Evolutie?

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Evolutie?

Berichtdoor Realmoslim » Zo Mei 09, 2004 1:28 pm

Dit is het moment waar jullie je hersenen moeten gebruiken, de evolutie is een valse theorie dat door een gek is verzonnen. Denk even heel goed na over de onderstaande vragen :

1. Als we echt van apen komen, als de apen echt zijn geëvolueerd naar mensen, waar zijn de aapmensen die daar tussen zitten dan?. Apen leven nog steeds, mensen leven nog steeds, maar waarom die daar tussen niet dan?

2. Hoe kan iets uit het niks zijn onstaan? Er kan niet iets uit het niks zijn onstaan, dat is een feit. Niks is Niks. Vraag jezelf dit af : Wanneer heeft die niks "besloten" om iets te maken? Had die "niks" besloten om iets te maken gelijk op het moment dat die bestond? .... Ja? Dan werd die "niks" gemaakt....

3. Hoe leg je de Kameel uit?

4. Hoe leg je de V-vorm van de emigrerende vogels uit?

Begin eventjes hiermee, met de basis en daarna gaan we verder.

Gebruikersavatar
craban
Berichten: 27
Lid geworden op: Do Jan 23, 2003 5:36 pm
Locatie: Antwerpen

Re: Evolutie?

Berichtdoor craban » Zo Mei 09, 2004 5:26 pm

Hoe zou jij dit uit leggen. Ik vermoed dat jij hier alle antwoorden op hebt.

-craban

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Zo Mei 09, 2004 5:37 pm

Bij punt 1, wat de apen en de mensen betreft, heb je al een verkeerd beeld van de evolutietheorie mijn beste Realislam. Je hebt duidelijk Darwin en co. verkeerd begrepen. De mens én de apen hebben een gemeenschappelijke voorouder, het is dus niet zo dat de huidige homo sapiens afstamt van de chimpanzee bvb.
Deze evolutietheorie wordt duidelijk ondersteund en bekrachtigd door heel wat wetenschappelijke vondsten (fossielen ea) en wetenschappelijk gefundeerde studies. Wou je dan beweren dat de wetenschap (met bewijzen in de hand) het totaal verkeerd heeft, enkel omdat islam een star en onwetenschappelijk creationisme verkondigt. Vrij logisch trouwens, want ten tijde van Mo wist men gewoon niet beter... Maar om daar dan nog eeuwen later en ondanks alle wetenschappelijke bewijzen dwaasweg aan vast te blijven hangen, dat is pure starheid en ziende blindheid. Om over domheid nog niet te spreken...

Dutch

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Zo Mei 09, 2004 7:05 pm

Craban ik ben een moslim en ik geloof niet in die onzin, deze vragen kun je juist niet beantwoorden omdat de evolutie theorie een leugen is zonder goede bewijzen.

En dutch, Wow!!!!! je hebt de eerste vraag beantwoord, maar helaas heb je het verkeerd beantwoord. Op school zegt onze leraar dat we van apen afstammen, de plaatjes die ik zie laten zien dat we van apen afstammen... :? Dus hiermee bewijs je dat we niet van apen afstammen, maar van een ander soort "Aap" vanwaar de apen ook afstammen. Maar waar zijn de fossielen van deze voorouder "Aap" dan en waarom is de herseninhoud van de apen kleiner dan die van een mens. Waarom vinden we zo veel complete fossielen van dinosauriers van miljoenen jaren geleden en niet die van je voorouder "Aap"...Toevallig he. De wetenschappers houden jullie voor de gek, ze houden hun zelf voor de gek. Al die zogenaamde fossielen die zijn gevonden zijn bedrog en helemaal incompleet, zo zijn er door verschillende tekenaars van bijvoorbeeld een stukje schedel(dat van een kind van 11 was, werd later bekend) tekeningen gemaakt die totaal verschillend waren, zo kun je zien wat voor onzin dit is en dat ze alleen hun fantasie gebruiken.

Koran blijven hangen???, vanwaar heb je die fantasie. Wordt wakker man. Waarom moet je al die leugens volgen?? Er zijn zoveel wetenschappers moslim geworden omdat ze vonden dat de wetenschap in de Koran helemaal klopt. Er zijn zelfs videos van deze wetenschappers die je kunt bestellen, echte bewijs en niet die fancy talk.

Wist je dat de Islam de wereld veel dingen heeft geleverd, zonder de Islam zou je bijvoorbeeld die cijfers die je nu gebruikt nooit hebben kunnen gebruiken, eigenlijk zou je misschien niet eens bestaan. Stank voor Dank!!!

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Zo Mei 09, 2004 7:37 pm

Ik dacht nu toch wel dat de cijfers al eeuwenlang bestonden voordat Mohamed in het jaar 600 geboren werd.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Zo Mei 09, 2004 8:33 pm

1234567890 <---dit zijn Arabische cijfers
Deze cijfers bestonden toen nog niet, ze gebruikten de Arabische alphabet als cijfers, maar pas later toen de Islam er was kwamen deze cijfers.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72288
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Zo Mei 09, 2004 8:49 pm

Beste Realmoslim.

Ik ben geen wetenschapper, en ik kan dus geen wetenschappelijk bewijs geven of we nou wel of niet van apen afstemmen. Het maakt me trouwens niks uit..
Wat ik onder evolutie versta is dat ik getuig, kies, en taxeer, en hierdoor ben ik getuige van de gevolgen van de keuze die ik maak, en na het beoordelen van mijn keuze beoordeel , kies en taxeer ik opnieuw , en dit proces beslis wie ik ben. Dit is evolutie naar mijn idee. De reden dat een ziel in een lichaam komt is om zich te ontwikkelen.
Ik heb zo’n idee dat de moslims een hechte emotionele band met hun religie hebben, en die niet los kunnen laten. Om deze reden is jouw religie in een slop geraakt ten opzichte van de evolutie van jullie wetenschappen en psychologieen en eigenlijk in ieder ander aspect van jullie leven..
Jullie hebben elkaar en de rest van de wereld dingen aangedaan in de naam van de religie ( allemaal welgemeend, en ongetwijfeld met goede bedoelingen) omdat jullie zonder na te denken , in blind vertrouwen de koran volgen. De religie heeft geen kans gehad om door te groeien omdat jullie je religie niet laten groeien..
Misschien moet je eens zeggen…. “Er zijn dingen over God en het leven die ik niet begrijp, en alles zal veranderen als ik deze dingen wel begrijp…….”

Beste Real moslim… Waarom vraag je ons een kameel uit te leggen? En de V-vorm van de emigrerende vogels ?
Bedoel je hiermee te zeggen dat God alles prachtig geschapen heeft???
Ik ben het helemaal met je eens, maar dat hebben we dus niet aan de koran of aan Mohammed te danken, want voordat Mohammed geboren was vlogen de vogels ook al in een V vorm, en waren de kamelen geschapen zoals ze geschapen zijn…
Door God, of door een hoge macht.. Het maakt niet uit. En als jij denkt dat de koran hier een wetenschappelijk antwoord voor heeft, dan dank ik de koran hier hartelijk voor, maar wat mij betreft vermoed ik dat er buiten de moslim gemeenschap ook mensen geweest zijn die nagedacht hebben over de wonderen van de wereld en evolutie..
Vriendelijke groet.
Ariel.

BTW…… Op wat voor school ben jij geweest?? Ik kan me niet herinneren dat mijn zonen ooit thuis kwamen met het verhaal dat we van apen afstamden..
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Zo Mei 09, 2004 10:32 pm

Realmoslim
Craban ik ben een moslim en ik geloof niet in die onzin, deze vragen kun je juist niet beantwoorden omdat de evolutie theorie een leugen is zonder goede bewijzen.


Kijk, hier begint de cirkelredenering al zeer duidelijk : ik ben een moslim en dus MAG ik NIET in de evolutietheorie geloven, hoeveel wetenschappelijke bewijzen deze theorie dan ook mogen staven...
Maar dan kom je wel uit bij het besluit : ik ben een moslim en dus MAG ik NIET voor mezelf denken, vermits alles al voor mij uitgedacht is en ik in een boek lees wat ik MOET denken.
Is feitelijk wel zeer zielig. Dan begrijp je ook direct waarom je bij de moslims geen Nobelprijs-wetenschappers vindt.

Dutch

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Mei 10, 2004 9:25 am

beste realmoslim,

dat je jezelf als realmoslim opgeeft bewijst dat je niet openstaat voor andere ideeen. je zegt zelf: ik ben een moslim en geloof niet in die onzin etc..
ergens heb je aangegeven te willen discusseren op een nette manier en hier ga je zelf schelden door darwin een gek te noemen. hoe dan ook, ik heb de volgende vraag:
allah heeft de wereld geschapen. dat is wat de koran vertelt. er was niks en hij riep: gebeur... en het gebeurde (de aarde werd geschappen).

jij hebt geschreven dat uit het niks, niks kan ontstaan/gebeuren. welnu: hoe kan uit het niets, iets ontstaan(aarde etc)?? als er niks was: wie heeft het dan gehoord en hoe heeft het kunnen ontstaan??? als er niks was, waarom heeft jouw allah geroepen: gebeur... en het gebeurde. beste realmoslim: jij bent nog jong. makkelijk manipuleerbaar en impulsief. misschien wordt er in jouw omgeving veel over jouw geloof gesproken. ik adviseer je (om je eigen best wil) om ook kennis op te doen van andere religies. je zult zien dat andere religies beter in elkaar zitten. ik wou ook met je discusseren over vrouwenrechten in de islam. maar, Dutch is een goeie. veel succes ermee en wil je de vraag van Dutch ook beantwoorden???

Groet, weda.

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Ma Mei 10, 2004 6:27 pm

Beste Ariel,

Ik wil eerst beginnen met te zeggen dat wij, de moslims, niet zonder na te denken en niet in blinde vertrouwen de koran volgen. De religie, Islam, heeft geen kans nodig om door te groeien omdat de religie niet hoeft door te groeien. Misschien moet je eens zeggen..."Er zijn dingen over God en het leven die ik niet begrijp, en alles zal veranderen als ik deze dingen wel begrijp." Ondanks al de haat en leugens tegen de Islam is het de snelst groeiende geloof ter wereld en de op een na grootste geloof ter wereld en over ongeveer 15 jaar is het de grootste.

Beste Real moslim… Waarom vraag je ons een kameel uit te leggen? En de V-vorm van de emigrerende vogels ?
Bedoel je hiermee te zeggen dat God alles prachtig geschapen heeft???


Beste Ariel... Ik stel die vragen omdat jullie ze niet kunnen uitleggen met de evolutietheorie. De kameel is de enige grote zoogdier die in de woestijn kan leven. En met de vraag: "En de V-vorm van de emigrerende vogels ?" bedoel ik: Hoe weten de vogels dat ze zo moeten vliegen? Want persoonlijke ervaringen worden bij dieren toch niet door gegeven aan de nakomelingen.

Ik ben het helemaal met je eens, maar dat hebben we dus niet aan de koran of aan Mohammed te danken, want voordat Mohammed geboren was vlogen de vogels ook al in een V vorm, en waren de kamelen geschapen zoals ze geschapen zijn…


Mensen, sorry dat ik dit zeg, maar kijk hoe DOM dit is. Ten eerste bedoel ik met dat dat de evolutietheorie een onzintheorie is en dat er een God MOET bestaan, anders is het onmogelijk dat die 2 dingen en vele andere bestaan. Ten tweede bestond de Islam al sinds de eerste mens er was.

Realmoslim Quote:
Craban ik ben een moslim en ik geloof niet in die onzin, deze vragen kun je juist niet beantwoorden omdat de evolutie theorie een leugen is zonder goede bewijzen.



Kijk, hier begint de cirkelredenering al zeer duidelijk : ik ben een moslim en dus MAG ik NIET in de evolutietheorie geloven, hoeveel wetenschappelijke bewijzen deze theorie dan ook mogen staven...
Maar dan kom je wel uit bij het besluit : ik ben een moslim en dus MAG ik NIET voor mezelf denken, vermits alles al voor mij uitgedacht is en ik in een boek lees wat ik MOET denken.
Is feitelijk wel zeer zielig. Dan begrijp je ook direct waarom je bij de moslims geen Nobelprijs-wetenschappers vindt.

Dutch


En beste Dutch,

Als ik Moet denken volgens wat er in de koran staat, dan MOET ik volgens de koran voor mijzelf denken en dan MOET ik onderzoeken naar de ware geloof namelijk de Islam. Ik WIL moslim zijn. Jullie denken juist niet voor jezelf. Volgens de koran moet je discussieren tegen diegene die tegen de koran zijn op een eerlijke manier.

"Dan begrijp je ook direct waarom je bij de moslims geen Nobelprijs-wetenschappers vindt. "

Er waren/zijn heel erg veel Arabische/moslimse wetenschappers. De Arabieren/moslims wisten dat de aarde rond was en dat de zon groter was etc.. Maar dat staat natuurlijk niet in mijn geschiedenis schoolboek. Volgens mij weet je zelf dat de Arabische/Islamitche volkeren veel hebben geleverd aan de moderne wereld van deze tijd.

En de zin die ik had geschreven bestaat uit 2 hoofdzinnen(de onderwerp staat naast het persoonlijk voornaamwoord) namelijk:
1. Ik ben een moslim.
en
2. Ik geloof niet in die onzin.
De zinnen hoeven niets met elkaar te maken hebben. Kom op, ik ben niet eens een nederlander en ik begrijp het al en als jullie mij op deze zielige manier willen tegenbewijzen dan vind ik jullie echt zielig. Omdat ik niet in die onzin geloof ben ik een moslim en niet anders om, snap je? Geef dan wat wetenschappelijke bewijzen die de evolutietheorie bewijzen, je weet nog steeds niet of het waar is of niet.

En beste WEDA..

Waar ik woon(Schilderswijk) is iemand een gek noemen geen schelden en je vergeet dat wat de niet-moslims op deze forum over Islam, moslims en Mohammed(vzmh) hebben gezegt. En dat is denk ik veel erger dan wat ik had gezegt.
En ik sta wel open voor iedeeen. "Realmoslim" is gewoon een nickname op deze forum.
Ik heb wel kennis opgedaan van andere religies,veel zelfs, je kent mij niet eens, dus stil maar(wat een vooroordelen, zeg), wacht, wacht heb ik ergens gepost dat ik geen kennis over andere religies heb opgedaan?NEE!!!! Waarom zeg je dat dan ? Omdat je niks anders hebt te zeggen? De andere religies zitten helemaal niet goed in elkaar en ik VIND ze maar niks.

jij bent nog jong. makkelijk manipuleerbaar en impulsief. misschien wordt er in jouw omgeving veel over jouw geloof gesproken


Waarom die vooroordelen? Ik heb veel vrienden van verschilende geloven en we praten vaak over de geloven. Jij kan wel ouder dan mij zijn, maar dat laat je niet zien.

Ik zeg het nog eens, met de vragen die ik heb gepost wil ik laten zien dat jullie niet zeker zijn van de evolutietheorie en wil ook bewijzen dat het een soort geloof is en niet een wetenschappelijke feit. Je moet niet vergeten dat God almachtig is. De moderne wetenschap bewijst het juist tegen en veel wetenschappers geloven daar niet eens in. En wat de creatie in de Koran betreft is niet alleen "wees en het is". De Big Bang theorie is het juist eens met de Koran, kijk maar voor jezelf :

"Moreover He comprehended in His design the sky, and it had been (as) smoke: He said to it and to the earth: 'Come ye together, willingly or unwillingly.' They said: 'We do come (together), in willing obedience.' So He completed them as seven firmaments in two Days, and He assigned to each heaven its duty and command. And We adorned the lower heaven with lights, and (provided it) with guard. Such is the Decree of (Him) the Exalted in Might, Full of Knowledge. (The Noble Quran, 41:11-12)"

"Do not the Unbelievers see that the heavens and the earth were joined together (as one unit of creation), before we clove them asunder? We made from water every living thing. Will they not then believe? (The Noble Quran, 21:30)"

"And the firmament, We constructed with power and skill and verily We are expanding it. (The Noble Quran, 51:47)"

Let op de vet gedrukte, en denk heel goed na.

Bezoek deze site voor meer wetenschap in de Koran :
http://www.themodernreligion.com/verses_sci.htm

Bezoek deze site, alle leugens tegen de Islam en de Koran zijn hier tegenbewezen(deze site neemt het op tegen vele anti-islam sites, zoals answering-islam) :
http://www.answering-christianity.com

Mensen denk na voordat jullie wat posten. Doei.

Gebruikersavatar
craban
Berichten: 27
Lid geworden op: Do Jan 23, 2003 5:36 pm
Locatie: Antwerpen

Berichtdoor craban » Ma Mei 10, 2004 6:42 pm

1.Als we echt van apen komen, als de apen echt zijn geëvolueerd naar mensen, waar zijn de aapmensen die daar tussen zitten dan?. Apen leven nog steeds, mensen leven nog steeds, maar waarom die daar tussen niet dan?

Ik ben geen autoriteit in de evolutie theorie, maar ik ga toch even proberen. Correct me if i'm wrong.
Men evolueert enkel uit noodzaak en door natuurlijke selectie. Stel dat het over de millennia kouder wordt en laten we stellen dat de mens naakt rondloopt. De mensen zullen door de koude sterven, vooral de zwakkeren. De sterkere mensen en meest behaarde zijn dus de enigen die zich kunnen voortplanten. Door de erfelijkheid worden genen doorgegeven. (je weet wel, hij lijkt wat op zijn pa.) Misschien is het “denken” ook zo geevolueert. De slimme mens overleeft...

De andere aap, de Neanderthaler heeft het niet gehaald, wel een aapmens uit Afrika.
De apen die er nu nog zijn evolueren nog steeds, net zoals elk levend wezen. Maar ik zeg niet dat zij ooit mensen zullen worden, wanneer de apen gelukkig zijn in hun biotoop zal er weinig veranderen. De haai is hier een goed voorbeeld, een bijna perfekt wezen dat sinds de prehistorie nauwelijks verandert is. Vergeet niet dat we hier niet spreken over tien of honderd of zelfs duizend jaar. “Die daar tussen” zijn er niet. Allen wij zijn er en wij zijn “die daar tussen” zijn.

2. Hoe kan iets uit het niks zijn onstaan? Er kan niet iets uit het niks zijn onstaan, dat is een feit. Niks is Niks. Vraag jezelf dit af : Wanneer heeft die niks "besloten" om iets te maken? Had die "niks" besloten om iets te maken gelijk op het moment dat die bestond? .... Ja? Dan werd die "niks" gemaakt....


Hoe kan god uit het niets ontstaan? Hoe kan god iets creeren uit het niets? Dat er in een heilig boek zo en zo staat geschreven is ook geen bewijs.

3. Hoe leg je de Kameel uit?


Zie antwoord op vraag 1.

4. Hoe leg je de V-vorm van de emigrerende vogels uit?


Onlangs iets van gezien op tv. Het is energie besparend om in een bepaalde turbulentie te vliegen. Die turbulentie wordt gegenereerd door de vleugels. Energie besparen is belangrijk voor vogels die tijdens de trek een enorme afstand afleggen.


-craban

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Di Mei 11, 2004 9:24 am

Beste Realmoslim,
ik wist wel dat je zo zou reageren. impulsiviteit is vaak een eigenschap bij een 14 jarige....
je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag: als er niets is, hoe kan uit die niets iets ontstaan. in de koran staat dat er niets was en de moslim god riep : gebeur ... en het gebeurde. dat is een vraag die je niet kunt beantwoorden. ook de vraag van Dutch heb je begrijperlijkwijs niet beantwoord. vooroordelen ken ik niet. jouw god kent die vooroordelen wel, want in de koran staat dat een moslim geen vrienden moet zijn met christenen en joden. dat noem ik vooroordeel en dicriminatie. als het mogelijk was, dan zou ik jouw god bij de rechtbank aanklagen wegens discriminatie. jij zegt dat je niet alles zomaar gelooft. ik denk dat je die vrijheid niet hebt. als je geen geloof heb ik de koran dan ben je een ongelovige. als je alles van de koran gelooft dan heb ik een vraag voor je: ergens staat geschreven dat men geen dode dieren moet eten.. mijn vraag is: eten jullie levende dieren?? je antwoord zal zijn: er wordt bedoelt: dieren die uitzichzelf dood zijn gegaan... hoe dan ook, of een dier uitzichzelf dood is gegaan of vermoord voor consumptie is, dood. bovendien is het verboden om bloed te "nuttigen". welnu: vlees bevat bloed. hoe vaak je het ook met water spoelt, er komt altijd bloed uit.. ik vraag me af of je voor 100% in de koran gelooft en ernaar handelt. er zijn veel contradicties in de koran en dat kan geen goddelijke boodschap zijn. vertel mij het volgende: jullie geloven in hel en hemel. een moslim komt in de hemel en een ongelovige in de hel. jij zegt dat god alles geschapen heeft. voor wie heeft god alles geschappen en waarom... stel nu voor dat god ervoor zorgt dat men in de hemel en hel terecht komt voor altijd. dan hoeft die god niks meer te scheppen?? want men heeft voor altijd zijn verdiende loon gekregen. als god niks meer hoeft te scheppen dan is tenminste een handeling van god overbodig geworden. snap je deze vraag of niet.. ik hoor het wel. maar beantwoord ook de vraag van Dutch, want het onderwerp was: vrouw in de islam. velen weten dat de vrouw in de islam (koran) geen gelijke rechten heeft. aan jouw de eer om tegengesteld te bewijzen. Groet, weda..

Gebruikersavatar
sprot
Berichten: 4147
Lid geworden op: Ma Jan 27, 2003 11:25 pm
Locatie: Hel
Contact:

Berichtdoor sprot » Di Mei 11, 2004 11:58 am

Ik vraag mij soms eens af .... als god en zijn/haar schepping zo perfect is, waarom worden dan gehandicapte kinderen geboren ?
Soms denk ik juist,soms denk ik fout,maar ik dénk tenminste
Dubitando ad Veritatem pervenimus (Cicero)
Sapere aude!
In het 'Huis van de Vrede' is het steeds Oorlog.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Di Mei 11, 2004 3:15 pm

Beste Rafik,

3. Hoe leg je de Kameel uit?


Dat wordt zelfs al in de vroegste evolutietheorie (Darwin) uitgelegd als adaptatie ofwel aanpassing aan de omgeving. De bekendste uitdrukking is 'survival of the fittest', ofwel wie het beste in staat is zich aan zijn omgeving aan te passen, zal als soort overleven.

Met andere woorden: wie in staat is om als het nodig is latente kenmerken verder te ontwikkelen die het voortbestaan mogelijk maken, zal met deze vernieuwde kenmerken kunnen overleven. Wie dat niet kan, sterft uit.

2. Hoe kan iets uit het niks zijn onstaan? Er kan niet iets uit het niks zijn onstaan, dat is een feit. Niks is Niks. Vraag jezelf dit af : Wanneer heeft die niks "besloten" om iets te maken? Had die "niks" besloten om iets te maken gelijk op het moment dat die bestond? .... Ja? Dan werd die "niks" gemaakt....


Heb je het nu over god? Hoe kan god uit niks zijn ontstaan? Wanneer heeft die god besloten uit niets god te worden? Wanneer heeft die god besloten uit niets iets te maken?

Of is god niets? Hoe kan 'niets' iets maken?

De logische vervolgvraag is altijd: Wie heeft dan die god gemaakt? En waarvan? En hoe ging dat in zijn werk?

4. Hoe leg je de V-vorm van de emigrerende vogels uit?


Ik zie niet precies wat dat met evolutie te maken heeft. In elk geval, net als ieder levend wezen leren ook de vogels heel veel van elkaar, en we hebben ook allemaal iets wat gewoonlijk 'instinct' wordt genoemd. Culturele versus aangeboren eigenschappen, zeg maar. Dat heeft ook allemaal te maken met onze 'genetische blauwdruk'.

Op school zegt onze leraar dat we van apen afstammen, de plaatjes die ik zie laten zien dat we van apen afstammen...


Zeg dan maar tegen je leraar dat hij ernaast zit, want zelfs een kind weet dat we niet van de apen afstammen, maar, zoals Dutch zegt samen met de apen een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Waar hij het over heeft weet ik niet, maar niet over evolutie. Van welke aap stammen we trouwens af, volgens die plaatjes?

Hier heb je een lijst met voorlopers van de moderne mens, voor zover we die tot nu toe hebben kunnen opbouwen. Apen zitten er niet tussen (misschien wel voorlopers van apen). Er blijven natuurlijk altijd nog wel gaten over, want de geschiedenis van de mens gaat wel enige miljoenen jaren terug.

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html

Hier het skelet van een hele beroemde voormoeder, Lucy afarensis.

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/lucy.html

1234567890 <---dit zijn Arabische cijfers
Deze cijfers bestonden toen nog niet, ze gebruikten de Arabische alphabet als cijfers, maar pas later toen de Islam er was kwamen deze cijfers.


Wij noemen dit Arabische cijfers omdat we ze via de Arabische wereld hebben leren kennen, maar ze kwamen uit India.

http://www.cs.vu.nl/~karamkhe/encyclopedie.html

We hebben dit systeem te danken aan het vroeg-middeleeuwse India. Het is daar in de vijfde eeuw na Christus ontstaan uit een ouder systeem, het zogenaamde Brahmi-systeem. Dit bestond al in de derde eeuw voor Christus, ten tijde van de beroemde koning Ashoka. In het Brahmi-systeem waren er al de cijfers 1 tot en met 9, maar nog geen nul. Voor '10' was er een apart teken, een cirkel met twee pootjes eraan. Voor '20' weer een ander teken, een cirkel met een streepje erin; weer een ander teken voor 30, enzovoort. Er waren speciale tekens voor 100 en voor 1000. Het getal 1111 zou je in het Brahmi-systeem schrijven als het teken voor 1000, gevolgd door het teken voor 100, gevolgd door het teken voor 10 (die cirkel met twee pootjes erin), en dan een 1. Met zo'n systeem kom je niet erg ver, want voor 10.000 moet je weer een nieuw symbool uitvinden, voor 100.000 nog een, enzovoort. Maar in het dagelijks leven in de oudheid en middeleeuwen waren getallen groter dan 10.000 niet vaak nodig.

Alleen in de sterrenkunde waren er toen grotere getallen nodig. In de vijfde of zesde eeuw na Christus is een onbekende Indiase sterrenkundige op het idee gekomen het Brahmi-systeem te wijzigen. Hij voerde een symbool voor 0 in, en het principe dat je de cijfers 1 tot en met 9 niet alleen voor eenheden, maar ook voor tientallen, honderdtallen enzovoort kunt gebruiken, zoals wij dat tegenwoordig gewend zijn. In plaats van het symbool voor tien, die cirkel met twee pootjes, komt er nu een één gevolgd door een nul.

Gebruikersavatar
Hamsa
Berichten: 525
Lid geworden op: Za Jan 25, 2003 7:45 am

Berichtdoor Hamsa » Di Mei 11, 2004 5:15 pm

Realmoslim schreef:1234567890 <---dit zijn Arabische cijfers
Deze cijfers bestonden toen nog niet, ze gebruikten de Arabische alphabet als cijfers, maar pas later toen de Islam er was kwamen deze cijfers.

Correctie: Dit zijn Indiase cijfers. De nul is een Indiase uitvinding. Zie de gelijkenis met de cijfers van het Devanagari-schrift.http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Indian_numerals.html
In India is een hele filosofie onstaan uit het begrip 0 (shunyam in het Sanskriet). De nul is niets en tegelijk alles. Vooral in het Boeddisme is deze filosofie verder ontwikkeld. Dus de cijfers die wij gebruiken hebben niets met de Islam te maken, eerder met het Hindoeisme of Boeddhisme.

2. Hoe kan iets uit het niks zijn onstaan? Er kan niet iets uit het niks zijn onstaan, dat is een feit. Niks is Niks. Vraag jezelf dit af : Wanneer heeft die niks "besloten" om iets te maken? Had die "niks" besloten om iets te maken gelijk op het moment dat die bestond? .... Ja? Dan werd die "niks" gemaakt....

Hierin geef ik je 100% gelijk. Daarom geloven wij niet in een schepping. Immers hoe kan God / Allah de aarde en het helaal scheppen uit het niets? Wij hebben een andere theorie van het onstaan van het universum en de mens, namelijk emanatie, transformatie (in het Sanskriet "shruShTiH" genoemd) en.....evolutie. Ik kan er hier niet uitgebreid op in gaan. Misschien interessant in een andere thread.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Wo Mei 12, 2004 11:43 pm

Als ik Moet denken volgens wat er in de koran staat, dan MOET ik volgens de koran voor mijzelf denken en dan MOET ik onderzoeken naar de ware geloof namelijk de Islam. Ik WIL moslim zijn.

Bovenstaand kan ik niet helemaal volgen.
Volgens mij wordt hier gezegd dat een moslim voor zichzelf moet denken...maar....dan enkel over het ware geloof, de islam.

Wanneer je enkel over 1 ding MOET denken......waar is dan dat "zelf denken"...?

Dan wordt er gezegd "ik wil moslim" zijn......
Volgens mij wordt met bovenstaande uitspraak iedere vorm van "zelf denken" onmogelijk.

Wanneer ik zou zeggen "ik wil alleen gebakken aardappelen eten"...dan zal ik niet de moeite doen om te ontdekken hoe het is om gekookte aardappelen te eten....toch..?

Daarom denk ik dat het volledige tijdverspilling en onzinnig is om met een moslim in discussie te gaan over iets dat in de koran als "niet waar" te boek staat.
Wanneer er namelijk in de koran zou staan dat zwaartekracht niet bestaat...dan zou een moslim die van 8 hoog naar beneden valt NOG volhouden dat de koran gelijk heeft... 8)
Amorele atheistische nitwit

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72288
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Do Mei 13, 2004 12:22 pm

Monique schreef:
Als ik Moet denken volgens wat er in de koran staat, dan MOET ik volgens de koran voor mijzelf denken en dan MOET ik onderzoeken naar de ware geloof namelijk de Islam. Ik WIL moslim zijn.

Bovenstaand kan ik niet helemaal volgen.
Volgens mij wordt hier gezegd dat een moslim voor zichzelf moet denken...maar....dan enkel over het ware geloof, de islam.

Wanneer je enkel over 1 ding MOET denken......waar is dan dat "zelf denken"...?

Dan wordt er gezegd "ik wil moslim" zijn......
Volgens mij wordt met bovenstaande uitspraak iedere vorm van "zelf denken" onmogelijk.

Wanneer ik zou zeggen "ik wil alleen gebakken aardappelen eten"...dan zal ik niet de moeite doen om te ontdekken hoe het is om gekookte aardappelen te eten....toch..?

Daarom denk ik dat het volledige tijdverspilling en onzinnig is om met een moslim in discussie te gaan over iets dat in de koran als "niet waar" te boek staat.
Wanneer er namelijk in de koran zou staan dat zwaartekracht niet bestaat...dan zou een moslim die van 8 hoog naar beneden valt NOG volhouden dat de koran gelijk heeft... 8)


Ik denk dat je gelijk hebt Monique. Real moslim begint zijn betoog over evolutie met de zin......Dit is het moment waar jullie je hersenen moeten gebruiken............
Ik denk dat wij onze hersens gebruikt hebben, maar volgens real moslim zijn we blind omdat wij de koran niet als het ware geschrift aan nemen.
Realmoslim is nog jong en verblind , en daardoor is hij nog geen goede gesprek partner. Hij zal waarschijnlijk eerst advies moeten vragen voor dat hij uberhoud een posting kan beantwoorden. We zullen het hem niet kwalijk nemen.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Realmoslim
Berichten: 44
Lid geworden op: Wo Mei 05, 2004 9:54 am

Berichtdoor Realmoslim » Ma Mei 24, 2004 5:48 pm

Beste Mensen,

Herhaal alstublieft elkaars posts niet, oke?


Realmoslim wrote:
1234567890 <---dit zijn Arabische cijfers
Deze cijfers bestonden toen nog niet, ze gebruikten de Arabische alphabet als cijfers, maar pas later toen de Islam er was kwamen deze cijfers.

Correctie: Dit zijn Indiase cijfers. De nul is een Indiase uitvinding. Zie de gelijkenis met de cijfers van het Devanagari-schrift.http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~histor ... erals.html
In India is een hele filosofie onstaan uit het begrip 0 (shunyam in het Sanskriet). De nul is niets en tegelijk alles. Vooral in het Boeddisme is deze filosofie verder ontwikkeld. Dus de cijfers die wij gebruiken hebben niets met de Islam te maken, eerder met het Hindoeisme of Boeddhisme.


Ga even naar deze site's:


http://www.geocities.com/mutmainaa/history/muslim_inventors.html

http://www.geocities.com/WestHollywood/Park/6443/Maths/maths.html

http://www.mnsu.edu/emuseum/history/middleages/inventions.html

http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/980422/1998042208.html

http://www.al-bab.com/arab/science.htm

Je ziet dat Moslims heel erg veel hebben gebracht.

Quote:
Als ik Moet denken volgens wat er in de koran staat, dan MOET ik volgens de koran voor mijzelf denken en dan MOET ik onderzoeken naar de ware geloof namelijk de Islam. Ik WIL moslim zijn.

Bovenstaand kan ik niet helemaal volgen.
Volgens mij wordt hier gezegd dat een moslim voor zichzelf moet denken...maar....dan enkel over het ware geloof, de islam.

Wanneer je enkel over 1 ding MOET denken......waar is dan dat "zelf denken"...?

Dan wordt er gezegd "ik wil moslim" zijn......
Volgens mij wordt met bovenstaande uitspraak iedere vorm van "zelf denken" onmogelijk.

Wanneer ik zou zeggen "ik wil alleen gebakken aardappelen eten"...dan zal ik niet de moeite doen om te ontdekken hoe het is om gekookte aardappelen te eten....toch..?

Daarom denk ik dat het volledige tijdverspilling en onzinnig is om met een moslim in discussie te gaan over iets dat in de koran als "niet waar" te boek staat.
Wanneer er namelijk in de koran zou staan dat zwaartekracht niet bestaat...dan zou een moslim die van 8 hoog naar beneden valt NOG volhouden dat de koran gelijk heeft...


Jullie zijn echt zielig... Moet ik voortaan maar uitleg geven bij alles wat ik zeg, zodat jullie mijn woorden niet kunnen verdraaien?!!!!!!!!!! Dit is toch wat ik zei:

Als ik Moet denken volgens wat er in de koran staat, dan MOET ik volgens de koran voor mijzelf denken en dan MOET ik onderzoeken naar de ware geloof namelijk de Islam. Ik WIL moslim zijn.


Staat hier dat ik ALLEEN moet onderzoeken naar Islam?

"de ware geloof namelijk de Islam" Dit is MIJN mening.

"Als ik Moet denken volgens wat er in de koran staat,"
Dit zei ik omdat Dutch zei:"en ik in een boek lees wat ik MOET denken. "

Quote:
4. Hoe leg je de V-vorm van de emigrerende vogels uit?


Onlangs iets van gezien op tv. Het is energie besparend om in een bepaalde turbulentie te vliegen. Die turbulentie wordt gegenereerd door de vleugels. Energie besparen is belangrijk voor vogels die tijdens de trek een enorme afstand afleggen.


Ja, maar hoe weten die vogels dat?

ergens staat geschreven dat men geen dode dieren moet eten.. mijn vraag is: eten jullie levende dieren?? je antwoord zal zijn: er wordt bedoelt: dieren die uitzichzelf dood zijn gegaan... hoe dan ook, of een dier uitzichzelf dood is gegaan of vermoord voor consumptie is, dood. bovendien is het verboden om bloed te "nuttigen". welnu: vlees bevat bloed. hoe vaak je het ook met water spoelt, er komt altijd bloed uit.. ik vraag me af of je voor 100% in de koran gelooft en ernaar handelt


Alsjeblieft, doe niet zo dom.

"Prohibited for you are animals that die of themselves, blood, the meat of pigs, and animals dedicated to other than GOD. (Animals that die of themselves include those) strangled, struck with an object, fallen from a height, gored, attacked by a wild animal - unless you save your animal before it dies - and animals sacrificed on altars. Also prohibited is dividing the meat through a game of chance; this is an abomination. Today, the disbelievers have given up concerning (the eradication of) your religion; do not fear them and fear Me instead. Today, I have completed your religion, perfected My blessing upon you, and I have decreed Submission as the religion for you. If one is forced by famine (to eat prohibited food), without being deliberately sinful, then GOD is Forgiver, Merciful."(5:3)

Is deze vers genoeg of niet, he?
Bloed drinken is niet toegestaan en ook vlees met heel erg veel bloed. Alsjeblieft ik daag je uit, bewijs me tegen!!!!!!!!!!!!

Ik vraag mij soms eens af .... als god en zijn/haar schepping zo perfect is, waarom worden dan gehandicapte kinderen geboren ?


Ik heb geen zin om dit uit te leggen, een klein kind begrijpt dit zelfs!!! Haat je gehandicapte kinderen? Vind je dat ze niet perfect zijn of zo?

Met dat kameel enz. wil ik niet uitleggen.

Gebruikersavatar
Hamsa
Berichten: 525
Lid geworden op: Za Jan 25, 2003 7:45 am

Berichtdoor Hamsa » Ma Mei 24, 2004 8:46 pm

Real muslim,
Al die sites die je aangeeft zijn typische islamitische propagandasites. Verder moet gezegd worden dat veel van die zogenaamde moslimuitvinders christenen of joden waren.
Het is gewoon bekend dat de nul al voor het begin van de Islam bestaat. Heb je iets van Aryabhatta gelezen? Hij leefde in de 5de eeuw, toen er nog geen Islam bestond.
Dit is een vorm van plagiaat.


Een ander punt is waarom het geloof van de uitvinders belangrijk is. Je zegt niet dat een Confucianist het buskruit uitgevonden heeft (sorry het is toch weer een moslim volgens een van de sites die je hebt opgegeven), een hindoe de nul, een christen de microscoop, een christen de auto, een christen het vliegtuig, een jood de evenredigheidtheorie enz. enz. Van Aryabhatta weet ik dat hij niet religieus was.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Ma Mei 24, 2004 9:59 pm

Quote:
Als ik Moet denken volgens wat er in de koran staat, dan MOET ik volgens de koran voor mijzelf denken en dan MOET ik onderzoeken naar de ware geloof namelijk de Islam. Ik WIL moslim zijn.


Staat hier dat ik ALLEEN moet onderzoeken naar Islam?

"de ware geloof namelijk de Islam" Dit is MIJN mening.

Ja...daar staat dat je alleen onderzoek doet naar de koran.
Je zegt namelijk dat de islam HET WARE GELOOF is.
Waarom zou je andere overtuigingen gaan onderzoeken wanneer je al overtuigt bent dat je HET WARE al hebt..?
Die logica zie ik niet.

Je gaat toch ook niet op zoek naar een andere baan wanneer je in je huidige dolgelukkig bent...?
Amorele atheistische nitwit

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Di Mei 25, 2004 12:29 pm

Beste Rafik,

Heb je nu gelezen wat ik schreef over adaptatie? Aanpassing aan de omgeving, natuurlijke selectie, (genetische) variatie en mutatie zijn hele belangrijke principes in de evolutieleer, en die verklaren waren een kameel een bult heeft, waarom een giraf een lange nek heeft etc.

Misschien wil je er toch nog even op reageren, want tenslotte heb je zelf deze thread geopend.

1. Als we echt van apen komen, als de apen echt zijn geëvolueerd naar mensen, waar zijn de aapmensen die daar tussen zitten dan?. Apen leven nog steeds, mensen leven nog steeds, maar waarom die daar tussen niet dan?


Er zijn heel veel 'tussenkenmerken' en 'overgangskenmerken' gevonden. Ik wees al op Lucy, de australopithecus afarensis.

Ik moet trouwens nog wel iets zeggen over die afstamming van de apen. Het blijkt inderdaad te kloppen dat men tegenwoordig er vanuit gaat dat apen al langer bestaan dan mensen, en dat er op het pad van de evolutie van de aap een afsplitsing ontstond waaruit de mensaap en de mens evolueerde. Daarom kun je inderdaad zeggen dat wij afstammen van de apen, hoewel die oude apen natuurlijk toch voorlopers van de apen van nu zijn.

Lucy heeft dus aapachtige kenmerken, maar ook menselijke kenmerken, vooral dat ze rechtop kon lopen dankzij haar tweebenigheid. Maar Lucy leefde ook in de bomen.

Waarom vinden we zo veel complete fossielen van dinosauriers van miljoenen jaren geleden en niet die van je voorouder "Aap"...


Dinosauriërs hebben een paar honderd miljoen jaar op de aarde geleefd. Het is een algemene naam voor een hele grote groep diersoorten die de aarde bevolkte. Er waren er dus heel erg veel van, gedurende een hele lange tijd.

De evolutie van de mens speelt zich pas in het allerlaatste segment van de evolutie af. De oudste hominide is zo'n 7 miljoen jaar oud. Bovendien is de aap (of mens) maar één van de vele soorten zoogdieren die opkwamen sinds het uitsterven dan de dinosaurussen. Er zijn er dus maar weinig van.

Niettemin zijn er toch al genoeg voorlopers van mensen en apen gevonden dat je er interessante dingen over kan zeggen.

Wat je met die 'voorouder aap' bedoel weet ik niet. Ik heb je een link gegeven waar iets wordt gezegd over de ontwikkeling van de vroegste hominiden tot de moderne mens, maar ik denk niet dat je ernaar gekeken hebt. Daarom komt ie nog een keer:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html

Al die zogenaamde fossielen die zijn gevonden zijn bedrog en helemaal incompleet, zo zijn er door verschillende tekenaars van bijvoorbeeld een stukje schedel(dat van een kind van 11 was, werd later bekend) tekeningen gemaakt die totaal verschillend waren, zo kun je zien wat voor onzin dit is en dat ze alleen hun fantasie gebruiken.


Niemand heeft gezegd dat alles over de evolutie bekend is. Niemand verwacht ook dat je iedere tussenschakel van elke soort zou kunnen terugvinden, want dan zouden we allang zijn verdronken in een grote afvalbak van uitgestorven soorten.

Maar degenen die pas echt hun fantasie gebruiken, dat zijn de mensen die verzonnen dat 'god' de wereld schiep en man en vrouw boetseerde. Iedereen heeft je al gevraagd: waar komt god dan vandaan? Welk bewijs heb je voor god, behalve de fantasie? Hoe schiep die god de wereld dan? Maar ook die vragen sla je jammergenoeg steeds over.

Wat de door jou geciteerde koranverzen betreft:

"Do not the Unbelievers see that the heavens and the earth were joined together (as one unit of creation), before we clove them asunder?


Nee, dat zien we niet, en zo is het ook niet. Dit is het product van de fantasie van de schrijvers van de koran. Er zijn bijvoorbeeld geen 'hemelen'. Wat wij waarnemen als hemelkoepel, waarin de hemellichamen zich voortbewegen, is niets meer dan een optische illusie.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Di Mei 25, 2004 2:32 pm

realmoslim schreef:Ja, maar hoe weten die vogels dat?


Omdat die eerste vogel in de "V" een klein koranneke in zijn bek draagt waar de weg in staat beschreven natuurlijk!

Weet je trouwens ook hoe het komt dat Vogels in een V-vorm vliegen?

Toch wel écht toevallig nietwaar?
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Wo Jun 02, 2004 2:40 am

Nou, Rafik heeft zeker inmiddels begrepen dat de verscheidenheid aan soorten door de evolutieleer wordt verklaard met begrippen als aanpassing, natuurlijke selectie, mutatie etc. :)

Ik heb hier even een leuke pagina voor hem, waarop de evolutie van de mens in het kort op een rijtje is gezet. Er staat ook wat Nederlands op, dat is wat makkelijker dan als alles maar in het Engels is.

http://www.xs4all.nl/~jeroenvu/gwv/voorouders.htm

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Jun 14, 2004 8:36 pm

Realmoslim schreef:
Mensen denk na voordat jullie wat posten. Doei.


Tuurlijk. Op voorwaarde dat jij daar eindelijk ook eens mee gaat beginnen want iemand die denkt dat hij de evolutietheorie kan onderuithalen met wat rauwe kreten, anecdotische bewijsvoering en argumentatie uit onwetendheid nodigt nou niet bepaald uit tot een intelligente dialoog.
Het vreemde is dat wanneer mensen als Einstein ontdekken dat de tijd en de ruimte niet van elkaar te scheiden zijn en dat tijd zelfs kan stilstaan, ik jou absoluut niet met je ogen zie knipperen, terwijl dat toch wezenlijk onvoorstelbare zaken zijn. Zaken waar ons gezonde boerenverstand zich heftig tegen verzet maar die desondanks toch waar zijn. Dáár heb je dan blijkbaar géén moeite mee.
Maar het komt me zo voor dat alleen het feit dat de evolutietheorie op overtuigende wijze het verband tussen ons en de Chimp en de verre voorouder heeft aangetoond (met andere woorden het feit dat de wetenschap de mens van zijn arrogante troon heeft afgeschopt) jou ziedend van woede maakt want je wilde graag zo'n speciale Godscreatie zijn en die vervelende Darwin gooit helaas roet in je halalle hap. En met hem tienduizenden wetenschappers die allang niet meer twijfelen aan de kern van de evolutietheorie. Heel wat anders dan die zogenaamde bekeerlingen tot de Islam waar jij zo mee pronkt, jij verkoper van armoede.

Beklad de wetenschap niet langer, onwetende Homo Erectus. Je staat nog niet eens aan het begin van enige kennis en ik twijfel of je er ooit toe zult komen. Maar het is duidelijk dat je arrogantie en je jeugdige onvermogen tot zindelijk redeneren daar ruimschoots tegenop wegen.


Doei.

Iznogoodh

Gebruikersavatar
Kafir
Berichten: 284
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2003 11:19 pm
Locatie: Nederland

Berichtdoor Kafir » Zo Okt 17, 2004 1:58 am

Wat een prachtige thread. Jammer dat ik het nu pas heb gezien. Mocht Realmuslim hier nog een keer een kijkje nemen, dan raadt ik hem aan om op deze site te kijken www.freethinker.nl waar het islamitische creationisme met de grond gelijk wordt gemaakt, en korte metten wordt gemaakt met foutieve en clichématige denkbeelden over het Darwinisme.

Regards.. 8)


Terug naar “Andere Godsdiensten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten