook nagevolgd, waar de priesterkaste van Jahwèh natuurlijk flink pissig om werd.
Pilgrim schreef:Er staat immers dat “het land zijn volk uitbraakte” vanwege hun ongerechtigheid. Ik moet onwillekeurig ook denken aan het verhaal van de vernietiging van Sodom en Gomorra, waarvan hun zondigheid bestond uit pure vreemdelingenhaat. Volgens het verhaal van “het meisje van Sodom” was het verboden om barmhartigheid te schenken aan vreemdelingen (en ook geen voedsel of drinken te geven). De Arabische cultuur is nog altijd xenofobisch. Er is geloof ik in het Arabisch maar één woord voor vreemd en slecht.

Dit is volstrekt onjuist en het kan op één hoop gegooid worden met de 'schanddaad te Gibea' die door de Benjaminieten zou zijn begaan volgens Richteren 19. De gastvrijheid in de Levant is groot, ook nu nog, maar in de matriarchale landbouwculturen van die streek zijn hoffelijkheid en restricties t.a.v. de privacy geboden voor de gast. Je wordt doorgezaagd over waar je vandaan komt en waar je heen gaat en je krijgt behoorlijk te eten en te drinken. Bij onduidelijkheid over de noodzaak of aard van de reis ontstaat argwaan. Dat komt omdat deze landbouwgemeenschappen regelmatig te lijden hadden van rondzwervende machoculturen der veedrijvers, die nog wel eens onverhoeds een gehucht wilden overvallen om buit te maken en zich van vrouwen en slaven te voorzien. Het was de gewoonte van deze veedrijvers om dan verspieders uit te sturen en vandaar dat men de nodige voorzichtigheid moest betrachten met vreemdelingen. Aan gulle gastvrijheid ontbrak het niet en dat is heden ten dage daar nog steeds zo. Er is geen enkele reden, om aan te nemen, dat homoseksueel geslachtsverkeer door meer dan de gebruikelijke 10% homoseksuelen in de bevolking werd uitgeoefend. In de matriarchale landbouwcultuur werd men echter minder geteisterd door het krankzinnige kuisheidscomplex wat onder invloed van het Griekse denken later de joodse en de christelijke cultuur is opgedrongen.

Pointer schreef:Stukje Nieuwe Testament?
Kijk in Handelingen 3:23, waar zoiets staat als
dat alle ziel, die naar deze profeet niet hoort, uit het volk zal worden uitgeroeid.


Pilgrim schreef:In Handelingen verwijst Paulus naar een mogelijke profetie (in Numerie en Deuteronomium) die volgens hem verwijst naar de komst van Jezus, waarbij er kennelijk van uit gegaan wordt dat degenen die niet in hem geloven op de Dag des Oordeels zullen omkomen. Het is zeker geen oproep om iedereen te doden die niet in Jezus gelooft.

Dit is pertinent onjuist en dat had je zelf even moeten nakijken. Het betreft de tweede preek van Petrus, dus niet Paulus. Deze Petrus heeft het tegen de verzameling joden in de tempel over Mozes die voorspelde dat er een profeet zou opstaan geljk hijzelf, dus met onmetelijk groot gezag. Ik geef dan letterlijk weer wat Petrus daarover gezegd heeft, uitroeien dus en niks minder dan dat. Ananias en Safira vielen ook dood neer omdat Petrus dat wel een aardige stunt vond volgens Handelingen 5:1-11. In Handelingen 7 kont Stefanus nog eens erop terug.
Pilgrim schreef:Overigens is vechten voor je religie in het Christendom streng verboden: Keer hem ook de andere wang toe … hebt u vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen (Matteüs 5:39, 44); Breng uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen (Matteüs 26:52).

Tja, maar ik lees in Mattheüs 10:34 "Meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard" en dat gaat zo door tot en met vers 39. Een soortgelijke tekst is te vinden in Lucas 12:49-53.
Overigens wijt ik het pseudo-pacifisme van de vroege christenen aan politiek opportunisme, want deze woorden werden allemaal geschreven na de strafoefening der Romeinen tegen de joden en Jeruzalem, bekroond met de verwoesting van de tempel in het jaar 70. Toen de christenen zelf macht bekwamen, groter dan die der heidense Romeinen, was het meteen afgelopen met dat pacifisme en werd er flink met het zwaard ingehakt op zogenaamde ketters.
Pilgrim schreef:Tenslotte is niet het O.T. maar het N.T. de richtsnoer voor het Christendom. Door te beweren dat er geen principieel verschil is met de Koran suggereer je daarmee dat Jezus net zo’n man was als Mohammed. Jezus heeft niemand vermoord of laten vermoorden en ook heeft hij zich niet schuldig gemaakt aan roofovervallen, plunderingen en verkrachtingen. Ook had hij geen sluipmoordenaars in dienst om critici uit de weg te ruimen. Bij Mohammed was dat wel het geval!

We moeten wel het realisme behouden dat deze Jezus, evenals zijn tegenvoeter Mohammed, alleen uit gemythologiseerde legendes is ontstaan en dat ze geen historische figuren zijn geweest. Het bewijsmateriaal stapelt zich meer en meer op en bovendien kun je het in de teksten zeflf ook terugvinden, door vele tegenstrijdigheden, onbekendheid met de architectuur van de tempel en met de geografie van de landstreken. Tevens zijn er teveel teksten terug te voeren op andere bronnen en is de neoplatonische invloed te nadrukkelijk om van autonome of authentieke teksten te spreken. Bekijken we de bijbelboeken die eerder geschreven zijn in volgorde van ontstaan, dan is het christendom geheel gebaseerd op teksten uit het oude testament en Griekse filosofie. De dualiteit van ziel/geest en lichaam is een Griekse vinding, waarvan bij de oude joden, vóór Plato, niets is terug te vinden.
Ten tijde van Abraham was de hemel nog het exclusieve domein van engelen en goden (meervoud) waar ook in de psalmen van de Raad der Goden gesproken wordt. Maar inderdaad kun je het ouden testament in zoverre loszien van het nieuwe, dat het Griekse denken erin verwerkt is met een ijzeren consequentie, wat van het christendm een doodscultus heeft gemaakt. Het leven stelt niets voor, want na de dood begint het pas leuk te worden.
Pilgrim schreef:
Pointer schreef:..., maar joden en christenen hebben we met veel moeite geknakt en gekneveld in ons rechtssysteem.

Huh, ...hebben we Joden gekneveld? Hadden we daar dan last van?

Ach, niet zo erg veel, maar het buiten de wet stellen van diverse gebruiken, zoals het doden van homoseksuelen en het als slaven verkopen van je kinderen, hun oorlogswetten en nog wat van die puntjes, dat had toch wel enige correctie nodig, denk je niet? Veel joden deden met die humanisering van harte mee, nadat ze hun geloof verlaten hadden. Met de christenen hadden we beduidend meer moeite, maar uiteindelijk is dat ook allemaal goed gekomen. Om je aan de Nederlandse wet te houden, moet men zich van god niets aantrekken en dat begrijpen ze nu zelf ook wel. Dat maakt het samenleven in een pluriforme cultuur een stuk aangenamer dan met Irakese toestanden die we hier vroeger ook hebben gehad.
Integratie zonder assimilatie = infiltratie

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 35027
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Berichtdoor Pilgrim » Zo Sep 30, 2007 12:33 am

Pointer schreef:Die 'geschiedenis' is dan ook achteraf ingevuld met profetieën om het volk tot een bepaalde politiek wenselijke overtuiging te brengen.


Daar is geen enkel bewijs van, maar het is wel zeker dat de bijbelse geschiedenis historisch onbetrouwbaar is.

Pointer schreef:Nochtans is er niets van uitgekomen, want de Israëlieten hebben nooit al het land tussen de Nijl en de Eufraat kunnen veroveren.
Ook is de Messias niet uit David voortgekomen…


Wie zegt dat ze niet ooit nog eens dat land tussen de Nijl en de Eufraat zullen krijgen. Jezus is volgens het geslachtsregister in N.T. een afstammeling van David. Kun je bewijzen dat dat niet zo is?

Pointer schreef:O, dus de omringende volken van die tijd kunnen ter verantwoording worden geroepen maar de Israëlieten van die tijd niet?


Huh, toch wel dacht ik? Het volk werd toch regelmatig gestraft wegens afvalligheid? Babylonische ballingschap bijvoorbeeld.

Pointer schreef:De maatschappelijke normen die bij de eredienst van Astarte behoorden waren zo beroerd nog niet. Wat jij in jouw volgende tekst naar voren brengt is dus puur ongegronde vuilspuiterij en in feite dermate voorbeeldig dat de beginselen van de eredienst aan Astarte door de Israëlieten massaal als juist werden ervaren en daarom ook nagevolgd, waar de priesterkaste van Jahweh natuurlijk flink pissig om werd.


Ik lees bij Wikipedia nergens dat de maatschappelijke normen toen zo voorbeeldig waren. Astarte was de gemalin van Baäl. Ik lees bij Wikipedia “De aanbidding van Baäl ging niet alleen gepaard met de wellustige praktijken van vruchtbaarheidsculten (de tempelvrouwen van Astarte waren prostituees), maar ook met praktijken als het offeren van kinderen.” Inderdaad gingen helaas vele Israëlieten er toe over om deze Baäl te vereren. Kinderen worden door de Palestijnen trouwens nog steeds geofferd, maar nu als zelfmoordterroristen met een bomgordel.

Pointer schreef:De gastvrijheid in de Levant is groot, ook nu nog, maar in de matriarchale landbouwculturen van die streek zijn hoffelijkheid en restricties t.a.v. de privacy geboden voor de gast.


Maar ik vraag me ook af of ze bereid zijn grote aantallen vreemdelingen in hun land toe laten zoals wij dat met de moslims gedaan hebben. In een islamitisch land is het leven voor een niet-moslim vaak geen pretje. Als de Amerikanen in Saudi Arabië een militaire basis vestigen met goedkeuring van hun eigen regering wordt dat als een “bezetting” gezien. Er is ook veel meer (echt) racisme in de Arabische wereld dan hier. Ook mijn eigen vader is destijds in Saudi Arabië gediscrimineerd en zwarte Afrikaners worden vaak als inferieur gezien. Zie deze rubriek:

http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... php?t=8665

Pointer schreef:Het betreft de tweede preek van Petrus, dus niet Paulus. Deze Petrus heeft het tegen de verzameling joden in de tempel over Mozes die voorspelde dat er een profeet zou opstaan gelijk hijzelf, dus met onmetelijk groot gezag. Ik geef dan letterlijk weer wat Petrus daarover gezegd heeft, uitroeien dus en niks minder dan dat. Ananias en Safira vielen ook dood neer omdat Petrus dat wel een aardige stunt vond volgens Handelingen 5:1-11.


Ja, dat moet Petrus zijn, sorry. Dat mensen die niet in Jezus geloven uitgeroeid zouden moeten worden is echter in strijd met de evangeliën.

Pointer schreef:Tja, maar ik lees in Mattheüs 10:34 "Meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard" en dat gaat zo door tot en met vers 39. Een soortgelijke tekst is te vinden in Lucas 12:49-53.


Dat slaat gewoon op VERDEELDHEID! Jezus stelt dat door zijn komst er verdeeldheid en twist zal ontstaan. Het is geen oproep tot geweld. Er staat immers heel duidelijk in het volgende vers “Want ik ben gekomen om tweedracht te brengen …” (Mattheüs 10:35). Je kan je ook afvragen wie dat zwaard zal treffen. De volgelingen van Jezus misschien? Ook in Lucas 12:51 staat heel duidelijk dat Jezus verdeeldheid zal brengen.

Pointer schreef:We moeten wel het realisme behouden dat deze Jezus, evenals zijn tegenvoeter Mohammed, alleen uit gemythologiseerde legendes is ontstaan en dat ze geen historische figuren zijn geweest.


Dat is hoogst onwaarschijnlijk. Hoewel er geen enkel hard, direct bewijs is zijn de meeste geleerden er over eens dat Jezus wel degelijk een historische figuur geweest moet zijn. De Vlaamse theoloog Peter Schmidt formuleerde het als volgt: “Indien men het Nieuwe Testament en alles wat er op volgt bevredigend zou moeten verklaren vanuit de stelling dat Jezus een fictie is, dan zou deze theorie zo oneindig ingewikkeld moeten zijn om het ‘complot Jezus’ te moeten verklaren, dat zij zichzelf hopeloos in de knoei zou werken. De Vlaamse scepticus en bijbelkenner Etienne Vermeersch kwam tot een vergelijkbare opinie. Volgens hem was er aanvankelijk een minimale historische kern, met name de kruisdood(!!), waaraan nadien, in de opeenvolgende teksten, steeds meer mythische elementen werden toegevoegd. “Als je die kruisdood, en het verrijzenisgeloof dat er op volgde, niet aanneemt,” aldus Vermeersch, “kan je wat daarna gebeurd is, niet verklaren. Waarom hebben enkele leerlingen (van wie?) een zekere Jezus “Christus” (Messias) genoemd? Een proces dat niet zomaar te verklaren is uit de Joodse achtergrond. In de Bijbel staat er: “vervloekt is hij die aan het hout hangt”. Hoe kan men dan vanuit die Bijbel, iemand die aan het hout hangt, gaan verheerlijken als Messias, een figuur die normaal als koning beschouwd werd, die de Joodse verdrukking zou opheffen? Dit strijdt met de normale Joodse opvattingen. Er MOET dus een Jezus zijn geweest, die gekruisigd is onder Pontius Pilatus”. (Deze tekst is ontleend aan een artikel over Jezus, genaamd ‘Man in de marge’ uit EOS, nr. 6, juni 2006.)

Pointer schreef:De dualiteit van ziel/geest en lichaam is een Griekse vinding, waarvan bij de oude joden, vóór Plato, niets is terug te vinden.


Dat kan ik moeilijk geloven. Het geloof in een ziel die het lichaam bij de dood verlaat is volgens mij zo oud als de mensheid. Ook de oude Soemeriërs (het volk dat aan Babylon vooraf ging) waren doodsbenauwd voor spoken. En spoken waren de zielen van overleden mensen. In het O.T. komen we dit soort zaken ook tegen zoals bijvoorbeeld koning Saul die de geest van de profeet Samuel oproept. Ook elders in de wereld zien we immers dit geloof in geesten. Een paar jaar terug volgde ik een cursus Joodse mystiek (Kabbala) waarbij ik ook leerde dat reïncarnatie vroeger deel uit heeft gemaakt van het Joodse geloof. We weten niet hoever dit geloof in zielsverhuizing terug gaat, maar sommige passage uit het N.T. kan je als zodanig interpreteren. Ik heb hier ook het boek Henoch (een pseudepigraaf) waarin de val van de engelen beschreven wordt. De engelen verwekken bij de vrouwen van de mensen “reuzen”. Deze reuzen komen om door onderlinge slachtpartijen waarbij de geesten “die hun lichamen hebben verlaten” boze geesten genoemd zullen worden. Voorbeelden te over dus!

Pointer schreef:Ach, niet zo erg veel, maar het buiten de wet stellen van diverse gebruiken, zoals het doden van homoseksuelen en het als slaven verkopen van je kinderen, hun oorlogswetten en nog wat van die puntjes, dat had toch wel enige correctie nodig, denk je niet? Veel joden deden met die humanisering van harte mee, nadat ze hun geloof verlaten hadden.


Joden hebben hun geloof nog niet zo heel lang geleden verlaten. Ook toen ze geloof nog wel hadden waren ze voor ons niet echt een probleem. Behalve dan dat ze afgunst wekten vanwege hun maatschappelijke succes. Verkochten ze hun kinderen als slaven? Veel van die wetten uit het O.T. waren ook toen al lang in onbruik geraakt of weg geëvolueerd, zoals het stenigen van overspelige vrouwen.

Tenslotte nog even dit Pointer. Je hebt kennelijk een negatieve kijk op het Christendom en ook jij ziet die Islam dus als iets wat daarmee vergelijkbaar is, d.w.z. een alternatief soort “Christendom”. Je doet het voorkomen alsof je objectief en rationeel bent, maar ik merk dat je duidelijk praat vanuit je weerzin. Je gelooft in deze visie omdat je het wilt geloven! Het is trouwens frappant hoe vaak ik deze visie bij veel mensen (kennissen, familie, collega’s en vrienden) tegenkom en wat tot gevolg heeft dat men de dreiging van de Islam wegrelativeert! Als ik bijvoorbeeld opmerk hoeveel antisemitische teksten er in de Koran staan krijg ik gelijk een reactie als “heb je het Oude Testament wel eens gelezen?”. Het is mijns inziens kenmerkend voor de Westerse cultuurcrisis en ook de reden waardoor de Islam zo gemakkelijk voet aan de grond heeft gekregen in Europa. Er mocht zelfs geen verwijzing komen naar het Christendom in de afgewezen grondwet van de EU, terwijl het toch een van de pijlers is van de Westerse cultuur. In tegenstelling tot Afrika leidt het Christendom in Europa een kwijnend bestaan en lijkt door de voortschrijdende secularisatie op sterven na dood. De cultuurcrisis is misschien daarom vooral een crisis in het Christendom zelf. Het orthodoxe geloof (tegenwoordig vooral bij de Evangelikalen) blijft steken in zijn naïviteit en bekrompenheid (wat bijvoorbeeld te zien is aan uitwassen zoals het creationisme) en de vrijzinnigheid flirt met de Islam en is door zijn vrijblijvendheid bijna verdwenen. Een doorbraak naar nieuwe en betere inzichten is op korte termijn niet te verwachten, vrees ik. Een uitzondering zijn misschien sommige (esoterische) kringen waar het vermoeden begint te dagen dat onze ziel onderworpen is aan spirituele wetten, die het karakter hebben van natuurwetten.

Gebruikersavatar
Pointer
Berichten: 117
Lid geworden op: Wo Sep 26, 2007 4:10 am
Locatie: NL
Contact:

Berichtdoor Pointer » Zo Sep 30, 2007 7:38 am

Pilgrim schreef:
Pointer schreef:Die 'geschiedenis' is dan ook achteraf ingevuld met profetieën om het volk tot een bepaalde politiek wenselijke overtuiging te brengen.

Daar is geen enkel bewijs van, maar het is wel zeker dat de bijbelse geschiedenis historisch onbetrouwbaar is.

Als je snel klaar wilt zijn, dan kun je op Wikipedia al zien, dat tekstkritiek en schriftkritiek op wetenschappelijke gronden hebben aangetoond, wanneer de verschillende bijbelboeken ontstaan zijn. Van groot belang zijn daarbij oudere bronnen, waaraan vele bijbelteksten zijn ontleend. Voorts is er de filologische benadering, d.w.z. dat onder meer gekeken wordt naar het idioom van de oudste bronteksten, waaruit zeer nauwkeurig de verschillende oorsprong en datering der fragmenten aan te wijzen is. Ook zijn er de munten met symbolen en namen en zo levert ook de archeologie een schat van bewijzen op.
Voorbeeld: Het is duidelijk dat een heel joods volk niet 400 jaar (de lengte van deze periode wordt in de bijbel genoemd) in Egypte is ontstaan en geleefd heeft zonder een spoor achter te laten. Welnu, daar is dus geen enkel spoor van.
Van de ondergang van Sodom en Gomorra http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_(Bijbelse_plaats) is nooit enig bewijs gevonden, wat natuurlijk volstrekt onmogelijk is.
Van dit soort misvattingen over de historische werkelijkheid wemelt het in de bijbel, ook in de Evangeliën en Handelingen. Ik kan er hier niet een heel college over gaan geven, maar de gegeven twee voorbeelden zijn in dit bestek overtuigend genoeg.
Pilgrim schreef:
Pointer schreef:Nochtans is er niets van uitgekomen, want de Israëlieten hebben nooit al het land tussen de Nijl en de Eufraat kunnen veroveren.
Ook is de Messias niet uit David voortgekomen…

Wie zegt dat ze niet ooit nog eens dat land tussen de Nijl en de Eufraat zullen krijgen. Jezus is volgens het geslachtsregister in N.T. een afstammeling van David. Kun je bewijzen dat dat niet zo is?

Over Groot-Israël wil ik niet discussiëren, want dat zou een gebed zonder eind kunnen worden. De belofte is niet waargemaakt, dus god is een onbetrouwbare woordbreker. Daar houd ik het op. Wat de koningsbelofte betreft is duidelijk, dat de belofte aan David ook verbroken is en wel op twee manieren.
1. Beloofd was dat het David nooit aan een nakomeling op de troon zou ontbreken, maar Herodus was niet eens een jood en ook daarvoor al waren er koninngen die niet van David afstamden.
2. De geslachtsregisters van Jozef? Laten we eerst even vaststellen dat Jozef niet de vader van Jezus is geweest, dus de afstamming van Jozef doet eigenlijk niet ter zake. Echter, als we dat nader bekijken zien we dat er twee verschillende geslachtsregisters zijn, echt verschillend, niet een klein foutje of zo.
Als god de bijbel als waarheidsopenbaring gegeven heeft, dan heeft hij er een verward zootje van gemaakt.
Pilgrim schreef:Ik lees bij Wikipedia nergens dat de maatschappelijke normen toen zo voorbeeldig waren. Astarte was de gemalin van Baäl.

Nee Astarte, godin van de seksualiteit, vruchtbaarheid en oorlog, was in het 'Beloofde Land' de gemalin van Jahwè, de god des hemels. De hogepriesteres van Astarte deelde in haar matriarchale invloedsfeer alle belangrijke functies uit, zelfs het koningsschap en Baäl betekent 'heerser' en is een titel die bij dat koningschap hoort op het niveau van de toenmalige ministadstaatjes der Filistijnen. Daar geeft de bijbel een volkomen verkeerde onhistorische beschrijving van.
De Israëlieten gaven zich volkomen over aan deze cultus, zoals uit talloze vondsten en teksten blijkt. Zij leverden hun god Jahwè en de oorspronkelijke bewoners leverden hun Astarte en dat was een goed huwelijk. Het verklaart ook waarom er lange tijd geen koning over heel Israël was. De bijbelse koningswet kwam als mosterd na de maaltijd.
Pilgrim schreef:Ik lees bij Wikipedia “De aanbidding van Baäl ging niet alleen gepaard met de wellustige praktijken van vruchtbaarheidsculten (de tempelvrouwen van Astarte waren prostituees), maar ook met praktijken als het offeren van kinderen.”

Kinderoffers kwamen alleen voor in het omringende 'buitenland' en eenmalig werd de dochter van richter Jefta - een zoon van een hoer - geofferd. Ik vraag me trouwens af, wat er in te brengen is tegen de tempelprostitutie van Astarte. Wij proberen zelf met man en macht de in illegaliteit verloederde prostitutie in ons land van gruwelijke misstanden te ontdoen en dat kan alleen met legalisatie. De tempelprostitutie was echter prima geregeld, zonder dwang en zonder drugs. Een tempelhoer had een hoge status en bestond uit de fine fleur van wat er aan mooie ontwikkelde dames te vinden was.
Pilgrim schreef:
Pointer schreef:We moeten wel het realisme behouden dat deze Jezus, evenals zijn tegenvoeter Mohammed, alleen uit gemythologiseerde legendes is ontstaan en dat ze geen historische figuren zijn geweest.

Pilgrim schreef:Dat is hoogst onwaarschijnlijk. Hoewel er geen enkel hard, direct bewijs is zijn de meeste geleerden er over eens dat Jezus wel degelijk een historische figuur geweest moet zijn.

Ja, maar de meeste 'geleerden' zijn dan lieden zonder bijbelkennis, zonder kennis van de historie, zonder kennis van wetenschappelijk onderzoek en de onweerlegbare resultaten daarvan en als het ergste, zonder twijfels over wat we (nog) niet weten kúnnen.
Pilgrim schreef:
Pointer schreef:De dualiteit van ziel/geest en lichaam is een Griekse vinding, waarvan bij de oude joden, vóór Plato, niets is terug te vinden.

Dat kan ik moeilijk geloven. Het geloof in een ziel die het lichaam bij de dood verlaat is volgens mij zo oud als de mensheid. Ook de oude Soemeriërs (het volk dat aan Babylon vooraf ging) waren doodsbenauwd voor spoken.

Hoe haal jij het in je hoofd? Is dat, omdat Sumerische votiefbeeldjes zulke grote ogen opzetten, alsof ze bang zijn? Wel, dat is dan wel erg kort door de bocht, hè?
Iedere godsdienst - waar ook ter wereld - begint met een voorouderverering vanuit het idee dat alles bezield is (animisme) maar die spoken kun je vergeten. Daar hadden die jongens allemaal amuletten voor en dan kon je niks gebeuren. Maar goed, in die zin bestond er dus een soort geestenwereld of onderwereld, doch in de filosofie begin je daar niet veel mee tegenover de Grieken en ten tijde van de bijbelvorming, inclusief het Oude Testament was het land volledig gehelleniseerd. De dualiteit van lichaam en ziel/geest was toen een wetenschappelijk item en in die zin door mij bedoeld. Met name de denkwijze als van Epicurus (341-270 v.o.j.) heeft grote invloed gehad op de teksten na de Babylonische ballingschap, zowel op het ontstaan als op de redactie (Spreuken, Prediker, Ester) terwijl Perzische stromingen boeken als Daniël meer hebben geïnspireerd.
De intellectuele zuigkracht was wederzijds, want velen van de hellenistische intelligentia voelden zich aangetrokken tot de idee van het monotheïsme en één abstracte god als oorsprong van alles, tot in Openbaringen als het gaat om de 'alfa en de omega', de eerste letter van het Griekse alfabet en de laatste letter van het Griekse alfabet. Dat klinkt bepaald niet Hebreeuws, zoals god zichzelf daar noemt.
Pilgrim schreef:
Pointer schreef:Ach, niet zo erg veel, maar het buiten de wet stellen van diverse gebruiken, zoals het doden van homoseksuelen en het als slaven verkopen van je kinderen, hun oorlogswetten en nog wat van die puntjes, dat had toch wel enige correctie nodig, denk je niet? Veel joden deden met die humanisering van harte mee, nadat ze hun geloof verlaten hadden.

Joden hebben hun geloof nog niet zo heel lang geleden verlaten. Ook toen ze geloof nog wel hadden waren ze voor ons niet echt een probleem. Behalve dan dat ze afgunst wekten vanwege hun maatschappelijke succes. Verkochten ze hun kinderen als slaven? Veel van die wetten uit het O.T. waren ook toen al lang in onbruik geraakt of weg geëvolueerd, zoals het stenigen van overspelige vrouwen.

Tja, wacht even, want hier ontstaat een nieuw misverstand. Ik had het niet over de joden die hun geloof verlaten hadden maar over enkelingen daarvan en met de meerderheid die gelovig bleef hebben we niet veel moeite gehad, minder dan met het christelijk volksdeel.
Pilgrim schreef:Tenslotte nog even dit Pointer. Je hebt kennelijk een negatieve kijk op het Christendom en ook jij ziet die Islam dus als iets wat daarmee vergelijkbaar is, d.w.z. een alternatief soort “Christendom”.

Welnee, wat een onzin. Ik ben gewoon godloos, net als iedereen, met de conditie, dat ik ook daadwerkelijk niet geloof. Daarom heb ik voor ieder geloof een eigen plaatsje op mijn glijdende schaal van onverstandig tot knettergek. Van het homeopathisch verdunde christendom en jodendom hebben we in de samenleving vrijwel geel last meer, dus daar doe ik heel mild over, veel milder dan ik over de islam ben.
Ik houd me er aan, dat alles is toegestaan, waarmee men niets en niemand enige last bezorgt en de rest vind ik onzin, zelfs vaak gevaarlijke onzin. Ik heb geen god nodig voor mijn waarden en normen, want ik kan heel best een fatsoenlijk en zinvol leven leiden, zonder sturing van bovenaf.
De god van de drie Abrahamitische religies noem ik een kwaadaardig misverstand en ik moet dus ook niets hebben van de islam. Mijn interesse voor religie berust op het feit, dat religie een sociaal fenomeen is en op mijn betrokkenheid met de samenleving. Ik ben humanist, atheïst en vrijdenker en dat is geen keuze, maar een vanzelfsprekendheid voor een onderlegd en denkend mens, die niet bang is voor de grote, nog resterende onwetendheid.
Wijsheid is de juiste vragen stellen in de juiste volgorde.
Integratie zonder assimilatie = infiltratie

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Zo Sep 30, 2007 8:56 am

Het is duidelijk dat een heel joods volk niet 400 jaar (de lengte van deze periode wordt in de bijbel genoemd) in Egypte is ontstaan en geleefd heeft zonder een spoor achter te laten. Welnu, daar is dus geen enkel spoor van.


Een leuke denkpiste is dat Mozes in feite Echnaton is geweest. Men weet dat deze farao de zonnecultus instelde en de rest van het Egyptische pantheon een beetje naar het rijk der verzinselen verwees. Nadat hij een stad had laten bouwen ter ere van Aton, de zonnegod, is die Echnaton ineens van het toneel verdwenen terwijl zijn vrouw Nefertiti aan het roer bleef en later werd opgevolgd door de ons zeer bekende Toet die terug de cultus van Amon overnam.
Het verhaal van Mozes vertelt ook dat hij een aantal decennia spoorloos was en irgendwo als geitenhoeder fungeerde. Iets gelijkaardigs zou met Echnaton kunnen gebeurd zijn (andere machten die hem van de troon hebben gestoten en verbannen). Net zoals Mozes op een bepaald ogenblik "zijn volk" kwam halen, zou het best kunnen dat Echnaton na een aantal jaren de overgebleven volgelingen van de zonnecultus rond zich heeft verzameld en uit Egypte zijn weggetrokken.
I buy it in elk geval :lol: Zie ook het leuke verhaaltje: http://www.neb-maat-re.com/index.php?s=2&id=30
Ook altijd leuk om weten is de cultus van Isis met kind, die wonderwel lijkt op moeder maria met kinneke Jezus op haar schoot.
Dat de zonnegod zeker en vast is meegenomen in het christelijke geloof kan men bovendien nog zien aan al die heiligenbeelden (en ook Jeus) die steevast met een zonne-aureool rond hun hoofd worden afgebeeld.



Van de ondergang van Sodom en Gomorra http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_(Bijbelse_plaats) is nooit enig bewijs gevonden, wat natuurlijk volstrekt onmogelijk is.
Van dit soort misvattingen over de historische werkelijkheid wemelt het in de bijbel, ook in de Evangeliën en Handelingen. Ik kan er hier niet een heel college over gaan geven, maar de gegeven twee voorbeelden zijn in dit bestek overtuigend genoeg.

Een tijdje geleden kon men op National Geographic Channel een serie over de bijbel volgen. Over Sodom en Gomorra volgden ze de piste van twee verwoeste steden (waarvan de ruines nog te vinden zijn). De namen verwezen naar "de verbrande" en... (vergeten). Een mogelijkheid bestond dat de steden op een soort aardoliebron waren gebouwd die in brand was gevlogen.

Hier komt het in feite op neer: http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a007.html

--------------------

Zelf ben ik ervan overtuigd dat de meeste bijbelse verhalen weldegelijk een basis van waarheid bevatten, waarbij bepaalde gebeurtenissen dan in een stichtend kleedje werden gestoken waar Jahweh nooit ver af was.

Het is niet omdat Marokkaanse imams een aantal jaren geleden beweerden dat de aardbeving in de buurt van Al Hoceima in 2004 een gevolg was van de wraak van Allah omdat de vrouwen zich te westers kleedden, dat er geen aardbeving is geweest.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
Pointer
Berichten: 117
Lid geworden op: Wo Sep 26, 2007 4:10 am
Locatie: NL
Contact:

Berichtdoor Pointer » Zo Sep 30, 2007 10:07 am

Manon schreef:
Het is duidelijk dat een heel joods volk niet 400 jaar (de lengte van deze periode wordt in de bijbel genoemd) in Egypte is ontstaan en geleefd heeft zonder een spoor achter te laten. Welnu, daar is dus geen enkel spoor van.

Een leuke denkpiste is dat Mozes in feite Echnaton is geweest. Men weet dat deze farao de zonnecultus instelde en de rest van het Egyptische pantheon een beetje naar het rijk der verzinselen verwees. Nadat hij een stad had laten bouwen ter ere van Re(Ra) de zonnegod is die Echnaton ineens van het toneel verdwenen terwijl zijn vrouw Nefertiti aan het roer bleef...

Het is wel ongeveer de manier waarop vele bijbelverhalen zijn ontstaan. Dat er reeds eerder vertellingen rondgingen die in een wijde straal van het betreffende cultuurgebied ontstaan zijn uit werkelijke gebeurtenissen. Uiteraard wordt die orale doorgifte in de loop der tijd (eeuwen) ingekleurd met lokale fantasie en lokale belangen, zodat er verschillende versies van ontstaan die in verschilende geschreven bronnen opduiken. Het verhaal van de zondvloed is daar het meest bekende voorbeeld van. De controle ligt dan vooral bij de datering en zo zijn qua datering de israëlische invasie van Kanaän en het optreden van Echnaton (El-Amarna periode) niet met elkaar in overeenstemming te brengen maar Echnaton is historisch te plaatsen aan de hand van duidelijke bewijzen en dus is Mozes verzonnen. Een merkwaardig aspect van Mozes is de nachtelijke besnijdenis met een (ritueel) stenen mes (van zijn schoonvader, de priester van Midian Jethro) toen hij op weg ging naar Egypte. Exodus 4:24 Dat is duidelijk uit een andere mythologische traditie. Het knalt eruit als je zoekt naar zulke inconsequente toevoegingen.
Manon schreef:Ook altijd leuk om weten is de cultus van Isis met kind, die wonderwel lijkt op moeder maria met kinneke Jezus op haar schoot.
Dat de zonnegod zeker en vast is meegenomen in het christelijke geloof kan men bovendien nog zien aan al die heiligenbeelden (en ook Jeus) die steevast met een zonne-aureool rond hun hoofd worden afgebeeld.

Isis is een variant van Astarte en het kind staat voor de vruchtbaarheid, wat ook wel van meer noordelijke voorstellingen van Astarte bekend is. Zo werd de zonnegod ook wel als zinnebeeld van de god des hemels Jahwèh gezien en je komt het tegen in de zonneradsymboliek, waar de swastika eveneens een afleiding van is. Denk ook aan de ramshoorn van de Levitische priesters. Tenslotte nog de tabernakel, welliswaar een tent, maar volgens een Egyptische tempelplattegrond met een decoratie en symboliek uit streken bij en over de Eufraat.
Manon schreef:Een tijdje geleden kon men op National Geographic Channel een serie over de bijbel volgen. Over Sodom en Gomorra volgden ze de piste van twee verwoeste steden (waarvan de ruines nog te vinden zijn). De namen verwezen naar "de verbrande" en... (vergeten). Een mogelijkheid bestond dat de steden op een soort aardoliebron waren gebouwd die in brand was gevlogen.
Hier komt het in feite op neer: http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a007.html

De bron van dit bericht vind ik erg verdacht, maar ook hier zal datering, die in dit geval erg nauwkeuurig kan zijn, wel de waarheid aan het licht brengen. Dit soort bronnen heeft het nooit over datering omdat zulke harde gegevens hun claims van bijbelse betrouwbaarheid in de war sturen. Toen Abraham en Lot uit elkaar gingen, koos Lot de meest vruchtbare vlakte, met daarop de steden Sodom en Gomorra. Dat rijmt niet met die locatie en er waren nog drie andere steden van de vijf die het mogelijk geweest zouden zijn.
Manon schreef:Het is niet omdat Marokkaanse imams een aantal jaren geleden beweerden dat de aardbeving in de buurt van Al Hoceima in 2004 een gevolg was van de wraak van Allah omdat de vrouwen zich te westers kleedden, dat er geen aardbeving is geweest.

Allicht, maar dat er geen zondvloed geweest is, een overstroming tot een hoogte van 9km over de hele wereld, is overduidelijk. Daarom gaan ze ook geen scheepswrak zoeken op de top van de Mount Everest. :razz:
Integratie zonder assimilatie = infiltratie

Gebruikersavatar
Pointer
Berichten: 117
Lid geworden op: Wo Sep 26, 2007 4:10 am
Locatie: NL
Contact:

Berichtdoor Pointer » Zo Sep 30, 2007 10:14 am

Het tekstje van de vierhonderd jaar Israëlische slavernij heb ik ook teruggevonden: Genesis 15:13 Toen zei de HEER: ‘Wees ervan doordrongen dat je nakomelingen als vreemdeling zullen wonen in een land dat niet van hen is en dat ze daar slaaf zullen zijn en onderdrukt zullen worden, vierhonderd jaar lang.
'k was het even kwijt :oops:
Integratie zonder assimilatie = infiltratie

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Zo Sep 30, 2007 10:31 am

De bron van dit bericht vind ik erg verdacht, maar ook hier zal datering, die in dit geval erg nauwkeuurig kan zijn, wel de waarheid aan het licht brengen. Dit soort bronnen heeft het nooit over datering omdat zulke harde gegevens hun claims van bijbelse betrouwbaarheid in de war sturen. Toen Abraham en Lot uit elkaar gingen, koos Lot de meest vruchtbare vlakte, met daarop de steden Sodom en Gomorra. Dat rijmt niet met die locatie en er waren nog drie andere steden van de vijf die het mogelijk geweest zouden zijn.


Op National Geographic stond er slechts een summier stukje over die bepaalde uitzending, vandaar dat ik verder zocht. De bron die ik gaf mag dan wel "verdacht" zijn, ik plaatste ze vooral omdat ze hetzelfde zeggen als wat in die NGC uitzending wordt geponeerd: twee steden die waarschijnlijk door bitumen in brand zijn gevlogen.
Ze gaven ook een tamelijk aanneembare uitleg voor het feit dat volgens de verhalenvertellers de stedelingen "slecht" waren, in tegenstelling tot de brave nomaden dan weer.




Allicht, maar dat er geen zondvloed geweest is, een overstroming tot een hoogte van 9km over de hele wereld, is overduidelijk. Daarom gaan ze ook geen scheepswrak zoeken op de top van de Mount Everest.


Nope! het zondvloedverhaal is zelfs van eerdere datum dan de bijbelse versie. Zo hebben ze in Mesopotamie ook een zondvloedverhaal: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mesopotamische_mythologie
Bovendien komt het ook nog eens voor bij verschillende andere culturen over heel de wereld (vb. de indianen kennen het ook).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed

Ondertussen wordt aangenomen dat het zondvloedverhaal wel eens zou kunnen ontstaan zijn aan het einde van de laatste ijstijd.
Het zondvloedverhaal uit mesopotamie en het gelijkaardige verhaal van Noah kan best in de vruchtbare halve maan ontstaan zijn, toen op het einde van de ijstijd de Middellandse zee overstroomde en via de Bosphorus in de Zwarte Zee denderde (de zwarte zee bevat zowel lagen zout als zoet water). Dat de daar wonende landbouwers dan door het constant stijgende water van de Zwarte zee steeds verder weg moesten trekken, (met medename van hun familie en dieren) is dan toch best aannemelijk? En wie weet was er geen slimme pipo die het niet meer zag zitten en voor alle zekerheid maar een bootje heeft gebouwd?

Dat ze de ark gaan zoeken op de berg Arafat, laat ik dan weer voor rekening van de zoekers.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 35027
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Berichtdoor Pilgrim » Zo Sep 30, 2007 1:38 pm

Pointer schreef:Van dit soort misvattingen over de historische werkelijkheid wemelt het in de bijbel, ook in de Evangeliën en Handelingen. Ik kan er hier niet een heel college over gaan geven, maar de gegeven twee voorbeelden zijn in dit bestek overtuigend genoeg.


Daarmee is niet gezegd dat er nooit mensen geweest zouden zijn die profeet genoemd werden. Het komt trouwens erg onwaarschijnlijk op mij over dat alle boeken over profeten verzonnen zouden zijn.

Pointer schreef:Nee Astarte, godin van de seksualiteit, vruchtbaarheid en oorlog, was in het 'Beloofde Land' de gemalin van Jahwè, de god des hemels.


Maar er staat in het door jou aangehaalde Wikipedia: “De Levieten weigerden, om religieuze en wereldlijke redenen, Ashtoreth te erkennen en pleegden systematisch haar naam te vervormen of in één adem te noemen met die van haar gemaal (Baäl, wat in feite gewoon heerser betekent). Bij het opstellen van de Bijbelse teksten bouwden ze twijfel over haar sekse als vrouw in en verketterden de Godin tot een baarlijke duivel.” Baäl was dus de gemalin van Astarte!

Pointer schreef:2. De geslachtsregisters van Jozef? Laten we eerst even vaststellen dat Jozef niet de vader van Jezus is geweest, dus de afstamming van Jozef doet eigenlijk niet ter zake. Echter, als we dat nader bekijken zien we dat er twee verschillende geslachtsregisters zijn, echt verschillend, niet een klein foutje of zo.


Wat is dan het tweede geslachtsregister en waarom moet dat een “bewijs” zijn dat Jezus geen nakomeling van David is. En dat er ook koningen geweest zijn die niet van David afstamden is toch niet echt een argument?

Pointer schreef:Ja, maar de meeste 'geleerden' zijn dan lieden zonder bijbelkennis, zonder kennis van de historie, zonder kennis van wetenschappelijk onderzoek en de onweerlegbare resultaten daarvan en als het ergste, zonder twijfels over wat we (nog) niet weten kúnnen.


Beetje hoogmoedige uitspraak! De door mij aangehaalde bijbelkenner Etienne Vermeersch heeft dus geen verstand van de Bijbel. :cry:

Gebruikersavatar
hans van de mortel
Berichten: 5594
Lid geworden op: Zo Jun 03, 2007 12:41 pm

Berichtdoor hans van de mortel » Zo Sep 30, 2007 1:41 pm

Pilgrim schreef:
Pointer schreef:Bovendien zijn de bijbel of de torah niet minder gewelddadig.


Het probleem is niet dat er in deze boeken gewelddadigheden in voorkomen of dat sommige gebruiken en wetten naar onze normen achterlijk zijn, maar dat de Koran aazet tot haat! Ook in Mein Kampf komt niet veel gewelddadigheid voor. Daar komt nog bij dat veel oudtestamentische wetten al lang niet meer geldig zijn, wat met de Koran wel het geval is. Verder vind ik het vrij absurd om de Koran met de Bijbel te vergelijken omdat de Bijbel een periode van een paar duizend jaar beslaat terwijl de Koran het getuigenis is van maar één man. Zo kun je elk geschrift van elke sekteleider wel vergelijken met de Bijbel. De Bijbel verhaalt immers de hele geschiedenis van het Joodse volk. Ook onze eigen Nederlandse geschiedenis beval vele oorlogen en gewelddadigheden omdat die is uitgesmeerd over vele eeuwen.



Goed stukje Pilgrim. Duidelijk, begrijpelijk en correct, vind ik tenminste. Prima!
Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand.

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 35027
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Berichtdoor Pilgrim » Zo Sep 30, 2007 1:44 pm

hans van de mortel schreef:Goed stukje Pilgrim. Duidelijk, begrijpelijk en correct, vind ik tenminste. Prima!


Dank je Hans! :wink:


Terug naar “Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten