Heeft Jezus bestaan?

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 29970
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Do Mar 31, 2011 12:17 am

H.Numan schreef:Wat weet jij van kruisigingen?

Nou, ik weet dat de veroordeelden meestal opgebonden werden i.p.v. genageld, maar toch kwam die laatste methode natuurlijk ook voor, zoals je zelf ook stelt. En men liet ze doorgaans hangen voor de gieren en de raven.

H.Numan schreef:Waarom zou het Sanhedrin (dat absoluut niet mocht bijeenkomen bij nacht of op religieuze feestdagen en al helemaal niet beiden te gelijk) iemand per se willen kruisigen?

Dat is natuurlijk gissen maar het ligt voor de hand dat om te denken ze misschien zo snel mogelijk van de lastpak Jezus af wilden i.v.m. zijn populariteit onder de bevolking. Als hij eenmaal dood was was het voor zijn aanhang zinloos om er verder nog stennis over te maken. Ik denk dat het Sanhedrin gewoon opportuun handelde en dat volgens mij ook wel eens vaker deed. Flavius Josephus geeft daar ook een voorbeeld van in Antiquitates, Boek 20, hoofdstuk 9, paragraaf 1:

"Na de dood van de procurator Festus, toen Albinus op het punt stond hem op te volgen, vond de hogepriester Ananius het een gunstige gelegenheid om de Sanhedrin bij elkaar te roepen. Hij deed daarom Jakobus de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd, en verscheidene anderen, voor zijn haastig bijeengeroepen raad verschijnen, en hij veroordeelde hen tot de dood door steniging. Alle wijze mannen en strenge volgelingen van de Wet die in Jeruzalem waren spraken hun afkeuring uit over deze daad."

Dit staat er in Wikipedia over:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lucceius_Albinus

De hogepriester Ananias maakte hier dus misbruik van de dood van de gouverneur Festus - die ook in het Nieuwe Testament genoemd wordt - om Jakobus (de broer van Jezus) te laten ombrengen. Dergelijk gedrag van zo’n hogepriester en/of het Sanhedrin kwam dus vaker voor, dus waarom ook niet bij Jezus. In de Babylonische Talmoed wordt in ieder geval melding van gemaakt van een executie aan de vooravond van het Joodse Paasfeest (ook al het zou het om een andere Jezus gaan, wat trouwens wel erg toevallig zou zijn).

H.Numan schreef:Ik weet wat je wilt zeggen: daarom staken ze hem dood met een lans. (Was geen lans, maar een pilum. Okay, mieren gecopuleer.)
Dat klopt dus ook al weer niet... want die coupe de grace werd niet gegeven met een lans. Of pilum. Maar door het breken van de benen. De veroordeelde kon dan niet meer staan, en overleed binnen een paar minuten door verstikking.

De reden dat ze hem doorstaken met een lans was omdat ze zagen (of dachten?) dat hij al gestorven was:

De Joden dan, daar het Voorbereiding was en de lichamen niet op Sabbat aan het kruis mochten blijven – want de dag van de sabbat was groot – vroegen Pilatus, dat hun benen gebroken en zij weggenomen zouden worden. De soldaten dan kwamen en braken de benen van de eerste en van de andere, die met hem gekruisigd waren; maar toen zij bij Jezus gekomen waren en zagen, dat hij reeds gestorven was, braken zij zijn benen niet, maar een van de soldaten stak met een speer in zijn zijde en terstond kwam er bloed en water uit (Joh. 19:31-34)

H.Numan schreef:Jezus wordt vaak met een voetenbankje afgebeeld. In dat geval is touw waarschijnlijker: beiden zorgen er voor dat de marteling veel langer duurt. Soms was dat een voetenbankje, soms een 'zitstok'. In beiden gevallen zouden de benen echt niet gebroken worden. Want waarom zou je de veroordeelde voorzien van extra's om het extra lang te laten duren, als je hem toch de benen gaat breken?

Die afbeelding van Jezus hoeft natuurlijk niet correct te zijn. Misschien was het wel de bedoeling van de Romeinen om hem langdurig te laten lijden maar werd dat doorkruist door het verzoek van de Joden om de benen te breken zodat de lichamen niet op Sabbat zouden blijven hangen.

H.Numan schreef:Een gezond man in de kracht van z'n leven hangt echt wel 24 uur aan het kruis alvorens te overlijden. Het gebeurde zeer zelden dat men de veroordeelde een coupe de grace gaf, en dat gebeurde echt niet binnen drie uur.

Dat is inderdaad opmerkelijk en dit wordt ook nadrukkelijk in het evangelie van Marcus vermeld:

En het bevreemdde Pilatus, dat hij reeds gestorven zou zijn, en hij ontbood de hoofdman en vroeg hem, of hij reeds lang gestorven was (Marcus 15:44).

Mogelijk heeft het feit dat Jezus aan het kruis genageld werd i.p.v. gebonden er toe bijgedragen dat hij sneller overleed, d.w.z. als hij inderdaad overleed (zie verderop in deze post). Dat ze deze keer wel een coupe de grace gaven kwam door het eerder genoemde verzoek van de Joden om de benen te breken en ze voor de Sabbat weg te halen. De eigenaardigheid van de relatief snelle dood van Jezus zie ik eerder als een teken van de authenticiteit van de gebeurtenis dan als fictie. Waarom zou de anonieme auteur er voor kiezen om een fictieve Jezus sneller te laten overlijden dan gebruikelijk is?

H.Numan schreef:Het lichaam werd nooit terug gegeven. Dit was onderdeel van de bestraffing.

Dat is inderdaad ongebruikelijk. Ik heb er niet een duidelijk antwoord op waarom dat in dit geval wel gebeurde. Volgens de evangeliën vroeg Jozef van Arimathea aan Pilatus om het lichaam van Jezus (hij moest dus wel om toestemming vragen) en Pilatus stond dit toe. Er wordt nergens een verklaring gegeven waarom Pilatus dit toestond en mogelijk weten ook de schrijvers van de evangeliën dit niet. Misschien was het een goedmakertje van Pilatus omdat hij overtuigd was van de onschuld van Jezus. Hij probeerde hem aanvankelijk ook vrij te krijgen. Misschien heeft ook de boodschap van zijn vrouw er mede toe bijgedragen: bemoei u toch niet die rechtvaardige, want ik heb heden in een droom veel om hem geleden (Matth. 27:19). En waarschijnlijk heeft ook de invloedrijke positie van Jozef van Arimathea een rol gespeeld. Het blijft gissen en we zullen het waarschijnlijk nooit weten.

H.Numan schreef:Romeinse legionairs sliepen niet tijdens wachtdiensten. Daar stond de doodstraf op.
.....
Dat probeert men dus weg te poetsen door te stellen dat de tempelwacht die wacht leverde, en voor hun golden die strenge regels niet.

Je hebt het over die wacht bij dat graf? Toch is het Pilatus die de overpriesters een wacht geeft maar die wacht legt later verantwoording af bij de overpriesters. Het is misschien een wat twijfelachtig verhaal omdat die wacht alleen bij het evangelie van Mattheus voorkomt. Ik weet ook niet wat ik hier precies van moet denken. Het opstandingverhaal is een duidelijk midrasjverhaal en er zitten ook inconsistenties tussen de verschillende evangeliën. De symboliek is echter duidelijk: Jezus leeft door hoewel hij gestorven is. Hij wordt door zijn dood a.h.w. nog sterker dan tijdens zijn leven.

Er bestaat ook nog een alternatieve theorie over die opstanding die ik voor de volledigheid nog even zal vermelden. Dat is de theorie dat Jezus de kruisiging gewoon overleefd heeft. Het was mogelijk, en het staat ook geregistreerd, dat iemand onder gunstige omstandigheden en na deskundige en tijdige hulp een kruisiging overleefde. In de tijd van Jezus bestonden er vele Joodse sekten (de zogenaamde minim) waar ook de groep van Jezus toe behoorde. Zowel de aanhang van Jezus als van Johannes de Doper werden de Nazareners genoemd. Deze naam had niets te maken met de plaats Nazareth, maar betekent zoiets als ‘bewakers van de (geheime) leer’. Verder had je nog de Essenen, Elchesieten, Sampseeërs, Ebionieten, Hemerobaptisten, Dositheeërs, enz, enz. Al deze Joodse sektariërs waren te herkennen aan hun witte kledij. De officiële geestelijkheid moest echter niets van ze hebben en ze mochten ook niet voorgaan in de synagoge. Ze waren allemaal aan elkaar verwant en er waren ook nauwe contacten tussen de Essenen en de Nazareners. De discipel Johannes (niet de apostel) die in het evangelie van Johannes voorkomt als de Geliefde Discipel was waarschijnlijk een Esseen. Mogelijk was hij ook de auteur van het boek Openbaringen. Essenen waren in twee zaken erg goed: toekomst voorspellen en genezingen. Mogelijk hebben de Essenen een rol gespeeld in een plan om Jezus te reanimeren. Dat zou ook kunnen verklaren waarom Jozef van Arimathea zo snel mogelijk het lichaam van Jezus wilde hebben. Er werden kruiden en schoon linnen gebracht om het bloeden te stelpen en de wonden te desinfecteren, en Jezus werd onmiddellijk naar een naburig bovengronds graf gebracht met goede luchtcirculatie. De geopende toegang tot het graf, de verdwijning van zijn lichaam en de achtergelaten windsels kunnen wijzen op een poging om Jezus te redden. De ‘engelen’ of mannen in het wit waren Essenen. Hun aanwezigheid kan de opvatting ondersteunen dat de genezing van Jezus was voorbereid, aangezien Essenen deskundige artsen waren. Als Maria van Magdalena tegen Petrus zegt: “Zij hebben de Meester weggenomen uit het graf en wij weten niet waar zij hem hebben neergelegd” (Joh. 20:2) heeft zij waarschijnlijk eerder aan vijanden dan aan vrienden gedacht, aan grafroof of een voorzorgsmaatregel van de autoriteiten. Het is daarom ook logisch om aan te nemen dat er een man in het wit – een Esseen – in de buurt van het graf achterbleef om de vrouwen die op bezoek kwamen gerust te stellen dat niet de vijanden van Jezus verantwoordelijk waren voor zijn verdwijning maar zijzelf. Het plan om Jezus te reanimeren kan trouwens mislukt zijn doordat men geen rekening hield met de speersteek in de zij van Jezus, of misschien ook niet.

Ik weet zelf niet goed wat ik van deze theorie moet denken, maar het midrasjkarakter van de evangeliën sluit deze mogelijkheid niet uit. Het geeft in ieder geval een wetenschappelijke en rationele verklaring voor de opstanding. Sommige mensen hebben hier kennelijk behoefte aan. En wat te denken van die andere wonderen? Paranormale krachten? Ik laat dat gewoon in het midden. Het gaat mij meer om de symbolische inhoud (midrasj) dan om de vraag of mirakels echt hebben plaats gevonden. Overigens ben ik door het lezen van vele overeenstemmende getuigenverklaringen tot de conclusie gekomen dat paranormale krachten inderdaad bestaan. Ook bestaat er een verklaring dat deze vermogens niet voor jan en alleman zijn en waarom er (nog) geen bewijs van bestaat. Maar dat is iets voor een andere topic.
Laatst gewijzigd door Anonymous op Do Mar 31, 2011 5:32 pm, 5 keer totaal gewijzigd.
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17597
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Manon » Do Mar 31, 2011 11:09 am

Misschien was hij gewoon in coma gevallen toen hij aan het kruis hing?

Ook leuke info hierover vinden we in het Psychological Lab van Herman Somers:

One can suppose that Pilate ordered to spare Jesus, so that he should not die and so that he could resuscitate. Joseph of Arimathea could let a servant in the grave in order to take care of Jesus. After three days Jesus was sufficiently healed in order to appear and to visit some days later at night his disciples in Jerusalem. But he had to escape to safer regions as Galilee, and from there to disappear definitively. A new logical reasoning seems to imply that Jesus disappeared to the desert or to Ephesus e.g. taking another name such as John. If the Apostles wanted indeed to announce his resurrection, they had to tell were Jesus was. The simplest way to get rid of that problem was the story of the Ascension. And this story according to the criteria of Undeutsch is false. So there remains a problem: if Jesus lived somewhere is, it probable that he did not leave some trace ? Not at all. If he is a paraphrenic, it is highly improbable that he would remain entirely quiet. If we want to discover Jesus, we have to look for traces of paraphrenia.

And this is the remarkable result. There exists a mysterious document, which is a pure expression of paraphrenia: the Apocalypse of John. This mysterious text could reveal the truth about Jesus.


http://users.skynet.be/sky50779/jesus.htm

De Nederlandse versie verder uitgebreid: "Het raadsel van de Apocalyps ontsluierd"

Vergeet daarbij niet dat Herman Somers origineel een Jezuiet was. Die zal er dus wel een en ander over geweten hebben.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 29970
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Do Mar 31, 2011 12:34 pm

We zullen misschien nooit weten hoe de vork precies in de steel stak, maar ik vind het wel erg ver gaan om te veronderstellen dat zelfs Pilatus betrokken was bij een complot om jezus te redden. Maar je weet natuurlijk nooit. [c045.gif]
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 29970
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor Pilgrim » Vr Apr 01, 2011 12:53 am

En dan nu het grote bewijs? :D

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... story.html

De vondst is vijf jaar oud en gevonden in een afgelegen deel van Jordanië. De boeken zijn mogelijk van grotere importantie dan Dode Zeerollen destijds. Ik vraag me soms af wat er nog meer gevonden gaat worden.
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8551
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Bestond Jezus?

Berichtdoor H.Numan » Di Apr 05, 2011 3:25 am

Ik vond deze. Te mooi om niet te plaatsen. :smile:

een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

Gebruikersavatar
hans van de mortel
Berichten: 5634
Lid geworden op: Zo Jun 03, 2007 12:41 pm

Bestond Jezus? Dat doet er niet aan toe!

Berichtdoor hans van de mortel » Ma Mei 23, 2011 9:34 pm

H.Numan schreef: Welnee. Paul heeft Jezus nooit in levende lijve ontmoet. Toen hij ijverig begon te missioneren had hij er alle belang bij om over die Jezus te schrijven als iemand die daadwerkelijk bestaan heeft. Net zo goed als Mo nogal vreemd over zou komen als hij ergens erkend dat hij de koran van a-z verzonnen heeft.

Die Numan weet wel verdomd veel. Interessante vent.

Wat Numan hierboven zegt is wel heel belangrijk. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat iemand zoals Paulus, een eigengereide onuitstaanbare autoritaire etterbak die Jezus voor geen stuiver heeft gekend hier in het bijbelverhaal zo'n beetje de hoofdrol gaat spelen. Ach, die arme domme sloeber Jezus is dood en Paulus neemt zijn kans waar. Hij neemt de leiding over en gaat iedereen vertellen hoe het nu precies zit. Met alle stompzinnige gevolgen vandien.

Numan en ondergetekende hebben kennis van het boek de bijbel. Daar kan waarschijnlijk niet één pastoor, dominee of welke theologische dwaas aan tippen. Numan en ik begrijpen wel waarom. Negentig procent van de mensheid is dommer dan een varken. Dan blijft er tien procent over. Daartoe behoren Numan en HvdM. U ook? Dat mag je toch wel verwachten van de harde kern van FFI.

Als Jezus al bestaan heeft, dan was hij een betreurenswaardige figuur. Daar heb ik geen medelijden mee. Het leven bestaat namelijk uit het maken van de juiste keuzes. Dat Jezus de foute keuze maakte zegt alles over zijn Godsgehalte. Een eersteklas eikel. Zeg maar lul-de-behanger! Wie kiest nou voor wie, die die eerste wie laat vallen als een baksteen? Dat doet toch alleen een zielige geestelijk gestoorde idioot?

Jehovah's Getuigen zijn ongevaarlijk. Vredelievend. Tenminste dat beweren ze. En niemand heeft over hen te klagen. Jezus Christus was een eersteklas Jehovah's Getuige. Heb ik mij nu duidelijk gemaakt? Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen, godverdomme!
:redface:
Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand.

Joop Klepzeiker
Berichten: 258
Lid geworden op: Wo Apr 13, 2011 1:00 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Joop Klepzeiker » Di Mei 24, 2011 1:25 pm

Ach ik zeg maar: Always Look On The Bright Side of Life

Ben er weer, was even in de ijskast gezet,wegens een onwelgevallige mening

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 29970
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Pilgrim » Di Okt 18, 2011 11:37 pm

Dit is de visie a la Numan. Voor de volledigheid zal ik het hier vermelden. Dat gepraat over mythen heb ik trouwens al vaak gehoord, maar ze zouden zich eens moeten afvragen hoe en waaruit mythen ontstaan. Archetypen? Voer voor dieptepsychologen? Hier is Jezus een zonnegod, maar ik weet dat het zonnesymbool een belangrijke rol gespeeld heeft in zowel het Jodendom als het vroege Christendom.

'Jezus was net zo echt als Harry Potter'

Robin de Wever − 18/10/11

Afbeelding

God heeft geen zoon. De figuur Christus is een samenraapsel van oude mythes, beweert vrijdenker Derek Murphy. Met zijn boek 'Jesus Potter Harry Christ' loopt hij voor op het nieuwe werk van de 'atheïstische dominee' Klaas Hendrikse.

Murphy tapt uit het vaatje van de vergelijkende mythologie, een discipline die zich toelegt op de overeenkomsten tussen religies en cultussen. Volgens hem is Jezus een door de mens bedachte zonnegod.

Daarmee is het direct duidelijk waarom de Messias in de evangeliën aan het kruis gaat. Door te sterven en op te staan verklaren zonnegoden hoe het kan dat de zon in de winter verdwijnt en in de lente terugkomt. Sterfelijkheid is hun raison d'etre.

Christus is geen puur fabricaat, meent Murphy. Mythes over Gilgamesj, Pythagoras en Osiris vertonen sterke overeenkomsten met de evangeliën. Waarschijnlijk is de figuur Jezus een samenraapsel van verhalen die rond het jaar nul de ronde deden.

Zelf bedacht
Een deel van zijn betoog lijkt waarschijnlijk sterk op dat van Klaas Hendrikse. De 'atheïstische dominee' legt in een binnenkort te verschijnen boek uit dat we Christus zelf hebben bedacht en later zijn vergeten dat we dat hebben gedaan.

Murphy gaat verder. Hij vindt dat Christus in een aantal opzichten sterk lijkt op tovenaarsleerling Harry Potter: ook die is begaafd, populair en volledig door mensen bedacht. En ook Harry Potter kwam tegen het einde van het verhaal terug voor een overwinning. Het gevecht met de slechterik Voldemort is volgens hem een modern paasverhaal.

Bewijs
De Britse krant The Guardian is niet onder de indruk van Murphy's vergelijkende onderzoek. Recensent Bob O'Hara hekelt het gebrek aan bronvermelding en de wijze waarop de auteur argumenten afvuurt. 'Murphy heeft gezocht naar zo veel mogelijk bewijs dat zijn visie klopt', schrijft hij. 'En hij hoopt dat de lezer bezwijkt onder het gewicht van zijn argumenten.'

Erg wetenschappelijk is de aanpak in 'Jesus Potter Harry Christ' volgens hem niet. Maar het idee dat Jezus bestaat uit mythes mag er zijn, al was het maar omdat anderen al sterke argumenten hebben geleverd.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... tter.dhtml
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 29970
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Pilgrim » Do Mar 15, 2012 9:23 pm

Had Jezus een broer? Het blijft voorlopig nog de vraag

Door Niels Posthumus

Afbeelding
Oded Golan wijst op de inscriptie op het kistje dat begraven zou zijn met de vermeende broer van Jezus Christus, James. Foto AFP

Wetenschap Een proces van zeven jaar, tientallen verklaringen van experts en een rechterlijke uitspraak van 475 pagina’s dik, maar nog altijd is er geen definitief antwoord op de vraag: is het kistje met daarop de naam van Jezus’ vermeende broer nou echt of niet?

In ieder geval is de Israëliër Oded Golan gisteren vrijgesproken van vervalsing. Hij werd ervan beschuldigd de inscriptie “Jakobus, zoon van Josef en Maria, broer van Jezus” in de twintigste eeuw op het antieke kistje te hebben aangebracht. Om vervolgens te kunnen beweren dat dit kistje ooit met het lichaam van Jezus’ broer zou zijn begraven.

Kistje van Jakobus zou eerste tastbare bewijs zijn van aardse bestaan Jezus:


Vrijspraak vermeende vervalser, maar met ‘gegronde twijfel’
De Israëlische rechter oordeelde dat kan niet worden bewezen dat Golan deze inscriptie later op het antieke kistje heeft aangebracht. Ondanks ruim honderd verhoren die samen 12.000 pagina’s aan transcriptie opleverden.

De vrijspraak zou dus normaal gesproken impliceren dat Jakobus echt heeft bestaan. Het zou in dat geval ook betekenen dat het kistje het eerste tastbare bewijs is van het aardse bestaan van de Bijbelse figuur Jezus.

Maar het zou dus ook inhouden dat archeologisch is bewezen dat Jezus Christus een broer had. In de Evangeliën wordt wel verteld over broers en zussen van Jezus, maar christenen verschillen van mening of dit betekent dat Maria nog meer kinderen heeft gekregen.

Zo ver wilde de rechter in Jeruzalem in ieder geval toch nog niet direct gaan. Want hij sprak Golan weliswaar vrij, maar benadrukte dat hij dit deed met gegronde twijfel.

Rechter Aharon Farkash stelt in zijn uitspraak dat hij zoveel conflicteren verklaringen van experts had gehoord dat het onmogelijk was de authenticiteit van de inscriptie te bewijzen, noch te ontkrachten. Farkash schrijft in zijn uitspraak:

“Dit onderwerp zal voorlopig nog wel punt van onderzoek blijven binnen de wetenschappelijke en archeologische wereld. De tijd zal het leren.”

Korte (twee jaar oude) reportage over het kistje van Jakobus:


Geloof moet wortelen in overtuiging, niet in gevonden relikwieën’
Veel gelovigen maken zich overigens niet zo druk om de echtheid of valsheid van het kistje. Stephan Pfann, een archeoloog en president van de Israëlische Christian Holy Land University, zei vandaag tegen persbureau AP dat christenen geen tastbare bewijzen nodig hebben om hun geloof te staven.

“Het zal altijd vooral noodzakelijk zijn dat geloof wortelt in de overtuiging van mensen, of we nu relikwieën vinden die verband houden met dat geloof of niet.”

Golan heeft altijd gezegd dat hij het kistje van Jakobus al sinds de jaren zeventig in zijn bezit heeft, maar dat hij er nooit veel aandacht aan besteedde. Totdat een Franse expert tijdens een bezoek in 2002 opperde dat de inscriptie misschien verwees naar Jezus Christus.

Golan werd gisteren overigens wel op vier andere punten veroordeeld, onder meer voor het handelen in antieke goederen zonder vergunning en voor het bezit van gestolen relikwieën.

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/03/15/had ... -de-vraag/
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Rafael princ
Berichten: 29
Lid geworden op: Vr Mar 16, 2012 3:35 pm

Re: Bestond Jezus? Dat doet er niet aan toe!

Berichtdoor Rafael princ » Vr Mar 16, 2012 5:50 pm

hans van de mortel schreef:
H.Numan schreef: Welnee. Paul heeft Jezus nooit in levende lijve ontmoet. Toen hij ijverig begon te missioneren had hij er alle belang bij om over die Jezus te schrijven als iemand die daadwerkelijk bestaan heeft. Net zo goed als Mo nogal vreemd over zou komen als hij ergens erkend dat hij de koran van a-z verzonnen heeft.

Die Numan weet wel verdomd veel. Interessante vent.

Wat Numan hierboven zegt is wel heel belangrijk. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat iemand zoals Paulus, een eigengereide onuitstaanbare autoritaire etterbak die Jezus voor geen stuiver heeft gekend hier in het bijbelverhaal zo'n beetje de hoofdrol gaat spelen. Ach, die arme domme sloeber Jezus is dood en Paulus neemt zijn kans waar. Hij neemt de leiding over en gaat iedereen vertellen hoe het nu precies zit. Met alle stompzinnige gevolgen vandien.

Numan en ondergetekende hebben kennis van het boek de bijbel. Daar kan waarschijnlijk niet één pastoor, dominee of welke theologische dwaas aan tippen. Numan en ik begrijpen wel waarom. Negentig procent van de mensheid is dommer dan een varken. Dan blijft er tien procent over. Daartoe behoren Numan en HvdM. U ook? Dat mag je toch wel verwachten van de harde kern van FFI.

Als Jezus al bestaan heeft, dan was hij een betreurenswaardige figuur. Daar heb ik geen medelijden mee. Het leven bestaat namelijk uit het maken van de juiste keuzes. Dat Jezus de foute keuze maakte zegt alles over zijn Godsgehalte. Een eersteklas eikel. Zeg maar lul-de-behanger! Wie kiest nou voor wie, die die eerste wie laat vallen als een baksteen? Dat doet toch alleen een zielige geestelijk gestoorde idioot?

Jehovah's Getuigen zijn ongevaarlijk. Vredelievend. Tenminste dat beweren ze. En niemand heeft over hen te klagen. Jezus Christus was een eersteklas Jehovah's Getuige. Heb ik mij nu duidelijk gemaakt? Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen, godverdomme!
:redface:



Afgezien van de gehanteerde drogrederingen en de ad hominem argumentum op het historische personage van Jezus van Nazereth is het (enige) substantieve ''árgument'' dat gemaakt wordt dat Paul, in uw optiek, een opportunist was die instrumenteel gebruik poogde te maken van het Jezus verhaal. Hoewel geen serieus theoloog een dergelijk mening propogeerd of onderhoud wil ik toch een aantal kanttekeningen zetten bij uw huidige overtuiging.

kanttekeningen:

1) Paulus (voorheen Saulus) genoot een prominente plaats binnen het rabbijnse jodendom. Deze positie verviel toen Paulus besloot zich aansloot bij de kleine gemarginiseerde groep christenen in Palestijns- Israel.

2)De bijbelse overlevering beschrijven wel degelijk een ontmoerting tussen Jezus en Paul (post-mortem) waarnaar Paulus vetrok naar de overige discipelen in Jerusalem om in de leer te gaan. Dit historische feit wordt omarmd door de overgrote meerderheid van Nieuw Testament geleerd. (Bachum,1976)

3) Paulus, blijkend uit de geschriften van de ante-niceane Vaders, stierf voor zijn geloof in Jezus als opgestaande messias. Welke opportunist zal sterven voor een leugen?

-Een paralel dat soms gegeven wordt is dat andere gelovigen ook sterven voor hun geloof.(bijv moslim) Dit klopt maar raakt niet het argument. Het argument is dat niemand sterf voor een leugen waarvan hijzelf weet dat het een leugen is. Moslims zijn bereid te sterven voor hun geloof omdat ze oprecht geloven dat zij de 'waarheid'' bezitten. Wanneer Paulus oprecht geloofde in hetgeen wat hij predikte, en bereid was ervoor te sterven, betekent dit dat een toespeling van ''opportunist'' ongegrond geacht dient te worden.

4)Andere kanttekening zijn Paulus consistentie met de andere apostelen en het Oude Testament.

5)Een andere veelgebruikte wet in Moderne Bijbelse kritiek is het: principe van vernedering''.(principle of embaressement) deze wet leert dat de authenticiteit van een persoon of personage wordt vergroot wanneer deze vernederende uitspraken over zichzelf doet. Paulus doet in zijn brieven meerdere uitspraken over zijn eigen zondigheid en incompetentie.

Ik laat het hier voorlopig bij. Ik hoop dat een dergelijk post dhr. Hans wortel stimuleert zich academisch te delven in het onderwerp i.p.v. de emotionele argumentatie waarvan hij nu vaak gebruik van maakt

Rafael princ
Berichten: 29
Lid geworden op: Vr Mar 16, 2012 3:35 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Rafael princ » Vr Mar 16, 2012 6:06 pm

H.Numan schreef:Romeinse legionairs sliepen niet tijdens wachtdiensten. Daar stond de doodstraf op.
.....
Dat probeert men dus weg te poetsen door te stellen dat de tempelwacht die wacht leverde, en voor hun golden die strenge regels niet.



Je bent bekend dat bovenstaande bewering afkomstig is uit de B Talmud? Bovenstaande bewering, de soldaten aan het graf waren inslaap gevallen, was een poging van de rabbijnse joden het lege graf van Christus te rationaliseren. De evangelist levert slechts de beweringen van de joden over betreffende het lege graf van Christus.

Maar nu we beiden van mening zijn dat een dergelijke verkloring opportunistisch en a-historisch van aard is dienen we een alternative verklaring te zoeken voor het lege graf van Christus. 1 van de 4 geaccepteerde feiten omtrent het leven de historische Jezus (Licona,2011). De apogoletische verklaring dat de soldaten in slaap waren gevallen waardoor de apostelen instaat waren het lijk van Christus te stelen spreek je immers tegen.

Het ziet ernaar uit dat we het eens zijn over het a-historische gehalte van de verklaring echter ziet het ernaar uit dat je de passages niet in een correcte context heb weten te plaatsen.

mercator
Berichten: 17719
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: Bestond Jezus? Dat doet er niet aan toe!

Berichtdoor mercator » Zo Mar 18, 2012 12:59 pm

Rafael princ schreef:
Ik laat het hier voorlopig bij. Ik hoop dat een dergelijk post dhr. Hans wortel stimuleert zich academisch te delven in het onderwerp i.p.v. de emotionele argumentatie waarvan hij nu vaak gebruik van maakt

Dat zie je dan verkeerd want dhr. Hans Wor(s)tel kent de bijbel van A tot Z en omgekeerd. Het idee om zich "academisch in te delven" in fabeltjes voor kamelnhoeders uit het midden Oosten anno 2000 BC is te hilarisch voor woorden. Dat heeft Hans na 12 jaar studie ervan gelukkig op tijd ingezien.
onzalig zijn de armen van geest

mercator
Berichten: 17719
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: Bestond Jezus? Dat doet er niet aan toe!

Berichtdoor mercator » Zo Mar 18, 2012 1:09 pm

hans van de mortel schreef:Als Jezus al bestaan heeft, dan was hij een betreurenswaardige figuur. Daar heb ik geen medelijden mee. Het leven bestaat namelijk uit het maken van de juiste keuzes. Dat Jezus de foute keuze maakte zegt alles over zijn Godsgehalte. Een eersteklas eikel. Zeg maar lul-de-behanger! Wie kiest nou voor wie, die die eerste wie laat vallen als een baksteen? Dat doet toch alleen een zielige geestelijk gestoorde idioot?
:

Dat Jezus-als hij al bestaan heeft-een tikkeltje gestoord was mag duidelijk zijn. Zoals ik het zie was Hij idd een zielig figuur, een soort dorpsidioot die vanalles uitkraamde dat in Hem opkwam-zinnige én onzinnige dingen-en daar een hoop volgelingen bij kreeg die al hun religieuze en nationalistische frustraties op Hem projecteerden en hem dan nog zaten op te jutten om er nog een schepje bovenop te doen. Uiteindelijk liep heel de zaak uit de hand en kwam Hij op dat kruis terecht. Tegen de zin van de intelligente Romeinen dan nog want die zagen er geen eer in om een zielige gestoorde gek te executeren.In Zijn verdwazing zal Hij wss nog gedacht hebben ik ben onsterfelijk, Mijn Goddelijke Vader zal mij wel komen redden. Toen dat-uiteraard-niiet gebeurde stamelde hij in een moment van te laat inzicht eli, eli lama sabachtani mijn vader, waarom hebt gij mij verlaten? en stierf als een sukkel aan dat kruis. Achteraf hadden Zijn volgelingen er nog niet genoeg van, ze konden zelf het elementaire respect niet opbrengen om Zijn lijk met rust te laten en begonnen ermee rond te zeulen als was het een fetish.
En achteraf dan dat verhaaltje van Hij is verrezen!!....ach kom nou...
onzalig zijn de armen van geest

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 12591
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Heeft Jezus bestaan? Ja hoor! Erg kort!

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Zo Mar 18, 2012 5:44 pm

Dat de figuur Jezus heeft bestaan is niet het probleem en hoeft ook niet ontkend te worden. Ook wij hebben zoiets gekend. Namelijk Lou de Palingboer. En verdomd zeg, die had een zodanig succes dat hij binnen de kortste keren rijk was. Aan geld en aan vrouwen. Slimme rakker. Normaal gestorven. Dus niet als een zielig lachwekkend figuur aan het kruis gespijkerd en smekend of God deze hem onverwachte ellende alsnog wilde besparen. Helaas. Voor de zielige figuur Jezus was het te laat. Had hij maar beter zijn verstand moeten gebruiken en zich laten opnemen in een psychiatrische inrichting. Helaas, die waren er toentertijd nog niet. De diagnose had dan ongetwijfeld na zijn dood geluid:

Overleden aan een overdosis zelfoverschatting.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst van mijzelf en verkondig uitsluitend eigen dogma's.

Rafael princ
Berichten: 29
Lid geworden op: Vr Mar 16, 2012 3:35 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Rafael princ » Za Mar 24, 2012 3:39 pm

Helaas heeft mijn oproep tot het substantieve dialoog niet het gewenste resultaat gehad. De waardegeladen en normatieve uitlatingen die door dhr Wortel en mercurator rondcirculeren op dit forum doen niks af aan het waarheidsgehalte van de Bijbelse stellingen. Het type argumentatie (c.q. ik vind iets dom en daarom kan het niet waar zijn) dient niet geadresseerd te worden.

M.b.t. de zogenaamde Midden Oosten mentaliteit wil ik graag het volgende zeggen. Velen in academia houder er een Christelijke overtuiging op na, waaronder ik zelf, om deze groep te marginaliseren is aanstootgevend en niet bevorderlijk voor het dialoog. Daarnaast ken ik zelf de Bijbel ook aardig echter kom ik toch tot hele andere conclusies. Zo jou wat van bezwaren (substantief/empirisch en niet normatief) met mij kunnen delen?

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 12591
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Heeft Jezus bestaan? Ja hoor! Erg kort!

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Za Mar 24, 2012 4:03 pm

Rafael princ schreef: De waardegeladen en normatieve uitlatingen die door dhr Wortel en mercurator rondcirculeren op dit forum doen niks af aan het waarheidsgehalte van de Bijbelse stellingen. Zo jou wat van bezwaren (substantief/empirisch en niet normatief) met mij kunnen delen?

Helaas. Dat gaat niet lukken. Want ik zit net in mijn neus te peuteren. Een best aangenaam heerlijke bezigheid die de zinnen prikkelt als je bedenkt wat je daarmee kunt uitrichten. Je draait een balletje - de inhoud van de neus geeft daar meestal alle gelegenheid toe - en onbewust breng je dit naar je mond en legt het op je tong als een overheerlijke gelukzalig makende tongstrelende delicatesse. Het is net zoiets als een tongzoen bij een woest wilde vrouw met uitdagende tepels als priemende ogen die dwars door je ziel heen kijken en waarbij je temperatuur in een keer omhoog schiet tot de ultieme koortsgrens. God mag weten waarom. God weet alles. Helaas - weer helaas - laat hij ons niet weten hoe dat komt. Waarom weet God alles terwijl hij niets kan! Daar weleens over nagedacht! Bemerk dat mijn twee laatste zinnen een uitroepteken hebben en geen vraagteken.

Ik ben altijd bereid tot een serieus gesprek. Echter niet met mafketels. :drool:
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst van mijzelf en verkondig uitsluitend eigen dogma's.

Rafael princ
Berichten: 29
Lid geworden op: Vr Mar 16, 2012 3:35 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Rafael princ » Za Mar 24, 2012 4:14 pm

Het demoniseren van je gesprekpartners om zodoende het inhoudelijke debat te vermijden en/of zijn argumenten in diskrediet te brengen valt onder de latijnse benaming Ad Hominem Argumentum. Ik beticht u ervan hier schuldig aan te zijn.

Maargoed, synisme, aan uw kant, is niet bepaald een stimulans voor mij om dit gesprek voort te zetten. Dit forum vertoont toch echt duidelijk symptomen van een ongefundeerd afreageer platvorm. Ik begin vraagtekens te zetten achter mijn beslissing te participeren op dit forum.

Rafael princ
Berichten: 29
Lid geworden op: Vr Mar 16, 2012 3:35 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Rafael princ » Za Mar 24, 2012 4:25 pm

Toen dat-uiteraard-niiet gebeurde stamelde hij in een moment van te laat inzicht eli, eli lama sabachtani mijn vader, waarom hebt gij mij verlaten? en stierf als een sukkel aan dat kruis. Achteraf hadden Zijn volgelingen er nog niet genoeg van, ze konden zelf het elementaire respect niet opbrengen om Zijn lijk met rust te laten en begonnen ermee rond te zeulen als was het een fetish.



Je bent je ervan bewust dat ''Eli eli lama sabachtani'' een referentie is naar psalm 22. Psalm 22 geschreven rond 1000 V.C beschrijft een kruizing van Gods rechtvaardige. Toen Jezus bespot werd door de joden en gevraagd zichzelf te redden reageerde Jezus met deze quotatie. Deze dergelijke quotatie moest de joden duidelijk maken dat hun bespottingen deel uitmaken van gods profetie en daarmee zijn indentiteit bevestigde.

Achtergrond: Het Rabbijnse gebruik was om een book of hoofdstuk te vernomen naar de 1e 3 woorden van het hoofdstuk. Zo wordt genesis in de joodse traditie Beresheet genoemd. Wat ''in den beginne'betekent. De naam van psalm 22 is ''eli eli lama sabachtani'' omdat dit de eerste woorden zijn van het hoofdstuk.

Jezus schreeuwde dus niet om de vader, omdat hij een vers later zijn geest beveelde naar de vader te keren, dit zou tegenstrijdig zijn met een interpretatie van de het voorgaande vers als betekent dat de Vader hem heeft verlaten.

Jezus bevestigde aan het kruis een laatste maal zijn indentiteit aan de verloren joden.

Dit is Bijbelse exegese 101

Gebruikersavatar
Eliabe
Berichten: 3860
Lid geworden op: Di Mei 12, 2009 8:11 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Eliabe » Za Mar 24, 2012 4:50 pm

De bijbel en andere geschriften schrijven niet het juiste over Jezus. Het verhaal zit iets anders in elkaar.
Jezus is niet verwekt door de Heilige Geest van God. Jozef en Maria hebben net als alle andere mensen op aarde lekker een nummertje gemaakt. Dit is namelijk een wet.
God schiep mens en dier, maar welke idioot bracht de islam hier?

Rafael princ
Berichten: 29
Lid geworden op: Vr Mar 16, 2012 3:35 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Rafael princ » Za Mar 24, 2012 4:59 pm

Eliabe schreef:De bijbel en andere geschriften schrijven niet het juiste over Jezus. Het verhaal zit iets anders in elkaar.
Jezus is niet verwekt door de Heilige Geest van God. Jozef en Maria hebben net als alle andere mensen op aarde lekker een nummertje gemaakt. Dit is namelijk een wet.



Aan welke wet refereer je? geen joodse en christelijke wet leert namelijk om gemeenschap te hebben met een vrouw waarmee je (nog) niet getrouwd bent.

Als je refereert aan de wetten van de natuur dan doe je de aanname dat een natuuralistisch wereldbeeld het juiste is. Deze overtuiging dien je eerst te onderbouwen. Zeker gezien het feit dat je normatieve stellingen deponeert die zelf geen fundatie kennen in het natuuralistische wereldbeeld. Denk hierbij aan moreele uitlatingen. Ben je dan ook van mening dat moraliteit slechts een sociaal contruct is onderheven aan cultuur,plaats en tijd?

Gebruikersavatar
Eliabe
Berichten: 3860
Lid geworden op: Di Mei 12, 2009 8:11 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Eliabe » Za Mar 24, 2012 5:25 pm

De wet die ik bedoel is, dat er een zaadje van een man en een eitje van een vrouw nodig is. Dit heeft met geen enkel geloof te maken. Een andere manier van voortplanting bestaat er niet voor de mens.
God schiep mens en dier, maar welke idioot bracht de islam hier?

Rafael princ
Berichten: 29
Lid geworden op: Vr Mar 16, 2012 3:35 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Rafael princ » Za Mar 24, 2012 5:31 pm

Dan is het 2e deel van mijn reactie hierboven van toepassing. zou jij dit kunnen adresseren?

Als je refereert aan de wetten van de natuur dan doe je de aanname dat een natuuralistisch wereldbeeld het juiste is. Deze overtuiging dien je eerst te onderbouwen. Zeker gezien het feit dat je normatieve stellingen deponeert die zelf geen fundatie kennen in het natuuralistische wereldbeeld. Denk hierbij aan moreele uitlatingen. Ben je dan ook van mening dat moraliteit slechts een sociaal contruct is onderheven aan cultuur,plaats en tijd?

Gebruikersavatar
Eliabe
Berichten: 3860
Lid geworden op: Di Mei 12, 2009 8:11 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Eliabe » Za Mar 24, 2012 5:54 pm

Ik refereer niet naar de wetten van de natuur en heeft ook niets met moraliteit te maken.
het verhaal zaadje en eitje is puur evolutie en is al miljoenen jarig bezig. Ik noem dit vader- moederschap. Wij zien dit bij de mens, het dier en in de natuur.
Ook God is evolutie. Alles is geleidelijk ontstaan. Ook de godsdiensten bezitten hun evolutie maar zijn nog onbewust. De God waar de kerken in geloven bestaat niet. Een god die verdoemd bestaat niet. Als God 1 leven verdoemde stortte de gehele schepping in.
God schiep mens en dier, maar welke idioot bracht de islam hier?

Rafael princ
Berichten: 29
Lid geworden op: Vr Mar 16, 2012 3:35 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Rafael princ » Za Mar 24, 2012 6:11 pm

Eliabe schreef:Ik refereer niet naar de wetten van de natuur en heeft ook niets met moraliteit te maken.
het verhaal zaadje en eitje is puur evolutie en is al miljoenen jarig bezig. Ik noem dit vader- moederschap. Wij zien dit bij de mens, het dier en in de natuur.
Ook God is evolutie. Alles is geleidelijk ontstaan. Ook de godsdiensten bezitten hun evolutie maar zijn nog onbewust. De God waar de kerken in geloven bestaat niet. Een god die verdoemd bestaat niet. Als God 1 leven verdoemde stortte de gehele schepping in.



Wel degelijk. Het natuuralistische wereldbeeld leert ons dat er niks buiten de natuur en zijn wetten is. Daaronder vallen de biologische wetten van voortplanting. Echter is de assumptie in deze dat er niks buiten de natuur bestaat. Deze assumptie dient verdedigd te worden. U omarmd het natuuralistoische wereldbeeld en concludeerd vervolgens dat er niet zoiets als een maagdelijke geboorte kan bestaan. U komt tot deze conclusie op basis van de assumptie dat het natuuralistische wereldbeeld correct is. (c.q. er bestaat niks buit de waarneembare wereld, empirialisme)

Maar wanneer u een daadwerkelijk een fervente aanhanger bent van een dergelijk wereldbeeld kunt u geen normatieve stellingen meer deponeren. (Bijv: Je moet de ander lief hebben of Mohammad was kwaadaardig) Omdat moraliteit geen empirisch goed is. Een leeuw die een hert dood of er eerst mee speelt om zijn jaagkwaliteiten te verbeteren kunnen we immers niet als kwaadaardig bestempelen. Gevoelens over kwaadaardigheid of goedaardigheid, in uw wereldbeeld, zijn immer subjectief.

Uw hele riddel is dus eigenlijk het product van vooringenomen assumpties. Daarnaast bent u zelf inconsistent in uw eigen denkwijze. De duitse filosoof Nietze verwoorde mijn betoog kernachtig wanneer hij stelde dat met de doodsverklaring van God er slechts subjectiviteit overbleef. hij vrees dan ook voor een moreel verval in de verschillende samenlevingen

Gebruikersavatar
Eliabe
Berichten: 3860
Lid geworden op: Di Mei 12, 2009 8:11 pm

Re: Heeft Jezus bestaan?

Berichtdoor Eliabe » Za Mar 24, 2012 6:31 pm

Alles is een wet. Uw probleem is dat u blijft steken bij de stoffelijke wetten en de geestelijke wetten nog niet begrijp. Dit probleem hadden/hebben filosofen ook.
Ik zal u wat stof tot nadenken geven.

Het gedrag van de mensen op aarde zijn te verdelen in 5 soorten:
1. voor-dierlijk
2. dierlijk
3. grof-stoffelijk
4. stoffelijk
5. geestelijk
Al naar gelang het bewustzijn en zijn evolutie.

Voor mij is alles een wet, zowel stoffelijk als geestelijk. Zowel op de aarde als buiten de aarde. Zowel zichtbaar als onzichtbaar.
M.a.w mijn kennis over leven en dood gaat over en door de (doods)kist. Dood bestaat niet. We leven al in de eeuwigheid.

Excuus voor mijn eenvoudig taalgebruik. ik schrijf namelijk vanuit mijn gevoel.
God schiep mens en dier, maar welke idioot bracht de islam hier?


Terug naar “Andere Godsdiensten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast