Heeft Jezus bestaan?

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 38320
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Pilgrim » Di Jan 25, 2011 2:08 am

Interessant christelijk artikel dat ik toevallig vond via google. Ik heb altijd gedacht dat er nauwelijks of geen (direct) bewijs was voor de historiciteit van Jezus. Het merendeel van de wetenschappers neemt echter wel aan dat er een historische Jezus heeft bestaan. Ook de schrijver van dit artikel gaat daar uiteraard van uit, maar wat me trof was de laatste passage. De vroege Christenen waren bereid te sterven voor hun geloof. Dat zouden ze niet gedaan hebben voor leugen of een verzonnen verhaal.

Did Jesus really exist? Is there any historical evidence of Jesus Christ?

Question: "Did Jesus really exist? Is there any historical evidence of Jesus Christ?"

Answer: Typically, when this question is asked, the person asking qualifies the question with “outside of the Bible.” We do not grant this idea that the Bible cannot be considered a source of evidence for the existence of Jesus. The New Testament contains hundreds of references to Jesus Christ. There are those who date the writing of the Gospels to the second century A.D., more than 100 years after Jesus' death. Even if this were the case (which we strongly dispute), in terms of ancient evidences, writings less than 200 years after events took place are considered very reliable evidences. Further, the vast majority of scholars (Christian and non-Christian) will grant that the Epistles of Paul (at least some of them) were in fact written by Paul in the middle of the first century A.D., less than 40 years after Jesus' death. In terms of ancient manuscript evidence, this is extraordinarily strong proof of the existence of a man named Jesus in Israel in the early first century A.D.

It is also important to recognize that in A.D. 70, the Romans invaded and destroyed Jerusalem and most of Israel, slaughtering its inhabitants. Entire cities were literally burned to the ground. We should not be surprised, then, if much evidence of Jesus' existence was destroyed. Many of the eyewitnesses of Jesus would have been killed. These facts likely limited the amount of surviving eyewitness testimony of Jesus.

Considering that Jesus' ministry was largely confined to a relatively unimportant area in a small corner of the Roman Empire, a surprising amount of information about Jesus can be drawn from secular historical sources. Some of the more important historical evidences of Jesus include the following:

The first-century Roman Tacitus, who is considered one of the more accurate historians of the ancient world, mentioned superstitious “Christians” (from Christus, which is Latin for Christ), who suffered under Pontius Pilate during the reign of Tiberius. Suetonius, chief secretary to Emperor Hadrian, wrote that there was a man named Chrestus (or Christ) who lived during the first century (Annals 15.44).

Flavius Josephus is the most famous Jewish historian. In his Antiquities he refers to James, “the brother of Jesus, who was called Christ.” There is a controversial verse (18:3) that says, “Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man. For he was one who wrought surprising feats....He was [the] Christ...he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him.” One version reads, “At this time there was a wise man named Jesus. His conduct was good and [he] was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. But those who became his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive; accordingly he was perhaps the Messiah, concerning whom the prophets have recounted wonders.”

Julius Africanus quotes the historian Thallus in a discussion of the darkness which followed the crucifixion of Christ (Extant Writings, 18).

Pliny the Younger, in Letters 10:96, recorded early Christian worship practices including the fact that Christians worshiped Jesus as God and were very ethical, and he includes a reference to the love feast and Lord’s Supper.

The Babylonian Talmud (Sanhedrin 43a) confirms Jesus' crucifixion on the eve of Passover and the accusations against Christ of practicing sorcery and encouraging Jewish apostasy.

Lucian of Samosata was a second-century Greek writer who admits that Jesus was worshiped by Christians, introduced new teachings, and was crucified for them. He said that Jesus' teachings included the brotherhood of believers, the importance of conversion, and the importance of denying other gods. Christians lived according to Jesus’ laws, believed themselves to be immortal, and were characterized by contempt for death, voluntary self-devotion, and renunciation of material goods.

Mara Bar-Serapion confirms that Jesus was thought to be a wise and virtuous man, was considered by many to be the king of Israel, was put to death by the Jews, and lived on in the teachings of His followers.

Then we have all the Gnostic writings (The Gospel of Truth, The Apocryphon of John, The Gospel of Thomas, The Treatise on Resurrection, etc.) that all mention Jesus.

In fact, we can almost reconstruct the gospel just from early non-Christian sources: Jesus was called the Christ (Josephus), did “magic,” led Israel into new teachings, and was hanged on Passover for them (Babylonian Talmud) in Judea (Tacitus), but claimed to be God and would return (Eliezar), which his followers believed, worshipping Him as God (Pliny the Younger).

There is overwhelming evidence for the existence of Jesus Christ, both in secular and biblical history. Perhaps the greatest evidence that Jesus did exist is the fact that literally thousands of Christians in the first century A.D., including the twelve apostles, were willing to give their lives as martyrs for Jesus Christ. People will die for what they believe to be true, but no one will die for what they know to be a lie.

http://www.gotquestions.org/did-Jesus-exist.html
Laatst gewijzigd door Anonymous op Zo Apr 10, 2011 12:22 am, 1 keer totaal gewijzigd.
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Dhana
Berichten: 7964
Lid geworden op: Do Nov 27, 2008 10:15 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Dhana » Di Jan 25, 2011 3:13 am

Ik weet het niet, Pilgrim. Moslims sterven ook voor hun geloof, al is dat dan zichzelf opblazen met zoveel mogelijk anderen in het kielzog, en hoeveel leden van sekten zijn er niet voor "hun geloof" dood gegaan. In dat licht zou je het vermoord worden voor je geloof meer kenmerkend zijn voor een sekte dan dat het een argument zou zijn in het voordeel van het christendom.
Wil je in het leven werkelijk leren, moet je in staat zijn buiten het eigen ego te schouwen.

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 38320
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Di Jan 25, 2011 3:19 am

Ja dat kan zijn. Misschien als mensen echt geloven dat een religie waar is, ze inderdaad bereid zijn er voor te sterven.
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

BFA
Berichten: 11600
Lid geworden op: Vr Sep 29, 2006 5:18 pm

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor BFA » Di Jan 25, 2011 10:13 am

Pilgrim schreef: Misschien als mensen echt geloven dat een religie waar is, ze inderdaad bereid zijn er voor te sterven.


Als de religie zoveel plaats inneemt dat niets anders meer het leven waard is, is het makkelijk om ervoor te sterven.

Zijn grote verschillen tussen het sterven voor Christendom en sterven voor Islam.
Die Christenen waren de stichters van een nieuw volk dat voor een beter leven, voor iedereen, ging werken. Het paradijs op Aarde, tijdens dit leven creëren. Die christenen sterven als onderdeel van leven voor iets waardoor voor iedereen het leven beter wordt. Het leven , leven waard maakt.
Mohammedanen sterven om voor zichzelf het paradijs na dit leven te verwerven. Omdat dit leven hel is. Wel een hel van hun eigen fabricaat. daar staan ze niet bij stil. Mohammedanen sterven omdat ze van de hel van dit leven af willen zijn. dat ze met hun dood voor nog meer mensen hel creëren laat hun koud. Als het paradijs na dit leven maar van hen zal zijn.

in feite doet het er weinig toe of Christus wel of niet bestaan heeft. Het resultaat van de verhalen over zijn leven is positief. Iets wat je van Mohammed niet kan zeggen.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor naar boven » Di Jan 25, 2011 3:13 pm

Pilgrim schreef:Ja dat kan zijn. Misschien als mensen echt geloven dat een religie waar is, ze inderdaad bereid zijn er voor te sterven.

Het is inderdaad een bewijs van standvastigheid. Een bewijs van onvoorwaardelijk geloof in een bepaalde leer. Maar geen bewijs van het bestaan of bestaan hebben van Jezus of een opperwezen.

Gardiaan Claes Pieck, één van de (katholieke) Gorkumse martelaren:
"'Moet ik dan ter wille van dit armzalige leven mijn waar katholiek geloof verzaken om uw valse en ketterse leer aan te nemen? Dat is toch al te dwaas! De dood zal mij toch eens verrassen, dat kan nu zijn, of binnenkort, een lang leven ligt niet meer voor mij. En zelfs als ik nog lang te leven had, sterven moet ik toch. Dan wil ik dit onvermijdelijk noodlot van de menselijke natuur graag doorstaan ter wille van mijn ware godsdienst, en wil ik met de dood bevestigen wat ik immer gepredikt heb.”’

Claes Pieck werd kort na zijn uitspraak als eerste van de martelaren geëxecuteerd. Maar dat vormt natuurlijk geen 'bewijs' dat de katholieke leer de enig juiste leer is. Net zomin als de standvastigheid van de apostelen een bewijs voor het bestaan van Jezus is.

Wel werd de dood van die martelaren vervolgens schaamteloos door de kerk geëxploiteerd. Hier een lijst van wel 1000 heilig verklaarde martelaren.

Ook dat concept is gejat door de Arabieren:

Afbeelding
RTFM

mercator
Berichten: 18314
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor mercator » Di Jan 25, 2011 9:28 pm

En hier hebben we Nelson Mandela pleinen en Martin Luther King straten!
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor naar boven » Di Jan 25, 2011 10:10 pm

mercator schreef:En hier hebben we Nelson Mandela pleinen en Martin Luther King straten!

Van Speijkstraat, 2518 Centrum, Den Haag, ZH, Nederland
Van Speijkstraat, Oss, NB, Nederland
Van Speijkstraat, 5463 Veghel, NB, Nederland
Van Speijkstraat, De Baarsjes, Amsterdam, NH, Nederland
Van Speijkstraat, 3262 Oud-Beijerland, ZH, Nederland
Van Speijkstraat, 5021 Trouwlaan, Tilburg, NB, Nederland
Van Speijkstraat, 2041 Zandvoort, NH, Nederland
Van Speijkstraat, 3861 Nijkerk, GE, Nederland
Van Speijkstraat, 1972 IJmuiden, Velsen, NH, Nederland
Van Speijkstraat, 2202 Noordwijk, ZH, Nederland

:D
RTFM

Dhana
Berichten: 7964
Lid geworden op: Do Nov 27, 2008 10:15 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Dhana » Di Jan 25, 2011 10:21 pm

naar boven schreef:
mercator schreef:En hier hebben we Nelson Mandela pleinen en Martin Luther King straten!

Van Speijkstraat, 2518 Centrum, Den Haag, ZH, Nederland
Van Speijkstraat, Oss, NB, Nederland
Van Speijkstraat, 5463 Veghel, NB, Nederland
Van Speijkstraat, De Baarsjes, Amsterdam, NH, Nederland
Van Speijkstraat, 3262 Oud-Beijerland, ZH, Nederland
Van Speijkstraat, 5021 Trouwlaan, Tilburg, NB, Nederland
Van Speijkstraat, 2041 Zandvoort, NH, Nederland
Van Speijkstraat, 3861 Nijkerk, GE, Nederland
Van Speijkstraat, 1972 IJmuiden, Velsen, NH, Nederland
Van Speijkstraat, 2202 Noordwijk, ZH, Nederland

:D



Hhhhaaahhhaaa. De Nederlandse versie van Ahmed the dead terrorist. :roll2:
Wil je in het leven werkelijk leren, moet je in staat zijn buiten het eigen ego te schouwen.

mercator
Berichten: 18314
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor mercator » Di Jan 25, 2011 11:13 pm

naar boven schreef:
mercator schreef:En hier hebben we Nelson Mandela pleinen en Martin Luther King straten!

Van Speijkstraat, 2518 Centrum, Den Haag, ZH, Nederland
Van Speijkstraat, Oss, NB, Nederland
Van Speijkstraat, 5463 Veghel, NB, Nederland
Van Speijkstraat, De Baarsjes, Amsterdam, NH, Nederland
Van Speijkstraat, 3262 Oud-Beijerland, ZH, Nederland
Van Speijkstraat, 5021 Trouwlaan, Tilburg, NB, Nederland
Van Speijkstraat, 2041 Zandvoort, NH, Nederland
Van Speijkstraat, 3861 Nijkerk, GE, Nederland
Van Speijkstraat, 1972 IJmuiden, Velsen, NH, Nederland
Van Speijkstraat, 2202 Noordwijk, ZH, Nederland

:D


Jaja, de Mohameddaanse zelfploffers haalden hun inspiratie bij de Holanders, Van Speijk was de eerste zelfmoordterrorist!

Raar dat je nergens in de Katholieke wereld Jezus -straten en pleinen hebt.Dat was toch ook een zelfmoordterrorist.
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor naar boven » Di Jan 25, 2011 11:57 pm

mercator schreef:Raar dat je nergens in de Katholieke wereld Jezus -straten en pleinen hebt.Dat was toch ook een zelfmoordterrorist.

Nee?
RTFM

mercator
Berichten: 18314
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor mercator » Wo Jan 26, 2011 12:19 am

naar boven schreef:
mercator schreef:Raar dat je nergens in de Katholieke wereld Jezus -straten en pleinen hebt.Dat was toch ook een zelfmoordterrorist.

Nee?


Verdorie, in Antwerpen dan nog!
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor H.Numan » Do Mar 24, 2011 9:14 am

Pilgrim schreef:Question: "Did Jesus really exist? Is there any historical evidence of Jesus Christ?"

Answer: Typically, when this question is asked, the person asking qualifies the question with “outside of the Bible.” We do not grant this idea that the Bible cannot be considered a source of evidence for the existence of Jesus. The New Testament contains hundreds of references to Jesus Christ. There are those who date the writing of the Gospels to the second century A.D., more than 100 years after Jesus' death.

Dat is het oproepen van OJ Simpson om te getuigen dat OJ Simpson onschuldig is. Of de Harry Potter boeken gebruiken als bewijs dat Harry Potter bestaat.
Even if this were the case (which we strongly dispute), in terms of ancient evidences, writings less than 200 years after events took place are considered very reliable evidences.

Integendeel. Dat is alles behalve betrouwbaar. Vergelijk: iemand die in 2145 gaat schrijven over de Holocaust als getuige gebruiken dat die Holocaust heeft plaatsgevonden.

Further, the vast majority of scholars (Christian and non-Christian) will grant that the Epistles of Paul (at least some of them) were in fact written by Paul in the middle of the first century A.D., less than 40 years after Jesus' death. In terms of ancient manuscript evidence, this is extraordinarily strong proof of the existence of a man named Jesus in Israel in the early first century A.D.

Welnee. Paul heeft Jezus nooit in levende lijve ontmoet. Toen hij ijverig begon te missioneren had hij er alle belang bij om over die Jezus te schrijven als iemand die daadwerkelijk bestaan heeft. Net zo goed als Mo nogal vreemd over zou komen als hij ergens erkend dat hij de koran van a-z verzonnen heeft.
It is also important to recognize that in A.D. 70, the Romans invaded and destroyed Jerusalem and most of Israel, slaughtering its inhabitants. Entire cities were literally burned to the ground. We should not be surprised, then, if much evidence of Jesus' existence was destroyed. Many of the eyewitnesses of Jesus would have been killed. These facts likely limited the amount of surviving eyewitness testimony of Jesus.

In 70 waren verreweg de meeste levende getuigen allang overleden. Jonge kinderen die aanwezig waren bij de kruisiging waren -indien ze de oorlog overleefden- al oude mensen. Veel ouder dan 40-50 jaar werd je toen niet.
Considering that Jesus' ministry was largely confined to a relatively unimportant area in a small corner of the Roman Empire, a surprising amount of information about Jesus can be drawn from secular historical sources. Some of the more important historical evidences of Jesus include the following:
nou mensen, daar gaan we. Het standaard rijtje
The first-century Roman Tacitus, who is considered one of the more accurate historians of the ancient world, mentioned superstitious “Christians” (from Christus, which is Latin for Christ), who suffered under Pontius Pilate during the reign of Tiberius. Suetonius, chief secretary to Emperor Hadrian, wrote that there was a man named Chrestus (or Christ) who lived during the first century (Annals 15.44).

Tacitus kan inderdaad vroege Christenen ontmoet hebben, of van gehoord hebben. Die bestonden al. Hij zelf schrijft nergens over Christus, en zeker niet als zoon van god. Suetonius is nog later geboren. Die schreef over een slaaf genaamd Crestos.
Flavius Josephus is the most famous Jewish historian. In his Antiquities he refers to James, “the brother of Jesus, who was called Christ.” There is a controversial verse (18:3) that says, “Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man. For he was one who wrought surprising feats....He was [the] Christ...he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him.” One version reads, “At this time there was a wise man named Jesus. His conduct was good and [he] was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. But those who became his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive; accordingly he was perhaps the Messiah, concerning whom the prophets have recounted wonders.”

Het is algemeen erkend dat dit een vervalsing is, gemaakt door bisschop Eusebius in de 3e eeuw.
Julius Africanus quotes the historian Thallus in a discussion of the darkness which followed the crucifixion of Christ (Extant Writings, 18).

Pliny the Younger, in Letters 10:96, recorded early Christian worship practices including the fact that Christians worshiped Jesus as God and were very ethical, and he includes a reference to the love feast and Lord’s Supper.

Niemand heeft over die donkerte geschreven. Ook niet over de doden die uit hun graven klommen en door de straten van Jerusalem liepen.
The Babylonian Talmud (Sanhedrin 43a) confirms Jesus' crucifixion on the eve of Passover and the accusations against Christ of practicing sorcery and encouraging Jewish apostasy.

Onwaarschijnlijk, om verschillende redenen:
- Joden kenden de kruisiging niet. De doodstraf op heiligschennis was steniging. Hetgeen iets later werd toegepast op Stephanus, de eerste martelaar.
- Alleen de Romeinen mochten iemand kruisigingen.
- Kruisigingen gingen heel anders dan de bijbel beschreef.
- De veroordeelde hing naakt aan het kruis en werd nooit teruggegeven aan zijn familie en zeker niet aan vrienden.
Lucian of Samosata was a second-century Greek writer who admits that Jesus was worshiped by Christians, introduced new teachings, and was crucified for them. He said that Jesus' teachings included the brotherhood of believers, the importance of conversion, and the importance of denying other gods. Christians lived according to Jesus’ laws, believed themselves to be immortal, and were characterized by contempt for death, voluntary self-devotion, and renunciation of material goods.

Mara Bar-Serapion confirms that Jesus was thought to be a wise and virtuous man, was considered by many to be the king of Israel, was put to death by the Jews, and lived on in the teachings of His followers.

Then we have all the Gnostic writings (The Gospel of Truth, The Apocryphon of John, The Gospel of Thomas, The Treatise on Resurrection, etc.) that all mention Jesus.

Allemaal een paar eeuwen later, en allemaal met groot belang bij het bestaan van die Jezus.
In fact, we can almost reconstruct the gospel just from early non-Christian sources: Jesus was called the Christ (Josephus), did “magic,” led Israel into new teachings, and was hanged on Passover for them (Babylonian Talmud) in Judea (Tacitus), but claimed to be God and would return (Eliezar), which his followers believed, worshipping Him as God (Pliny the Younger).

There is overwhelming evidence for the existence of Jesus Christ, both in secular and biblical history. Perhaps the greatest evidence that Jesus did exist is the fact that literally thousands of Christians in the first century A.D., including the twelve apostles, were willing to give their lives as martyrs for Jesus Christ. People will die for what they believe to be true, but no one will die for what they know to be a lie.

http://www.gotquestions.org/did-Jesus-exist.html
[/quote]
Er zijn zat mensen die om voor hun belangrijke redenen bereidt zijn te sterven. En nou je bordje pap leegeten, het ruimteschip komt zo!
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 38320
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Do Mar 24, 2011 11:11 pm

Wat een late reactie Numan! :shock: Heb je er zo lang over gedaan om een antwoord te bedenken op mijn post? :D

H.Numan schreef:Welnee. Paul heeft Jezus nooit in levende lijve ontmoet. Toen hij ijverig begon te missioneren had hij er alle belang bij om over die Jezus te schrijven als iemand die daadwerkelijk bestaan heeft.

Wat bedoel je met 'alle belang'? Een materiele reden?

Om bepaalde redenen wil het er niet bij mij in dat het verhaal van Jezus fictie is. Het is immers niet zomaar te verklaren vanuit de Joodse achtergrond. In de Bijbel staat er bijvoorbeeld: “vervloekt is hij die aan het hout hangt”. Hoe kan men dan vanuit die Bijbel, iemand die aan het hout hangt, gaan verheerlijken als Messias, een figuur die normaal als koning beschouwd werd en die de Joodse verdrukking zou opheffen? Dit strijdt met de normale Joodse opvattingen. Ook volgens wetenschappers MOET er dus een Jezus zijn geweest, die gekruisigd is onder Pontius Pilatus. Een persoonlijke opvatting van mezelf is dat de evangeliën blijk geven van een merkwaardige vorm van intelligentie die ik niet kan verklaren als alles vezonnen zou zijn (de anonieme auteurs van de evangeliën zouden bijvoorbeeld ook in strijd handelen met hun eigen waarden als ze alles verzonnen hadden). Maar stel dat je gelijk hebt en dat het hele verhaal van Jezus fictie zou zijn dan is het toch nog steeds de beste bestseller aller tijden. Een ongeëvenaarde Joodse prestatie! Dat moet je beslist toegeven. Je zou het zelfs moet verklaren d.m.v. een soort complot. De brieven van Paulus en anderen zijn immers allemaal verzonnen om het verhaal geloofwaardiger te maken. Ik vind dat onwaarschijnlijk omdat ik niet geloof in dit soort complotten. Wie zou er belang bij hebben om zoiets te verzinnen en waarom? Het is ook een vreemd complot als je bedenkt dat het onzelfzuchtig is en liefde tot de naaste propageert. :ermm:
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

mercator
Berichten: 18314
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor mercator » Vr Mar 25, 2011 10:50 am

Pilgrim schreef:dat het hele verhaal van Jezus fictie zou zijn dan is het toch nog steeds de beste bestseller aller tijden.


Ja, maar dat is zoals de voorspellingen van de astrologen. Die komen altijd achteraf uit. Het NT is een succesverhaal, dat is onbetwistbaar. Maar dat is gewoon een vaststelling achteraf, hoe dat nu precies komt is hineininterpretieren. Sommige verhalen slaan enorm aan, andere minder en de meeste helemaal niet, dat hoeft zelfs niet met de kwaliteit te maken te hebben. Neem nou heel die Koran, een door en door belachelijk en onnozel werkstukje en toch vinden honderden miljoenen moslims-en zelfs niet-moslims op universiteiten Arabistiek!-het geniaal.

Nog zo iets is Mein Kampf. ls Hitler na het schrijven van dat gedrocht aan TBC zou gestorven zijn in de gevangenis had niemand er ooit over gehoord. Het werd gehyped door de Naz's, zoals het Jezusverhaal gehyped werd door de Christenen.

In Japan is het verhaal A dog in Flanders populairder dan het Jezus verhaal. Het is zelfs wat vergelijkbaar, een hond die zich opoffert voor zijn baasje. Hier kent haast niemand dat verhaal.

Maar waarom zou dat nu enig belang hebben Pilgrim of Jezus nu echt bestaan heeft of niet ?
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor H.Numan » Vr Mar 25, 2011 11:45 am

Pilgrim schreef:Wat bedoel je met 'alle belang'? Een materiële reden?

Ik laat in het midden waarom Saul Paul werd. Dat weet niemand. Hij zal best wel een visioen gehad hebben, dat hebben meer mensen. Waarschijnlijk of mogelijk was hij oprecht. Hetgeen niet wil zeggen dat hij niet zeer bewust een compleet nieuwe religie creëerde. Want dat deed hij wel degelijk. Hij had er dus belang bij om de persoon die hij nooit gezien had als zijnde de zoon van god te beschrijven.

Om bepaalde redenen wil het er niet bij mij in dat het verhaal van Jezus fictie is.

Ik kan alleen maar omschrijven waarom ik dat hele verhaal als onzin beschouw. Ik kan je geen geloof schenken, of dat afnemen. Wat ik wel kan, en ook doe, is de feiten presenteren.

Er zal best EEN Jezus geweest zijn. Mogelijk een wonderwerker. Zeg maar een soort Uri Geller. Daar waren er heel veel van in die tijd, net als nu. Wat ik absoluut weiger te geloven, tenzij mensen met hele sterke bewijzen komen is dat die vroegere Geller over water kon lopen, dat in wijn veranderen, zieken kon genezen door handoplegging of de doden doen herrijzen. Niemand kan dat. Toen niet, en nu ook niet. Als dat bewijs moet zijn dat hij de zoon gods was, prima. Dan mag die god het iets overtuigender nog een keer proberen. Dit is broddelwerk!

Juist dat hele kruisings verhaal klopt van geen kanten.
Waarom zou de Romeinse gouverneur zich in een politiek wespennest begeven zonder enige noodzaak? De Romeinen bemoeiden zich niet met interne aangelegenheden. Zeker niet als die religieus waren. Het Sanhedrin kon best mensen ter dood veroordelen. Alleen niet tot de kruisdood. Dus waarom gingen die mensen moeilijk doen waar het niet nodig was?

Als Jezus inderdaad gekruisigd moest worden, dan was hij een gevaar voor het Romeinse gezag. Anders hadden ze dat echt niet gedaan. In de bijbel wordt Jezus gepresenteerd als iemand die geen probleem met de Romeinen had. Pilatus was er de man niet naar om zich door de menigte te laten leiden. Als hij vond dat die man echt onschuldig was, had hij hem vrijgelaten. Of veroordeeld, om ergere rellen te voorkomen. Maar dan doortastend. Zeker niet omdat de menigte dat zo graag zag. Het wassen van handen is zo ongeveer het laatste wat hij zou doen. Het past simpelweg niet in zijn karakter.

En dan de gang naar Golgotha. Jezus valt. Iemand (Simon van Cyrene) wordt aangewezen om de dwarsbalk over te nemen. Denk even logisch na. De kruisdood was de meest vernederende dood die er bestond. Niemand zou een veroordeelde zo maar bij staan. Een lid van de bezettende macht (want dat waren de Romeinen absoluut in de ogen van de Joden) wijst een belangrijk man uit de menigte aan om die balk te dragen. Dat zou onmiddellijk tot grote rellen leiden. Maar in de bijbel wordt dit als doodnormaal beschreven.

Om het te vergelijken: In Irak of Afghanistan wordt een al dan niet geliefd Taliban theoloog ter dood veroordeeld door de bezetter. Hij moet met een varkenshuid op de schouders door de straat lopen. Hij valt. Een belangrijk man (bijv. de burgemeester, of een invloedrijk zakenman) wordt door een US sergeant [tessarius - optio] of kapitein [centurio] willekeurig uit de menigte geplukt om die huid voor de veroordeelde te dragen. De reactie is dat de menigte ter plekke explodeert. (Ik wil hier mee aangeven dat de kruising net zo vernederend was als rondlopen met een varkenshuid voor mohammedanen.)

Zo zijn er nog veel meer punten waarop ik concludeer dat dit gewoon onmogelijk is. Als het alleen dit ene punt was, dan zou ik best bereidt zijn te erkennen dat ik fout zit. Maar er is zo ontzettend veel wat onmogelijk is. De bijbel is net als Harry Potter boeken een verzameling van verzinsels doorspekt met wat waarheid. Engeland bestaat inderdaad. Het heeft een premier. Dat wil niet zeggen dat Hogsworth bestaat of een ministerie van magie.

Gaan we ietsje terug. Jezus slaat de handelaren met een eindje touw de tempel uit. Weerom: even logisch nadenken. Gedurende duizend jaar heeft god geen enkel probleem dat het tempelplein een markt is. Geen bliksemschichten, boze profeten, aardbeving of andere tekenen van goddelijk ongenoegen. Opeens komt er een knaap van een jaar of 30, die met z'n kameraden de makt op stelten zet. Gooit de tafeltjes om, en smijt het geld in het rond. Wat is de normale reactie? Als Duyvendak in z'n jonge jaren en z'n maatjes de Haagse markt op het Hobbemaplein gaat verstoren?

Eerstens komt de tempelwacht in het geweer de pilum. Die proberen de gigantische rel die ontstaan is te sussen. Vanaf de burcht Antonia roept een dienstdoend legionair zijn optio, die onmiddellijk groot alarm laat blazen. Waarop minimaal 1 cohort volledig bewapend uitrukt om de woedende menigte uiteen te slaan. Er waren 2 cohorten, ik denk dat ze allebei ingezet [zouden] zijn. Echter, in de bijbel geen woord daar over.

Dan gaan we naar de tuin van Gethsemane. Er wordt in de bijbel gesproken over een cohort dat de arrestatie verricht. Niet 'een eenheid', of 'een groep' maar een cohort. Dat is een term die in die tijd niet mis te verstaan was. Een kleine eenheid zou mogelijk als een groep of eenheid beschreven worden, maar niet een cohort. Een cohort is 480 man, en als het het eerste cohort betreft, 960 man. Dat cohort was gelegerd in Caesarea, dus zal het waarschijnlijk niet geweest zijn. In ieder geval: heel erg veel soldaten. Plus zeer goed getrainde soldaten. Nou waren de Romeinen alles behalve dom. Domme mensen veroveren niet de halve wereld, en houden die niet gedurende duizend jaar onder controle. Het legioen is vrijwel zeker Legio X Fretensis. Bepaald geen domme jongens. Fretensis was een elite eenheid. Een van de allerbeste eenheden in het Romeinse leger, vanaf het moment van oprichting tot 450 jaar later.

480 zwaar gewapende soldaten zet je niet voor de lol in. Zeker niet als de aanwezigheid van 480 man vrijwel gegarandeerd tot grote rellen gaat leiden. 480 man laten uitrukken in een stad waar meer dan een miljoen mensen bezig is om een religieus-nationaal feest te vieren trekt nogal de aandacht. Als Jezus inderdaad een man van vrede was, dan lijkt me een officier of hoge onderofficier ruim voldoende. Maar er was geen 1 officier, er waren er minsten 3. Plus de overige 477 man. Dat kan je gemakkelijk vergelijken met het inzetten van een volledig bataljon SAS in Noord Ierland.

Er was normaliter 1 cohort gelegerd in de burcht Antonia (en dus Jeruzalem), en gedurende religieuze feesten twee. Als je 50% van je beschikbare mankracht inzet voor een arrestatie ga je niet echt uit van een vredelievende profeet. Echter in de bijbel geen woord. Alsof er dagelijks een cohort uitrukt om een man van vrede te arresteren.

Ik kan zo nog een paar uur door gaan. Over de kruising, het geboorteverhaal, de inconsistentie van de bijbel en nog veel meer. Maar de essentie is: ik zie een bepaalde lijn - die niet klopt. Niet een beetje niet klopt, maar voor geen meter. Niet 1x, maar door de hele bijbel heen. Ik pak er een paar kleine voorbeeldjes uit. Meer niet.

Wat gelovigen doen is de paar kruimels die waar zijn er uit plukken en op basis daarvan concluderen dat Quidditch inderdaad een internationale sport is. Inderdaad, dat is het. Als je de vele meters fantasie negeert. En dat doen die gelovigen dus.
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 38320
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Vr Mar 25, 2011 10:48 pm

Een lang verhaal Numan, maar ik zal er toch een reactie op geven.

H.Numan schreef:De Romeinen bemoeiden zich niet met interne aangelegenheden. Zeker niet als die religieus waren. Het Sanhedrin kon best mensen ter dood veroordelen. Alleen niet tot de kruisdood. Dus waarom gingen die mensen moeilijk doen waar het niet nodig was?

Dat vond Pilatus ook: “neemt gij hem en veroordeelt Hem naar uw wet” (Joh.: 18:31). Maar laten we deze vraag eens omdraaien en uitgaan van een fictieve Jezus. Als er iemand was die Jezus als Messias verzonnen heeft en vond dat hij moest sterven zou hij dat doen conform de Joodse traditie en voor steniging kiezen en zeker niet voor een kruisiging. Vooral ook omdat er in de Bijbel staat: “vervloekt is hij die aan het hout hangt”. Een Messias die aan het hout sterft is compleet in strijd met de Joodse opvattingen, zoals ik al eerder zei. De meest logische verklaring is volgens mij dat er een echte Jezus was die ook daadwerkelijk werd gekruisigd en dat er dus om de een of andere reden van het protocol is afgeweken. Dat het inconsistent is is dus eerder een reden om in een echte Jezus te geloven dan er aan te twijfelen.

H.Numan schreef:Als hij vond dat die man echt onschuldig was, had hij hem vrijgelaten. Of veroordeeld, om ergere rellen te voorkomen. Maar dan doortastend. Zeker niet omdat de menigte dat zo graag zag. Het wassen van handen is zo ongeveer het laatste wat hij zou doen. Het past simpelweg niet in zijn karakter.

Dat neem je maar aan. Weten we echt zo heel precies wat het karakter was van Pilatus? Misschien voelde hij zich in het nauw gedreven toen de menigte dreigde hem in diskrediet te brengen bij de keizer: “Indien gij deze loslaat, zijt gij geen vriend van de keizer; een ieder die zich koning maakt (dus Jezus) verzet zich tegen de keizer (Joh.: 19:12).” Mogelijk dat hij normaal gesproken het gepeupel weggejaagd zou hebben, maar het nu opportuun vond om ze deze keer hun zin te geven, want waarom zou hij zich om Jezus bekommeren en zelf maar het geringste risico lopen.

H.Numan schreef:Een lid van de bezettende macht (want dat waren de Romeinen absoluut in de ogen van de Joden) wijst een belangrijk man uit de menigte aan om die balk te dragen. Dat zou onmiddellijk tot grote rellen leiden. Maar in de bijbel wordt dit als doodnormaal beschreven.

Om het te vergelijken: In Irak of Afghanistan wordt een al dan niet geliefd Taliban theoloog ter dood veroordeeld door de bezetter. Hij moet met een varkenshuid op de schouders door de straat lopen. Hij valt. Een belangrijk man (bijv. de burgemeester, of een invloedrijk zakenman) wordt door een US sergeant [tessarius - optio] of kapitein [centurio] willekeurig uit de menigte geplukt om die huid voor de veroordeelde te dragen. De reactie is dat de menigte ter plekke explodeert.

Ik vraag het me af. Die Joden gedroegen zich volgens mij niet als moslims en het Romeinse leger stond bekend om zijn wreedheid. Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen bang voor de Romeinse soldaten waren.

H.Numan schreef:Eerstens komt de tempelwacht in het geweer de pilum. Die proberen de gigantische rel die ontstaan is te sussen. Vanaf de burcht Antonia roept een dienstdoend legionair zijn optio, die onmiddellijk groot alarm laat blazen. Waarop minimaal 1 cohort volledig bewapend uitrukt om de woedende menigte uiteen te slaan. Er waren 2 cohorten, ik denk dat ze allebei ingezet [zouden] zijn.

2 cohorten voor één persoon die wat stennis schopt en wat tafeltjes omgooit? Verderop zeg je dat één cohort wel erg veel is om Jezus te arresteren.

H.Numan schreef:Als Jezus inderdaad een man van vrede was, dan lijkt me een officier of hoge onderofficier ruim voldoende. Maar er was geen 1 officier, er waren er minsten 3. Plus de overige 477 man.

Wisten die Romeinen wel dat hij een man van vrede was? Jezus had kennelijk veel aanhang en mogelijk waren ze daar beducht voor.

Ik weet ook wel dat er veel inconsistenties zitten in het verhaal van Jezus en zelfs in de hele Bijbel. Ook weet ik dat er maar heel weinig bewijs is, hooguit indirect bewijs. Maar onvoldoende bewijs voor het bestaan van Jezus is ook geen bewijs dat hij niet bestaan heeft! Veel inconsistenties kunnen trouwens verklaard worden door een manier van geschiedschrijving die vandaag de dag absoluut niet acceptabel zou zijn. Dit staat bekend als midrasjiem.

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=26

In deze verteltechniek is de feitelijke historie van ondergeschikt belang. Het ging er om dat de lezer er wat van kon leren en indien nodig werd de feitelijke historie aan de boodschap aangepast. Als er bijvoorbeeld informatie ontbrak of als de schrijver verhalen tegenkwam over andere personages die hij voor zijn held kon gebruiken of hiermee zijn reputatie kon opvijzelen, aarzelde hij niet deze over te nemen. Dit werd noch door de schrijver noch door de lezer als bedrog beschouwd. Evenzo werden er bovennatuurlijke gebeurtenissen bijgehaald of werden aan bepaalde individuen speciale krachten toegekend.

Een voorbeeld van een midrasjverhaal is het verhaal van de bezeten man die zich ‘legioen’ noemt omdat vele boze geesten in hem gevaren zijn. Die bezeten man is een symbool voor het Romeinse Rijk. Daar kan geen twijfel over bestaan omdat hij zich legioen noemt, wat een Romeinse term is.

Midrasj zien we ook in de geboorteverhalen van Johannes de Doper. Ook hij wordt geboren in Bethlehem. Er komen wijzen uit het Oosten op bezoek bij Herodes die ze doorverwijst naar Bethlehem, waar ze het kind Johannes hulde brengen. Dan de kindermoord, enz. Werden deze geboorteverhalen overgenomen door de auteurs van de evangeliën van Lucas en Mattheus of was het omgekeerd. Wie zal het zeggen?

Alles bij elkaar genomen vind ik het nog altijd waarschijnlijker dat Jezus wel bestaan heeft dan dat hij niet bestaan heeft en een ‘Jezus-complot’ vind ik zelf uitermate onwaarschijnlijk. Je moet je eens voorstellen dat een gerucht of een verzonnen verhaaltje zomaar uitgroeit tot een wereldgodsdienst?!
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor H.Numan » Za Mar 26, 2011 3:34 am

Pilgrim schreef:Dat vond Pilatus ook: “neemt gij hem en veroordeelt Hem naar uw wet” (Joh.: 18:31). Maar laten we deze vraag eens omdraaien en uitgaan van een fictieve Jezus. Als er iemand was die Jezus als Messias verzonnen heeft en vond dat hij moest sterven zou hij dat doen conform de Joodse traditie en voor steniging kiezen en zeker niet voor een kruisiging. Vooral ook omdat er in de Bijbel staat: “vervloekt is hij die aan het hout hangt”. Een Messias die aan het hout sterft is compleet in strijd met de Joodse opvattingen, zoals ik al eerder zei. De meest logische verklaring is volgens mij dat er een echte Jezus was die ook daadwerkelijk werd gekruisigd en dat er dus om de een of andere reden van het protocol is afgeweken. Dat het inconsistent is is dus eerder een reden om in een echte Jezus te geloven dan er aan te twijfelen.

Prima. Toon maar aan. Dat is het mooie van de bewijslast. Ik hoef niet aan te tonen dat die Jezus niet bestaat. Jij moet aantonen dat hij dat wel doet.

Dat neem je maar aan. Weten we echt zo heel precies wat het karakter was van Pilatus?

Nee, dat neem ik nou net niet aan. Dat is een feit. Pilatus was geen gemakkelijke man. Verschillende keren kwam hij in conflict met de joden, die duizenden (Joden) het leven kostte. O.a. voor het plaatsen van schilden met afbeeldingen. Voor hij toegaf, zette hij zijn troepen in om de orde te handhaven. Dat kostte dus velen het leven. Dit is niet een maal, maar meerdere malen gebeurt. Het allerlaatste wat zo'n man zou doen is toegeven aan de menigte.

Bovendien is het verhaal dat een gevaarlijk terrorist 'volgens de gewoonte wordt vrijgelaten' te absurd voor woorden. Wij laten Osama Bin Laden niet lopen omdat het toevallig Kerstmis is, en de Romeinen dachten er precies zo over.
H.Numan schreef:Hij moet met een varkenshuid op de schouders door de straat lopen. Hij valt. Een belangrijk man (bijv. de burgemeester, of een invloedrijk zakenman) wordt door een US sergeant [tessarius - optio] of kapitein [centurio] willekeurig uit de menigte geplukt om die huid voor de veroordeelde te dragen. De reactie is dat de menigte ter plekke explodeert.

Ik vraag het me af. Die Joden gedroegen zich volgens mij niet als moslims en het Romeinse leger stond bekend om zijn wreedheid. Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen bang voor de Romeinse soldaten waren.

Je zit nu te fantaseren. Opstanden kwamen tamelijk regelmatig voor, ook in het Romeinse rijk. Zeker in Judea. Joden gedragen zich als mensen. Mijn voorbeeld, dat is ook fantasie, is wat mensen doen die zwaar vernederd worden.

Er is een verhaal bekend over een Romeins legionair die uit pure verveling boven op de burcht Antonia zijn [ontblote] achterste liet zien en een harde wind liet. Tijdens een belangrijk religieus feest, dus de tempel was bomvol. Dat veroorzaakte een gigantische rel. Met vele doden. Joden waren geen doetjes of wattenbollen.

H.Numan schreef:Eerstens komt de tempelwacht in het geweer de pilum. Die proberen de gigantische rel die ontstaan is te sussen. Vanaf de burcht Antonia roept een dienstdoend legionair zijn optio, die onmiddellijk groot alarm laat blazen. Waarop minimaal 1 cohort volledig bewapend uitrukt om de woedende menigte uiteen te slaan. Er waren 2 cohorten, ik denk dat ze allebei ingezet [zouden] zijn.

2 cohorten voor één persoon die wat stennis schopt en wat tafeltjes omgooit? Verderop zeg je dat één cohort wel erg veel is om Jezus te arresteren.

Een persoon? Heb jij de bijbel gelezen? Hij liep met z'n maatjes stelselmatig rotzooi te trappen. Okay, en dan zullen zijn maatjes vroom biddend aan de rand gestaan hebben. Als hij een doos met geld over de drukste markt in de regio gooit heb je inderdaad twee cohorten nodig om de orde te herstellen. Doe het op de Haagse markt, en de ME moet bijstand uit de omgeving aanvragen. Een man kan inderdaad een rel veroorzaken, maar in dit geval mag je aannemen dat zijn handlangers hem geholpen hebben, of minstens in leven gehouden. Handelaren kunnen nogal boos reageren als hun nering vernield wordt. Als Jezus alleen was geweest was hij waarschijnlijk gelyncht.
H.Numan schreef:Als Jezus inderdaad een man van vrede was, dan lijkt me een officier of hoge onderofficier ruim voldoende. Maar er was geen 1 officier, er waren er minsten 3. Plus de overige 477 man.

Wisten die Romeinen wel dat hij een man van vrede was? Jezus had kennelijk veel aanhang en mogelijk waren ze daar beducht voor.

Het lijkt me overduidelijk dat ze niet direct een man van vrede gingen arresteren. Niet met 480 man.
Ik weet ook wel dat er veel inconsistenties zitten in het verhaal van Jezus en zelfs in de hele Bijbel. Ook weet ik dat er maar heel weinig bewijs is, hooguit indirect bewijs. Maar onvoldoende bewijs voor het bestaan van Jezus is ook geen bewijs dat hij niet bestaan heeft!

Sorry, dat is een oeroude jij-bak. Jij gelooft in Jezus, prima. Bewijs maar dat hij bestaat.

Ik geloof dat er een ijscoman rijdt over de ringen van Saturnus. Jij niet. Bewijs jij maar dat hij er niet rijdt. <-- dit is wat je in wezen stelt.

Veel inconsistenties kunnen trouwens verklaard worden door een manier van geschiedschrijving die vandaag de dag absoluut niet acceptabel zou zijn. Dit staat bekend als midrasjiem.

Nou, bijzonder fijn. Ik leef vandaag, maak gebruik van logica en probeer met feiten te werken. Het is een feit dat mensen die eenmaal overleden zijn niet herrijzen. Als iemand dat wel doet, wil ik daar graag iets meer bewijs voor zien dan 'halleluja, hij is waarlijk verrezen!.
Alles bij elkaar genomen vind ik het nog altijd waarschijnlijker dat Jezus wel bestaan heeft dan dat hij niet bestaan heeft en een ‘Jezus-complot’ vind ik zelf uitermate onwaarschijnlijk. Je moet je eens voorstellen dat een gerucht of een verzonnen verhaaltje zomaar uitgroeit tot een wereldgodsdienst?!

Wel eens van mohammed gehoord? [hypocrite.gif]
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 38320
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Za Mar 26, 2011 10:53 pm

H.Numan schreef:
Pilgrim schreef:...Dat het inconsistent is is dus eerder een reden om in een echte Jezus te geloven dan er aan te twijfelen.

Prima. Toon maar aan. Dat is het mooie van de bewijslast. Ik hoef niet aan te tonen dat die Jezus niet bestaat. Jij moet aantonen dat hij dat wel doet.

Waarom?! Luister Numan; ik ‘moet’ van jou echt niets!!! Probeer dat nou eens te begrijpen. Ik hoor dat gezwam dat gelovigen van alles ‘moeten’ bewijzen elke keer. Ook op de werkvloer. Waar komt die aanmatiging eigenlijk vandaan. Ik ben dit beu! Er zijn zoveel dingen in het leven die we aannemen zonder dat er een direct bewijs voor is. Ook bijvoorbeeld over wonderbaarlijke zaken zoals die uittredingen waar we het laatst over hadden. Als ik zo’n getuigenis geloofwaardig (=letterlijk waard om te geloven) vind dan doe ik dat toch, ook als er geen objectief bewijs voor is. Dat is mijn goed recht, net zo goed als het jouw recht is om er niet in te geloven. Wie ben jij om iedere keer om een bewijs te vragen eisen. Ik eis immers toch niet van jou dat je dat ook gelooft. Als je er niet in wilt geloven, dan doe je dat gewoon niet, maar val mij niet lastig met voortdurende eisen om bewijzen.

Ik probeerde met die inconsistentie alleen maar aan te tonen dat het WAARSCHIJNLIJKER is dat het echt gebeurd is i.p.v. dat het niet gebeurd is. Het is geen bewijs maar alleen een aanwijzing.

H.Numan schreef:Pilatus was geen gemakkelijke man. ...

Ja, dat is bekend, maar waarom zou hij elke keer op dezelfde manier reageren. Dit geval was immers een rechtzaak met de beschuldiging dat Jezus zichzelf koning had gemaakt en daardoor in opstand kwam tegen het Romeinse gezag. Misschien was hij inderdaad ongerust dat hij de gunst van de keizer zou verspelen als hij Jezus zou loslaten.

H.Numan schreef:Bovendien is het verhaal dat een gevaarlijk terrorist 'volgens de gewoonte wordt vrijgelaten' te absurd voor woorden.

Het was kennelijk gewoonte om op het feest een gevangene vrij te laten om de bevolking gunstig te stemmen. Gevaarlijke terrorist? Het was gewoon een oproerling die in het oproer een moord had begaan.

H.Numan schreef:Er is een verhaal bekend over een Romeins legionair die uit pure verveling boven op de burcht Antonia zijn [ontblote] achterste liet zien en een harde wind liet. Tijdens een belangrijk religieus feest, dus de tempel was bomvol. Dat veroorzaakte een gigantische rel. Met vele doden. Joden waren geen doetjes of wattenbollen.

Maar dat is toch van een heel ander kaliber dan iemand uit de menigte pressen om dat kruis te dragen? Trouwens als de Romeinse legionairen er niet vies van waren om uit pure verveling grote blasfemie te plegen zullen ze er ook niet voor teruggeschrokken zijn om Simon van Cyrene dat kruis te laten dragen.

H.Numan schreef:Als hij een doos met geld over de drukste markt in de regio gooit heb je inderdaad twee cohorten nodig om de orde te herstellen. Doe het op de Haagse markt, en de ME moet bijstand uit de omgeving aanvragen.

Lijkt me sterk... Gewoon weer een aanname van jou. Er staat trouwens nergens dat Jezus bij het omgooien van die tafels geholpen werd door anderen. Het is wel mogelijk dat de handelaren misschien beducht waren voor de grote populariteit en aanhang van Jezus. Dat de geestelijke elite daar beducht voor was zien we immers regelmatig terug in de evangeliën.

H.Numan schreef:Sorry, dat is een oeroude jij-bak. Jij gelooft in Jezus, prima. Bewijs maar dat hij bestaat.

Over dat bewijs heb ik het al gehad. Ik ben echt niet verplicht om iets te bewijzen om in Jezus te geloven. Dan zou het trouwens geen geloven zijn, maar weten.

H.Numan schreef:Ik geloof dat er een ijscoman rijdt over de ringen van Saturnus. Jij niet. Bewijs jij maar dat hij er niet rijdt. <-- dit is wat je in wezen stelt.

Helemaal niet, ik zei gewoon dat onvoldoende bewijs voor het bestaan van Jezus ook geen bewijs is dat hij niet bestaan heeft. Het geloof dat Jezus niet bestaan heeft is ook gewoon een overtuiging (en ook zonder bewijs) en daarom van dezelfde orde als het geloof dat Jezus wel bestaan heeft. We kunnen het geen van beide bewijzen.

Overigens als je dat van die ijscoman wilt geloven is dat jouw zaak en zal ik je daarover niet lastig vallen. Ik zal je dus niet vragen het te bewijzen.

H.Numan schreef:Nou, bijzonder fijn. Ik leef vandaag, maak gebruik van logica en probeer met feiten te werken. Het is een feit dat mensen die eenmaal overleden zijn niet herrijzen. Als iemand dat wel doet, wil ik daar graag iets meer bewijs voor zien dan 'halleluja, hij is waarlijk verrezen!

Leuk, maar Jezus leefde niet vandaag en om die oude teksten goed te begrijpen zullen we moeten weten hoe die mensen gedacht hebben. Overigens is ook het opstandingverhaal van Jezus midrasj. Jezus is twee dagen in het graf, maar staat op de derde dag op. Daar zit een vreemde symboliek achter. Begrippen als de ‘dag’ en het ‘uur’ hadden in het Joodse geloof een uitgebreidere betekenis, d.w.z. in de vorm van tijdspannen (duizend jaar is als een dag). Dat belooft wat? Jezus is al 2000 jaar dood... maar op de Derde Dag staat hij op?! Misschien zullen we ooit ons bewijs krijgen. :ohmy:

H.Numan schreef:Wel eens van mohammed gehoord? [hypocrite.gif]

Ja, en ook Mohammed heeft volgens mij echt bestaan en hij verspreidde zijn geloof met het zwaard en niet met het woord.

Het wordt steeds meer een welles/nietes-spelletje, maar wat me iedere keer opvalt is dat je met allemaal aannames komt en die op een hooghartige toon presenteert als feiten. Pilatus zou zus of zo gehandeld hebben want dat was zijn karakter of het volk zou dit of dat gedaan hebben als de Romeinen of Jezus zus of zo deden. Ik vind dat niet erg sterk. Mensen handelen verschillend in verschillende situaties. Hoe mensen handelen is vaak nooit precies goed in te schatten. Bovendien gaat het hier om een wereld van 2000 jaar geleden. Het lijkt wel of je denkt dat je die mensen van toen beter kent en in kan schatten dan de evangelieschrijvers zelf. Overigens heb ik zelfs jouw niet goed ingeschat. Ik had deze topic speciaal voor jou geplaatst, maar ik raakte gefrustreerd omdat je zo lang wachtte met je reactie. :D :wink:
Laatst gewijzigd door Anonymous op Zo Mar 27, 2011 6:54 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor H.Numan » Zo Mar 27, 2011 11:15 am

We kunnen inderdaad uren debatteren. Ik ben net zo min onder de indruk van jouw argumenten. Zullen we het hier maar bij laten?
Jij neemt zaken voor zoete koek aan, dat is jouw goed recht.
Ik doe dat niet, en dat is mijn goed recht.
Zolang we dat van elkaar kunnen accepteren kunnen we prima met elkaar over weg, lijkt me.

Ik ben redelijk bekend met het Romeinse leger. Niet dat ik er in gediend heb. :laugh1: Maar het heeft mijn zeer warme belangstelling. Ik bekijk het hele NT dan ook vanuit de optiek: kan het? Zou het kunnen? Zelfs puur theoretisch? En kom tot de conclusie dat het net zo goed zou kunnen als Harry Potter.
Zelfde voor de kruisiging, als strafmaat: ik ben gaan neuzen hoe die toegepast werd. Wat er in de bijbels staat klopt dus niet.

Jij hebt ongeveer de zelfde gegevens beschikbaar (de bijbel, bedoel ik), maar bent er stellig van overtuigd dat quidditch een internationale sport is. Met de wereldkampioenschappen in Cornwal, als ik me niet vergis. (Dacht dat ze daar naar toe gingen.)

Natuurlijk heb jij het volste recht te geloven dat Jezus bestond. Niemand, ook ik niet die dat betwijfeld. Maar ik betwist ook het recht van een klein kind niet om in Sinterklaas te geloven. Met 2 verschillen: Bij volwassenen heb ik het recht om minimaal te debatteren of dat geloof nou terecht is of niet. En je kan geen voorrechten ontlenen aan dat geloof, wat mij betreft.

Als het aan mij zou liggen heeft iedereen de vrijheid om te geloven wat hij wilt, zolang hij er anderen niet mee lastig valt en zijn religieuze leiders even veel voorrechten hebben als voorzitters van klaverjasclubs of hengelsport verenigingen.
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 38320
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Zo Mar 27, 2011 8:17 pm

H.Numan schreef:We kunnen inderdaad uren debatteren. Ik ben net zo min onder de indruk van jouw argumenten. Zullen we het hier maar bij laten?

Ja, goed hoor. Vind ik ook.

H.Numan schreef:Jij neemt zaken voor zoete koek aan, dat is jouw goed recht.
Ik doe dat niet, en dat is mijn goed recht.
Zolang we dat van elkaar kunnen accepteren kunnen we prima met elkaar over weg, lijkt me.

Inderdaad, zo is het. Valt trouwens best mee hoor met die ‘zoete koek’. Ik heb al gezegd dat er in de Bijbel sprake is van een verteltechniek waarin men het niet verkeerd vond om enige fantasie te gebruiken, maar wel altijd met een diepere betekenis. Ik houd daar natuurlijk gewoon rekening mee.

Ik ben overigens best bereid mijn mening te herzien als er inderdaad een onweerlegbaar bewijs zou komen dat Jezus niet bestaan heeft. Dan blijft het nog steeds de beste fictie aller tijden! Tot zolang zal ik blijven geloven dat er een historische Jezus heeft bestaan omdat zo’n idioot complot me erg onwaarschijnlijk lijkt. :ermm:
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Manon » Zo Mar 27, 2011 10:29 pm

zalig discussietje
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor H.Numan » Ma Mar 28, 2011 3:23 am

Pilgrim schreef:Ik ben overigens best bereid mijn mening te herzien als er inderdaad een onweerlegbaar bewijs zou komen dat Jezus niet bestaan heeft. Dan blijft het nog steeds de beste fictie aller tijden! Tot zolang zal ik blijven geloven dat er een historische Jezus heeft bestaan omdat zo’n idioot complot me erg onwaarschijnlijk lijkt. :ermm:

Kijk dat bedoel ik dus met voor zoete koek alles slikken.
Het is heel gewoon dat mensen over water lopen. Water in wijn veranderen. Doden doen opstaan. Dat geloof je dus.
Als ik zeg dat Pilatus 'ouf of character' optrad zet je daar vraagtekens bij. Als ik dat met voorbeelden illustreer en ondersteun, is dat niet voldoende.
Ben je er van te overtuigen dat de aarde geen vier hoeken heeft, en niet plat is? :sly:
Dat staat namelijk ook in de bijbel...
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 38320
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Ma Mar 28, 2011 10:22 pm

H.Numan schreef:Het is heel gewoon dat mensen over water lopen. Water in wijn veranderen. Doden doen opstaan. Dat geloof je dus.

Ook dat lopen over water is een midrasjverhaal. Het is het symbool voor het beheersen van de chaos. De zee was voor de rabbijnen het deksel van het dodenrijk (Ez. 26: 19 en 20) en stond symbool voor alles vijandig stond tegenover de God van Israël. We zien het ook in het verhaal van Jona in de vis. Jona staat a.h.w weer op uit het dodenrijk.

H.Numan schreef:Als ik zeg dat Pilatus 'ouf of character' optrad zet je daar vraagtekens bij. Als ik dat met voorbeelden illustreer en ondersteun, is dat niet voldoende.

Bij die voorbeelden ging het niet om een rechtspraak en mensen kunnen vaak onvoorspelbaar handelen. Iedere situatie is immers weer anders dan de andere.

H.Numan schreef:Ben je er van te overtuigen dat de aarde geen vier hoeken heeft, en niet plat is? :sly:
Dat staat namelijk ook in de bijbel...

Er bestaat ook geografische midrasj. In deze religieuze wereldbeschouwing van de rabbijnen van de eerste eeuwen van onze jaartelling lag het land Israël in het centrum van de wereld. De aarde en haar zeeën werden gezien als concentrische cirkels daaromheen en daar weer omheen de oceaan. Het middelpunt van de cirkels was de zogenaamde ‘steen van de grondlegging’ in het Heilige der Heilige, welke gedacht werd als middelpunt der aarde. Rond dit centrum strekken de cirkels zich uit in volgorde van belangrijkheid: Het Heilige der Heilige, Jeruzalem, het land Israël en de wereld. Er bestaan echter ook andere tradities waarin o.a. het land Israël door zeven zeeën werd omspoeld. De geografische gegevens werden ondergeschikt gemaakt aan de religieus-wereldbeschouwelijke bedoelingen waarmee zij hun verhalen vertelden, hoewel de rabbijnen natuurlijk wel degelijk wisten dat de echte geografie anders was. Zelfs in de evangeliën blijkt dat de landkaart van Israël in het evangelie van Marcus afwijkt van die van Lucas en dat dit heel bewust gedaan is. Het gaat echter te ver om hier diep op in te gaan. Maar wat ik wil zeggen is dat we vanuit deze gedachtegang de Bijbel moeten lezen en niet vanuit onze huidige Westerse materialistisch en ‘rationalistische’ visie.

Numan, volgens jou is Jezus niet meer dan een mythe, maar ook mythen hebben meestal een historische kern. Hier een voorbeeld. Het meisje Europa dat door Zeus in de gedaante van een sneeuwwitte stier over zee werd meegevoerd naar Kreta, waar hij haar verleidde is gebaseerd op een werkelijke gebeurtenis waarbij Kretenzen bij een inval in Phoenicië de koningsdochter ontvoerden en meenamen naar Kreta.

Waarom zou ook de ‘mythe’ van Jezus geen historische kern hebben? En hoe zit het met de parabels en de wijsheden van Jezus? Waarom zou iemand die een dergelijke wijsheid en diepgaand inzicht heeft dat niet zelf gewoon verkondigen (de echte historische Jezus) i.p.v. het een fictieve persoon in de mond te leggen (de fictieve Jezus) en vervolgens laat sterven op een manier die in strijd is met de Joodse traditie? Het is toch een absurd idee dat alles maar verzonnen zou zijn, de brieven, de handelingen, enz.? Hebben de anonieme schrijvers van de evangeliën alles verzonnen? Als dat zo is hebben ze hun verhalen niet goed op elkaar afgestemd want in hun verhalen zitten inconsistenties. Er was mogelijk nog een andere bron (Q). Kortom waar ligt de oorsprong? Niemand die het weet, maar het verhaal van Jezus getuigt van een dusdanige diepgang dat het volgens mij beslist meer moet zijn geweest dan pure fictie. :nono1:
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 38320
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Ma Mar 28, 2011 10:53 pm

Dit staat er in de Babylonische Talmoed (folio 43a)
AND A HERALD PRECEDES HIM etc. This implies, only immediately before [the execution], but not previous thereto.33 [In contradiction to this] it was taught: On the eve of the Passover Yeshu34 was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!35 — Ulla retorted: 'Do you suppose that he was one for whom a defence could be made? Was he not a Mesith [enticer], concerning whom Scripture says, Neither shalt thou spare, neither shalt thou conceal him?36 With Yeshu however it was different, for he was connected with the government [or royalty, i.e., influential].

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/ ... in_43.html

Yeshu kan op Jezus van Nazaret slaan, maar misschien ook op iemand anders die dezelfde naam had. Er wordt door Joodse geleerden van mening verschild of dit inderdaad de historische Jezus was. Sommigen denken van wel, maar anderen niet.
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor H.Numan » Di Mar 29, 2011 2:56 am

Okay, ik bijt. :smile:

Wat weet jij van kruisigingen?
Waarom zou het Sanhedrin (dat absoluut niet mocht bijeenkomen bij nacht of op religieuze feestdagen en al helemaal niet beiden te gelijk) iemand per se willen kruisigen? Zou ze op twee manieren in problemen brengen:
1- daar was de toestemming van de landvoogd voor nodig - en het was echt niet zeker dat die toestemming zou komen.
2- veel belangrijker: het duurt gewoonlijk tot max. 3-7 dagen voor die persoon overleden is. Aangezien die kruising op vrijdag plaatsvond was de kans dat Jezus zou overlijden tijdens de sabbat enorm.

Ik weet wat je wilt zeggen: daarom staken ze hem dood met een lans. (Was geen lans, maar een pilum. Okay, mieren gecopuleer.)
Dat klopt dus ook al weer niet... want die coupe de grace werd niet gegeven met een lans. Of pilum. Maar door het breken van de benen. De veroordeelde kon dan niet meer staan, en overleed binnen een paar minuten door verstikking.

De procedure: eerst een flinke vlegelpartij met gratis vernedering (doornenkroon). Daarna te pronk lopen naar de executie plaats. Vervolgens wordt de veroordeelde meestal met touw gebonden aan het kruis. Spijkers waren duur, lang niet alle veroordeelden werden genageld. Dat was overigens een extraatje. Met touw gebonden duurt het veel langer voor de veroordeelde overlijd. Jezus wordt vaak met een voetenbankje afgebeeld. In dat geval is touw waarschijnlijker: beiden zorgen er voor dat de marteling veel langer duurt. Soms was dat een voetenbankje, soms een 'zitstok'. In beiden gevallen zouden de benen echt niet gebroken worden. Want waarom zou je de veroordeelde voorzien van extra's om het extra lang te laten duren, als je hem toch de benen gaat breken?

Een gezond man in de kracht van z'n leven hangt echt wel 24 uur aan het kruis alvorens te overlijden. Het gebeurde zeer zelden dat men de veroordeelde een coupe de grace gaf, en dat gebeurde echt niet binnen drie uur. De veroordeelde hing naakt aan het kruis. Het kruis werd bewaakt door legionairs. (Dat klopt dus.) Na overlijden bleef hij hangen aan dat kruis, tot hij er zelf vanaf kwam. Het zij geholpen door engelen (niet zo erg waarschijnlijk) het zij tot de beenderen er onder lagen. Meer gebruikelijk was om het lijk op de lokale belt te deponeren.

Dit gebeurde onder bewaking. (Meestal door tiro's - rekruten) Want de familie zou waarschijnlijk proberen om het lichaam te stelen voor een begrafenis. Het lichaam werd nooit terug gegeven. Dit was onderdeel van de bestraffing. Vergeet niet dat de kruisdood de ergste was die de Romeinen kenden, en de meest vernederende.

Romeinse legionairs sliepen niet tijdens wachtdiensten. Daar stond de doodstraf op. Niet alleen voor de slaapkop, maar voor het hele detachement. Er werd streng gecontroleerd of de soldaten wakker waren. (Taak van de tessarius en de cavalerie.) Het is dus bijzonder onwaarschijnlijk dat Romeinse legionairs naar de hogepriester zouden gaan (waarom? ze stonden onder bevel van hun centurion) en nog veel minder dat ze hem zouden vertellen dat ze hadden liggen knorren. Ook niet voor een zakje zilver. Want dat zou de centurion zelf in z'n zak steken nadat de tribuun hen ter dood had veroordeeld.

Dat probeert men dus weg te poetsen door te stellen dat de tempelwacht die wacht leverde, en voor hun golden die strenge regels niet. Dat vind ik toch iets te gemakkelijk. Om wat OT profetieën uit te laten komen moet Jezus gekruisigd worden. Joden mochten niet kruisigen. Dat deden de Romeinen dus. Volgens de bijbel min of meer als onwillige derden, die het eigenlijk liever niet hadden gedaan. Om vervolgens de regie over te dragen aan de tempelwacht? Het is niet onmogelijk, maar het is wel erg onwaarschijnlijk.
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem


Terug naar “Andere Godsdiensten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast