Hallo ik ben Chaima

Hier kunnen nieuwe forummers zichzelf even voorstellen als ze dat willen. Alvast van harte welkom, ongeacht je culturele, religieuze,...wat dan ook achtergrond!
Moslima020
Berichten: 91
Lid geworden op: zo jan 14, 2007 6:00 pm

Hallo ik ben Chaima

Bericht door Moslima020 »

Ik ben een bekeerde moslima, heb op een Christelijk gereformeerde school gezeten en ben vorig jaar tot het ware geloof, de Islam bekeerd!
Ik kwam op deze site terecht en ik zie dat er veel onwaarheden worden geuit over Islam, veel mensen verwarren CULTUUR met GELOOF!!
Nou dat was het.
Groeten Chaima
Proud To Be A Moslima!!
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5884
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Welkom,

Zou je die onwaarheden willen benoemen en weerleggen?
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

hey :D

welkom...

zou je missn kunnen uitleggen waarom je bekeerd bent?

liefs

sil
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 77304
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Bericht door Ariel »

Welkom Moslima020

Fijn dat je met ons in discussie wil gaan.
Kan jij ons een paar voorbeelden ( of een) geven over de onwaarheden op deze site?

Vriendelijke groet.
Ariel
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.
islam_is_my_life
Berichten: 102
Lid geworden op: za dec 09, 2006 8:22 pm
Locatie: België

Bericht door islam_is_my_life »

Welkom lieve zuster :D
Moslima020
Berichten: 91
Lid geworden op: zo jan 14, 2007 6:00 pm

Bericht door Moslima020 »

Lodewijk Nasser schreef:Welkom,

Zou je die onwaarheden willen benoemen en weerleggen?
Er zijn mensen hier die hadieth gebruiken om hun mening te onderbouwen. Bijvoorbeeld over het slaan van vrouwen binnen een huwelijk, mensen plukken maar ergens een bron vandaan waarvan ze denken dat het betrouwbaar is terwijl ze dat niet zijn! De meest betrouwbare bronnen van ahadieth zijn Sahih Muslim en Sahih Buchari.
Hier een voorbeeld:

Abu Dawud, Book 11, Number 2141:
verteld door Abdullah ibn AbuDhubab:

Ilyas ibn Abdullah ibn AbuDhubab deed verslag van de volgende uitspraak van de apostel van Allah: Sla Allahs dienstmaagden niet, maar toen Umar bij de Apostel van Allah kwam en zei: 'Vrouwen worden aangemoedigd tegen hun echtgenoten', gaf de profeet toestemming ze te slaan. Daarop kwamen veel vrouwen bij de familie van de apostel van Allah met klachten over hun echtgenoot. Hierom zei de apostel van Allah: Veel vrouwen komen bij Mohammeds familie om te klagen over hun man. Dat zijn niet de besten onder jullie.



Sura an-Nisa' 4:34 :'Mannen zijn de beschermers en onderhouders van hun echtgenotes omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten in [fysieke] kracht en omdat zij van hun rijkdommen zullen besteden [aan hun vrouwen]. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die vroom zijn en heimelijk bewaren hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen die zich slecht gedragen: wijst haar [eerst] terecht en [als dat niet helpt] laat haar in haar bedden alleen en [als laatste en ook afgeraden] geef haar een lichte tik [in plaats van haar te slaan]. Als zij hun gedrag veranderen, zoekt geen weg tegen haar[door oude koeien uit de sloot te halen of het herkauwen van ruzies]. Waarlijk, God is Verheven, Groot.'


Als we dan vervolgens gaan kijken naar de profeet SAW, kun je zien dat hij nooit zijn vrouw heeft geslagen:

De profeet sprak ooit zijn afschuw uit over het slaan en zei: 'Hoe is het mogelijk dat iemand zijn vrouw slaat zoals je een wilde kameel slaat en vervolgens met haar wil slapen?'
Proud To Be A Moslima!!
Moslima020
Berichten: 91
Lid geworden op: zo jan 14, 2007 6:00 pm

Bericht door Moslima020 »

islam_is_my_life schreef:Welkom lieve zuster :D
shoukran:D
Proud To Be A Moslima!!
Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4218
Lid geworden op: do jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Bericht door Ketter »

Welkom, Chaima. Blij dat je de discussies wil aangaan met ons.
Moslima020 schreef:
Als we dan vervolgens gaan kijken naar de profeet SAW, kun je zien dat hij nooit zijn vrouw heeft geslagen:

De profeet sprak ooit zijn afschuw uit over het slaan en zei: 'Hoe is het mogelijk dat iemand zijn vrouw slaat zoals je een wilde kameel slaat en vervolgens met haar wil slapen?'
Maar hoe leidt jij hieruit af dat Mohammed zijn vrouwen niet sloeg? Hieruit kun je even goed afleiden dat (1) hij misschien niet wou dat men zijn vrouw te hard sloeg of (2) hij misschien niet wou dat een man ging slapen met een vrouw nadat hij ze sloeg; en dat komt overéén met de Koran die zegt dat als een man vermoed dat z'n vrouw ongehoorzaam is, hij ze moet tuchtigen en vervolgens aléén naar bed sturen.

Overigens, deze site geeft een aantal hadith waaruit het tegendeel blijkt. Lees een Muslim boek 4, nr 2127, waaruit blijkt dat Aisha klaagt over pijn nadat ze slagen had gekregen van haar man, Mohammed.

Extract: "He struck me on the chest which caused me pain, and then said: Did you think that Allah and His Apostle would deal unjustly with you?" (ik nodig je uit om de volledige hadith te lezen, zul je zien waarom Mohammed dit deed).

In een andere hadith staat: "Beat your wife if she is insolent but do not beat her like a slave-girl" Let op: vrouwen slaan en slaven slaan mag dus. (Abu Dawud boek 1, 142)

Abu Dawud boek 11, 2141; "Een man zal niet gevraagd worden waarom hij zijn vrouw slaat."

mvg,
Ketter
Laatst gewijzigd door Ketter op zo jan 14, 2007 6:35 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5884
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Nog niet overtuigd?

Huiselijk geweld in de islam


Afbeelding


De koran over het slaan van vrouwen

James M. Arlandson


Staat de koran mannen toe om hun vrouwen te slaan, of niet?

Summer Hathout is aanklager in Los Angeles, activiste voor vrouwenrechten, en een moslim. Zij ontkent dat de islam huiselijk geweld promoot, concluderend in haar korte artikel:

Voor degenen onder ons die de islam en de Koran kennen, is geweld tegen vrouwen zo in tegenstelling tot de leringen van de islam dat wij kijken naar degenen die onze religie tegen ons gebruiken als misleid, disgeïnformeerd of kwaadwillig.

Aan de andere kant zond Saoedi TV een talk show uit die deze zaak bediscussieerde. Als de lezers driekwart naar beneden scrollen dan kunnen ze een islamitische geleerde zien die een voorbeeld roede omhoog houdt die mannen mogen gebruiken om hun vrouwen te slaan.

Waar ligt de waarheid tussen deze twee extremen?

Helaas bevind de mannelijke Middenoosten geleerde zich veel dichter bij de waarheid dan de Amerikaanse vrouwelijke moslimactivist en apologeet, want in de koran staat soera 4:34 mannen inderdaad toe om hun vrouwen te slaan, hoewel dit vers niets zegt over een roede.

Het is waar, zoals Hathout opmerkt, dat alle maatschappijen huizelijk geweld hebben; echter, islamitische maatschappijen hebben het omsloten in hun eeuwige woord van Allah, in tegenstelling tot het nieuwe testament dat zelfs niet een flauw besef hiervan heeft. Kan met een dergelijke bekrachtiging van Allah de islam wat deze zaak betreft hervormen?

Om te laten zien hoe huiselijk geweld in de koran is ingebed volgt dit artikel een specifieke methode van exegese (gedetailleerde analyse van een tekst) in vier stadia. Allereerst worden vertalingen van moslimgeleerden gegeven, zodat zij, en niet Westerlingen, spreken voor hun eigen heilige tekst. Ten tweede worden de historische context en de letterlijke context van het vers uitgelegd, dus het leven van Mohammed en de vroege moslimgemeenschap kunnen licht schijnen op de dubieuze praktijk. Naast het verhelderen van het vers, is dit stadium ook bedoeld om de standaard “uit de context” reflex verdediging van moslimapologeten te voorkomen. Ten derde laten we moslims zelf toe om de inhoud van het koranvers te interpreteren. Dit stadium is verdeeld tussen de vroege tradities en vier moderne commentatoren, inclusief Hathout. Tenslotte stellen we enkele vragen over de islam en de mogelijkheid van reformatie, erop wijzend dat christenen gerechtigd zijn om te twijfelen of God een dergelijk vers zou sturen, in het bijzonder wanneer islam beweert het christelijk geloof te vervullen.

Vertalingen van soera 4:34

Het eerste stadium geeft drie moslimvertalingen van soera 4:34, dat zorgvuldig gelezen moet worden om de mosliminterpretatie bij het vierde stadium te begrijpen.

De in Egypte geboren M.A.S. Abdel Haleem, opgeleid te Al-Azhar universiteit, Cairo, en Cambridge universiteit en nu professor in islamitische studie op de School van Oosterse en Afrikaanse studies, Universiteit van London, vertaalt voor Oxford Oxford University Press (2004), als volgt:
4:34 Husbands should take full care of their wives, with [the bounties] God has given to some more than others and with what they spend out of their own money. Righteous wives are devout and guard what God would have them guard in the husbands’ absence. If you fear high-handedness from your wives, remind them [of the teaching of God], then ignore them when you go to bed, then hit them. If they obey you, you have no right to act against them. God is most high and great.
Abdullah Yusuf Ali, een geleerde werkend in Lahore, Punjab, Oost Pakistan, begon zijn vertaling in 1934 en reviseerde het een derde keer in 1938. Hij schrijft tussen haakjes op, niet oorspronkelijk naar het Arabisch, de volgorde van stappen en de bedoelde zachte betekenis van “sla hen (licht)”:
4:34 ... As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (next), refuse to share their beds, (and last) beat them (lightly ...
Deze volgorde in Yusuf Ali’s vertaling is belangrijk voor de mosliminterpretatie hieronder, dus lezers moeten hun aandacht nu hierop richten.

Ahmed Ali was een auteur van fictie, en hij vertaalt de relevante regel voor Princeton University Press (1984, rev. 1986) en voegt haakjes toe die niet oorspronkelijk in het Arabisch gevonden worden:
4:34 As for women you feel are averse, talk to them suasively; then leave them alone in bed (without molesting them) and go to bed with them (when they are willing).
Deze vertaling is ronduit in tegenstelling met de twee andere [Engelse] vertalingen hierboven en de Nederlandse vertalingen hieronder.
Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot. Koran van het Web
De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen. God is verheven eng groot. Leemhuis
De mannen zijn de toezichthouders over de vrouwen omdat Allah de één boven de andere bevoorrecht heeft en omdat zij van hun eigendommen uitgeven (aan de vrouwen). En de oprechte vrouwen zijn de gehoorzame vrouwen en zij waken (over zichzelf en de eigendommen) in de afwezigheid (van haar man), zoals Allah (ook) waakt. En wat betreft hen (echtgenotes) waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen. (als dat niet helpt) negeert hen (in bed) en (als dat niet helpt) slaat hen (licht). Indien zij jullie dan gehoorzamen: zoek dan geen voorwendsel (om hen lastig te vallen). Voorwaar, Allah is Verheven, Groots. Siregar
In tegenstelling tot de andere draaien Ali’s woorden de heldere betekenis van de woorden om, die de activist en advocaat Hathout vastklampt ondanks de talrijke vertalers die het met Ali en haar oneens zijn, door een slimme taalkundige goochelarij. We staan gereputeerde moslimgeleerden toe om deze misinterpretatie uit te dagen in het vierde stadium, hieronder. Maar voor nu toont het aan hoe ver sommige (niet alle) moslimapologeten gaan om de harde woorden in de koran glad te strijken.

Historische en letterlijke contexten van soera 4:34

Het tweede stadium in onze exegetische methode is de historische en letterlijke contexten van soera 4:34 vast te stellen.

Sayyid A’ La Abul Maududi (d. 1979) was een Indo-Pakistaan die hard werkte om een theocratie in Pakistan te vestigen via de Jamaat-i-Islami. Hij is een hoog gerespecteerde traditionele commentator die zegt dat deze soera, genaamd “Vrouwen”, geopenbaard was op verschillende tijden, maar nog in de tijdspanne van 625 tot 626 na Christus. Mohammed is zijn moslimgemeenschap in Medina aan het vestigen ondanks oppositie en tegenwerkende omstandigheden, hoewel de islam erin slaagde die te overwinnen. Vers 34 past in het raamwerk van verzen 1-35, dat zich richt op de specifieke vestiging van regels voor de familie. Bijvoorbeeld, in de dagen na de Slag van Oehoed in 625, waarin de moslims veel mannen verloren, zegt Mohammed dat wezen hun bezit gegeven moet worden en niet hun goede dingen verruild moeten worden voor slechte, wat betekent dat men eerlijk en wijs met hun bezittingen om moet gaan (verzen 1-6). Ook bespreekt hij de regels voor het erven van bezit, zoals de regel dat één zoon het gelijke aandeel heeft als twee dochters of dat één man de helft van het bezit van zijn vrouw moet erven, tenzij zij kinderen hebben, in dat geval erft hij éénvierde (verzen 11-14). Vervolgens als vrouwen of mannen in een segment van de moslimgemeenschap ontuchtige daden doen, moeten zij worden gestraft, tenzij zij berouw tonen (verzen 15-18). Vervolgens gaat een grote sectie over huwelijksregels, zoals het niet huwen van moeder, dochter, zuster enzovoort (verzen 19-28). Tenslotte legt hij de regels neer tegen hebzucht en moord, en keert opnieuw terug naar de wet van erven (verzen 29-33).

Dus, het is deze familieomgeving waar vers 34 is gelokaliseerd, en Mohammed legt nog één regel meer uit in vers 34 – hoe om te gaan met een ongehoorzame of opstandige vrouw (The Meaning of the Qur’an, vol. 1, pp. 297-303).

Interpretaties van soera 4:34

Het derde stadium is om soera 4: 34 te interpreteren. Echter, we moeten dit doen door moslims voor zichzelf te laten spreken over het problematische vers, beginnend met de vroegste tradities en eindigend met het huidige tijdperk.

Vroege tradities

De vroege tradities bevestigen dat het slaan van vrouwen werkelijk gebeurde en goedgekeurd werd in Mohammeds dagen en in zijn gemeenschap. Huiselijk geweld zit diep en vroeg in de islam, in tegenstelling tot Hathout’s apologetiek.

Ibn Ishaak (c. 704-768), een biograaf van Mohammed, die beschouwd wordt als meest betrouwbaar door moderne historici (behalve voor de wonderen en enkele chronologieën), vat dit deel van Mohammeds preek samen, dat gesproken werd tijdens zijn laatste pelgrimage naar Mekka en dat door duizenden gehoord werd:
Voorts: u en uw vrouwen hebt rechten en plichten jegens elkaar. U hebt het recht dat zij uw bed niet onteren met een ander en zich niet overgeven aan kennelijke ontucht. Als zij dat toch doen staat God u toe, haar bed te mijden en haar te slaan, maar niet te hard. Doen zij echter zulke niet, dan hebben zij recht op onderhoud en kleding in redelijkheid [2: 233]. Hebt het goede met hen voor, want zij zijn gevangen bij u, die niets van zichzelf bezitten. (Vertaald door Wim Raven, p. 241-242)
Deze passage onthult dat Mohammed het slaan van vrouwen alleen ziet in buitengewone omstandigheden, zoals “open onbetamelijkheid” Het herhaalt ook de raad dat mannen eerst moeten scheiden van dergelijke vrouwen en alleen nadien fysieke geweld toe te passen. Dus, de volgorde in Ibn Ishaak’s verslag en in soera 4:34 overlappen wat.

Boechari (810-870) en Moeslim (817-875) zijn twee verzamelaars en redacteuren van hadieth en worden beschouwd volledig betrouwbaar te zijn. Zij doen verslag van deze zorgwekkende verklaring:
Verteld door Abdalla b. Zama: “Niemand van u moet zijn vrouw geselen zoals hij een slaaf geselt, en dan seksuele gemeenschap met haar heeft in de laatste deel van de dag.” Eén versie heeft: “Eén van jullie vroeg hulp voor het aframmelen van zijn vrouw als een slaaf en wellicht ligt hij met haar aan het einde van de dag.” ( Mishkat, vertaald door James Robson, vol. 1, p. 688 of Trouwen, hoofdstuk XI)
Geeft deze hadieth toestemming of niet? Als een man toegestaan is om haar te geselen, maar niet zo hevig als een slaaf, omdat de vrouw van een man seks met hem heeft? Of verbiedt het geselen helemaal? In ieder geval, het ontkracht niet, dat slaan – zoniet geselen - toegestaan is.

Boechari doet verslag van dit incident over de vrouwen in de vroege moslimgemeenschap, in de context van huwelijks verwarring en een scheve wet over hertrouwen:
Rifa’a scheidde van zijn vrouw waarop ‘ Abdoer-Rachman bin Az-Zoebair haar huwde. ‘Aïsja zei dat de vrouwbij haar kwam dragende een groene sluier, tot haar klaagde en haar een groene plek op haar huid liet zien veroorzaakt door een pak slaag. Het was de gewoonte van de vrouwen om elkaar te steunen, dus toen Allah’s boodschapper kwam, zei ‘Aïsja: “Ik heb geen vrouw méér zien lijden dan de gelovige vrouwen. Kijk! Haar huid is groener dan haar klederen!”
Niemand moet twijfelen dat dit het leven van vele vrouwen weerspiegelt in deze stichtende religieuze gemeenschap. Hoe kan het anders zijn wanneer Allah mannen toestaat om hun vrouwen te slaan? Zou de ware God een dergelijk iets toestaan, zelfs wanneer het oude testament dat niet doet?

Een andere verzamelaar en redacteur van de hadieth, Tirmidhi (891-894), een student van Boechari, hoewel niet dezelfde hoge status hebbend als zijn leraar, doet verslag van deze traditie:
U heeft een recht in de zaak van uw vrouwen dat zij niet iemand toestaan die u niet wilt, om in uw huizen te komen; als zij dit doen, tuchtig hen op een dergelijke manier dat het geen indruk achterlaat.
Het volgende verslag is verteld door Aïsja, Mohammeds favoriete jonge vrouw, die hij trouwde toen hij de vijftig was gepasseerd en toen zij rondom negen of tien jaren oud was (zij waren verloofd toen zij zes was, zie dit [Engelstalige] artikel voor details http://answering-islam.org/Shamoun/prepubescent.htm). De context van de regel toont aan dat Mohammed uit het huis probeerde te sluipen, om een begraafplaats te bezoeken en te bidden voor de doden. Aïsja volgde hem. Ze keerde precies terug voordat hij dat deed, maar hij merkte op dat zij buiten adem was en hij vroeg haar waarom. Zij vertelde hem, en klaarblijkelijk vrezend voor zijn leven toen hij haar in de schaduw zag, strafte hij haar. Aïsja zegt:
“Hij sloeg mij op de borst wat mij pijn deed” (Moeslim, vol. 2, no. 2127).
Dus Mohammed pleegde huishoudelijk geweld op zijn jonge vrouw.

De hadieth verzameling Soenan Aboe Dawoed wordt ook als betrouwbaar beschouwd. Deze passage beschrijft Mohammed eerst zeggend dat mannen niet hun vrouwen moeten slaan ( vol. 2, nrs. 2139 en 2141), maar Oemar, één van zijn hoofdmetgezellen, informeerde hem dat de vrouwen “gesterkt richting hun mannen” werden. Dus Mohammed veranderde nu van gedachten: ...
”[H]ij (de Profeet) gaf toestemming om hen te slaan.” Echter, de vrouwen klaagden tot Mohammeds gezin, maar hij antwoordde vinnig: “Veel vrouwen gingen naar Mohammeds gezin klagende tegen hun mannen. Zij zijn niet de beste onder u.” (vol. 2, no. 2141).
Deze passage is erg onthullend. Allereerst toont het aan dat Mohammed een slecht pad koos op het bevel van één van zijn metgezellen. Om het grof te stellen, wat voor soort leider is dit? Ten tweede, de vrouwen klaagden, en dit kan alleen betekenen dat zij werden geslagen. Maar in plaats van het terug wijzigen van zijn beleid van een genadiger, zei hij slechts dat deze klagers niet “de besten onder u” zijn. Ten derde, zelfs als zijn opmerking gericht was aan de vrouwen voor het kwellen van zijn gezin, zou hij nog zijn nieuwe regel moeten herzien. Maar daar was geen sprake van, want Allah openbaarde aan hem soera 4:34. Dit overtroeft alles. Echter, zou de ware God een dergelijke praktijk neer zenden?

Voordat we Soenan Aboe Dawoed verlaten, moeten we kijken naar een korte hadieth, dat zegt: “Oemar b. al-Chattaab deed verslag aan de Profeet... zeggend: Een man zal niet worden gevraagd waarom hij zijn vrouw slaat” (vol. 2, no. 2142). Of dit vragen gedaan wordt op Oordeelsdag of hier op aarde, het baart nog zorgen. Dit is het soort passage dat veel Westerlingen shockeert. Als moslims zouden verzekeren dat het slaan van vrouwen relevant was voor de zevende eeuw alleen, dan zou dat oké zijn, hoewel je het recht hebt af te vragen of de ware God een dergelijk iets in de eerste plaats zou zeggen. Maar moslims geloven dat dit beleid de goddelijke wil van Allah voor alle tijden en plaatsen uitspreekt; het is nodig om de menselijke natuur te corrigeren – hoewel geen gebod naar beneden gezonden was voor vrouwen om hun mannen te slaan om hun menselijke natuur te corrigeren.

Tenslotte verwijs Ibn Kathir, een hoog gerespecteerde middeleeuws commentator, naar een andere passage uit de hadieth van Moeslim. Mohammed zegt dit op zijn vaarwel pelgrimage:
Vrees Allah ten aanzien van vrouwen, want zij zijn uw assistenten. U hebt het recht op hen dat zij niet een persoon toelaten die u niet over uw vloer wilt hebben. Echter, als zij dat doen, bent u toegestaan om hen licht te disciplineren... ( Tafsir Ibn Kathir, vol. 3, p. 446, ed. Safiur-Rahman al Mubarakpuri, Riyadh: Darussalam)
Ibn Kathir informeert ons dat “discipline” het fysieke insluit. Ook, iemand niet toestaan die een man het niet leuk vindt om over zijn vloer te hebben is overeenkomstig met de eerdere hadieth die zegt dat niemand toegestaan is in het huis van de man zonder zijn toestemming (zie Timidhi, hierboven). De Arabische cultuur verschilt van de onze, dus in de wereld van vandaag kan deze uitnodiging voor een mens die de man niet leuk vindt leiden tot ongepaste seksueel contact, zelfs als de daad niet wordt verricht.

Alles bij elkaar, de vroegste tradities, representerende andere, staan mannen toe om hun vrouwen te slaan, dus de moeilijkheden in soera 4: 34 hebben een additionele historische context en kan niet weggeredeneerd worden van dat standpunt. Huiselijk geweld zit in het hart van de islam, niet aan de periferie, in tegenstelling tot Hathout’s apologetiek.

Vier moderne interpretaties

We gaan nu kijken naar vier moderne commentatoren, die ongelukkig lijken met soera 4:34, dus geven zij verschillende reacties om het uit te leggen. Zij kunnen zich er niet toe zetten om te ontkennen dat het van God naar beneden kwam. Soms kan dit gedeelte een beetje technisch worden, maar de lezer zal dit moeten verdragen omdat de laatste van de vier interpretators een grotere agenda onthult voor onbedachte Westerlingen die niet de details van de islam kennen.

Na het uiteenzetten van de eerste twee stappen in het vers zelf (vermaning en geen seks) en het herinneren van mannen om de stappen in verhouding tot de overtreding toe te passen en dit alleen met tegenzin te doen, komt Maududi tot de derde stap, het slaan:

Wat betreft een pak slaag, de Heilige Profeet [Mohammed] stond het erg onwelwillend toe en vond het zelfs niet fijn. Maar het feit is dat er bepaalde vrouwen waren die hun wegen niet verbeteren zonder een pak slaag. In een dergelijk geval heeft de Heilige Profeet geïnstrueerd dat zij niet op het gezicht geslagen zouden worden, of wreed, of met iets dat een litteken op het lichaam zou kunnen achterlaten. (vol. 1, p. 333, noot 59)

Dus Maududi’s twijfels en kwalificaties rondom de zin in vet gedrukte brengen hem in verlegenheid deze koranlering toe te passen. Niettemin taxeert hij de feiten zoals hij ze ziet: “bepaalde vrouwen verbeterden niet hun wegen zonder een pak slaag.” Dus doet hij dit uiteindelijk niet geheel met tegenzin. Het is dit ouderwetse idee over vrouwen waarvan de moslimwereld doordrenkt is. Echter, zelf als vrome moslims vandaag niet zo ver gaan als Maududi, hoe kunnen zij dit vers als geschreven ontkennen, in het bijzonder omdat zij geloven dat God via Gabriël de koran naar beneden zond?

Hoe denken twee moslimvrouwen verklaarders over dit vers? Amina Wadud, Islamitische studies professor in de afdeling van filosofie en religieuze studies op de Virginia CommonWealth Universtity, biedt haar gezichtspunt in haar boek: Qur’an and Woman: Reading the Sacred Text from a Woman’s Perspective ( Oxford UP, 1999).

Niet bereid om de wettelijkheid van een dergelijk dubieuze openbaring als soera 4: 34 te ontkennen, gebruikt zij goedgelovigheid om langs de moeilijkheden te komen. Zij zoekt eenvoudig in een Arabisch woordenboek het woord Daraba op dat in het vers gebruikt wordt, wat “slaan” betekent en vindt een context die haar past. Dus “slaan” geeft niet altijd een fysieke slag aan, maar kan ook op een reis “slaan” (p. 76) betekenen. Echter, dit is een fout gebruik van de taal, want de context en de bedoeling, wanneer die zo rechtdoorzee als die in soera 4:34 zijn, moeten de betekenis van een woord bepalen. Dus, wanneer de context duidelijk zegt dat mannen vrouwen mogen “slaan”, betekent het niet dat mannen “op een reis mogen slaan.” Ockham’s scheermes, wat zegt dat de eenvoudigste en duidelijkste uitleg beter is dan een ingewikkelde, is van toepassing op soera 4: 34, en dat is waarom talrijke vertalers hierboven geciteerd het oneens zijn met Wadud.

Dus, Wadud’s twijfelachtige interpretatie geeft aan dat zij ook, nog meer dan Maududi, wisselt tussen vasthouden aan soera 4:34 en er afstand van doen. Haar agenda leidt haar, in plaats van het blijven bij de heldere en duidelijke betekenis wanneer de context en bedoeling rechtdoorzee zijn.

Hathout is de tweede vrouwelijke commentator, echter eerst moeten we Ahmed Ali’s foute vertalingen aan de kaak stellen, omdat het dient als de achtergrond van haar misinterpretatie. Hij baseert zijn zin “en ga naar bed met hen (als zij dat willen)” in plaats van het meer nauwkeurige “sla hen”op dezelfde rammelige redenering die Wadud gebruikt. Hij gebruikt ook een woordenboek en kiest een context die hem bevalt, opmerkend dat Daraba metaforisch gemeenschap hebben betekent, zoals in zijn voorbeeld “de dekhengst kameel bedekte [ darab] de vrouwelijke kameel.” Om deze interpretatie te ondersteunen, citeert hij de dubbelzinnige hadieth van Boechari en Moeslim (zie hierboven) die betwijfelt of een man zijn vrouw moet slaan, maar hij slaagt er niet in om andere heldere Ahadieth (meervoud van hadieth) te citeren, zoals die van Moeslim en Aboe Dawoed (zie hierboven). Dus betrouwbare Ahadieth ondersteunen in werkelijkheid het slaan van vrouwen, in tegenstelling tot Ali’s bewering in zijn opmerkingen.

Bovendien, Ali’s vertaling past niet met de heldere betekenis van de rest van het vers, en dit is waarom hij een valse toevoeging tussen haakjes moest plaatsen: “( if they are willing (als zij dat willen))”. Echter dit verwart de volgorde in 4:34 zelf: vermaning, geen seks, slaan. In Ali’s volgorde gaat in tegenstelling, een man van het negeren van zijn vrouw in bed op het ene moment, naar het hebben van seks zonder haar berouw (vermaning, geen seks, seks) op het andere moment. In plaats daarvan mogen seksuele relaties alleen na de succesvolle drie stappen proces van het behandelen van een opstandige vrouw en haar berouw: vermaning, geen seks, slaan, berouw, seks. Geen enkele gereputeerde geleerde ontkent deze volgorde en de correctieve bedoeling erachter, dus de vele vertalers hierboven zijn het met Ali oneens, wiens vertaling de volgorde verwart. Dus, net als Wadud, speeld hij in op goegelovigheid, want de heldere en niet-metaforische betekenis van Daraba in dit vers - niet in andere verzen in de koran noch in geschreven verslagen over de seksuele gewoontes van kamelen in zevende eeuws Arabië - is vrouwen “slaan”. Zijn agenda leidt hem.

Met Ali’s misvertaling als de achtergrond, klampt Hathout vast aan zijn apologetiek omdat het in haar ideologie past, ondanks het feit dat vele vertalers het met Ali en haar oneens zijn. Op onthullende wijze citeert zij hem zonder de haakjes rond de toegevoegde woorden “als zij dat willen.” Haar weglating misleidt de onbedachte lezer dat de zin origineel is, waar hij in werkelijkheid door Ali is voorzien om zijn krasse misvertaling te effenen. Zoals opgemerkt, volgens de heldere en rechtdoorzee drie stappen in soera 4: 34 betekent Daraba niet metaforisch “het hebben van seks,” maar letterlijk “slaan” Ockham’s scheermes moet opnieuw kronkelige misinterpretaties wegsnijden.

Hathout presenteert de islam alleen in het best mogelijke licht aan Amerikanen, zelfs hoewel dit het afbreken van de natuurlijke interpretatie van soera 4: 34 insluit, en zelf hoewel talrijke andere vertalingen door moslimgeleerden, Ahadieth en commentatoren Ali’s vertaling en haar misinterpretatie tegenspreken. Haar agenda leidt haar. In tegenstelling tot haar stelling dat huiselijk geweld buiten de islam onstond als een strijd van de machtselites om dingen te beheersen, zijn zaden van geweld geplant in het hart en de kern van de koran en Mohammed zelf. Deze zaden zijn uitgegroeid in de islam; zij zijn niet getransplanteerd.

Haleem, wiens vertaling we gebruikten in onze eerste stap, is de laatste van onze moderne moslimgeleerden om soera 4: 34 in zijn Understanding the Quran (2001), pp. 46-55 te interpreteren. Ongelijk aan Wadud, Ali en Hathout analyseert hij het vers frontaal zonder de natuurlijke betekenis in een kunstmatige of ingewikkelde vorm te dwingen. Na uit te wijden over het drie stappen proces gevonden in soera 4: 34 zelf (vermaning, geen seks, slaan), concludeert hij dat mannen niet voor enige adhoc reden hun vrouwen mogen slaan, volgens de grillen of woede uitbarstingen van de man, maar alleen vanwege openlijke ongepast ontuchtig gedrag van de vrouw en (het eerste deel van vers 34). En het slaan moet alleen worden gebruikt nadat de eerste twee correctieve stappen uitgeprobeerd zijn en alleen één keer, licht.

Ondanks Haleem’s excellente exegetische methode dat tot een eerlijke maar zorgenmakende conclusie leidt (ongelijk aan Hathout’s zwakke exegese en goedgeprate conclusie), kunnen we dezelfde vraag stellen die vele moslimgeleerden retorisch stellen, volgens zijn aanhaling van hen: “als koranlering in deze zaak niet behoorlijk en logisch is, dan wat zijn de alternatieven?”(p. 55). Dit is inderdaad de juiste vraag, maar Haleem’s antwoord schiet naast het doel:

Zeker is het beter om de vrouw aan haar verplichting te herinneren, of te mokken voor een poosje, of zelfs haar licht te slaan en dan middelaars te brengen die, als alle pogingen op verzoeningen mislukken, voor echtscheiding kunnen zorgen [in soera 4: 35]. (p. 55)

Echter, een acceptabeler alternatief gaat als volgt: de eerste stap (vermaning) is een gerechtvaardige; de tweede stap (geen seks) kan gerechtvaardigt zijn, als de vrouwen inderdaad seksuele daden buiten het huwelijk plegen; doch de derde stap (het slaan) is geheel verkeerd en immoreel in alle gevallen, het maakt niet uit hoe licht toegebracht, dus kan het worden weggelaten; en de vierde en vijfde stappen in vers 35 (bemiddeling en wellicht echtscheiding als laatste toevlucht) zijn gerechtvaardigt, hoewel de echtscheiding erg jammer zou zijn. Dit is het alternatief dat Haleem en de moslimgeleerden zoeken: mannen moeten nooit hun vrouwen om wat voor reden slaan; zij moeten de derde stap wegnemen.

Het weglaten van de derde stap van slaan is dubbel belangrijk wanneer soera 4:34 zegt dat mannen hun vrouwen mogen slaan als zij “open onbetamelijkheid” en “hooghartigheid,” vrezen, nogal anders dan dat deze twee karakterzwaktes werkelijk in hun vrouwen zijn. Dit plaatst de interpretatie van de karakterzwaktes van de vrouwen in de handen van hun mannen zelfs als een objectieve observeerder helder kan maken dat hij of zij geen zwakte in de vrouwen ziet. Soera 4: 34 opent dan de deur tot misbruik van het slechtste soort.

Toepassing

We bereiken nu de vierde en laatste stadium in onze exegetische methode, de zaak van huiselijk geweld in islam vandaag toepassend.

Zijn moslims bereid om de derde stap (het slaan) weg te nemen wanneer het expliciet in de koran staat?

Haleem en zijn geciteerde moslimgeleerden, zoals Maududi, Wadud, Ali en Hathout, hebben geen zin om de validiteit van deze koranopenbaring te betwijfelen. Zoals Hathout in haar artikel opmerkt, geloven moslims dat Allah via Gabriël de eeuwige koran naar Mohammed bracht; het is een zegen voor alle gemeenschappen vandaag, want zijn vele verzen weerspiegelen Allah’s universele waarheden. Daarom weigeren moslimgeleerden niet alleen om de inspiratie van dergelijke als 4: 34 verzen te ontkennen, maar ook deze verzen te interpreteren als alleen passend binnen het zevende eeuwse Arabië en dus als irrelevant voor vandaag. Blijkbaar, met een dergelijke rigide, absolutistische en onrealistische hoge kijk op koraninspiratie, zou dit teveel cognitieve onwelluidendheid of mentale schok creëren voor moslims met een agenda.

Om te hervormen, echter, moet je problemen frontaal confronteren, niet pretenderen dat zij niet bestaan, of hen weg te redeneren. Maar als deze geleerden ongewillig zijn en zelfs tot weg redeneren heilige verzen door onnatuurlijke taalkundige kronkels in staat zijn, wat dan gewone moslims? En in het bijzonder wat dan de fanatiekelingen? Zeker zullen zij ook aarzelen. De kromme theologie van de islamitische geleerde die een voorbeeld roede omhoog houdt is het onvermijdbare gevolg voor fanatiekelingen, en goddelijk toegestaan huiselijk

Echter als moslims met tegenzin passages in de koran hervormen of ontkennen, moeten ze een dubieuze benadering van westerlingen vermijden. Ze mogen nooit huiselijk geweld en ander geweld in de kern van hun religie wegpoetsen of goedpraten, zoals Jihaad, waarin Mohammed zelf betrokken was –niet de buitenkant van de religie zoals Hathout en Ahmed Ali onnauwkeurig beweren of impliceren.

Een agenda om de islam – met gebreken en al- acceptabel te maken voor het Westen is fout.

En moslims moeten niet verbaasd zijn als christenen de bewering dat islam en de koran het christelijk geloof en het nieuwe testament vervolmaken en vervullen uitdagen. Christenen zijn gerechtigd om te vragen, zonder de beschuldigingen te ondergaan van “misleid, slecht geïnformeerd of kwaadwillend” ( Hathout’s woorden), of God een openbaring zou sturen die huiselijk geweld in een latere heilige tekst promoot, wanneer hun eigen nieuwe testament dit juist en met recht weglaat.

Daarom is het slaan van vrouwen in soera 4: 34 een gigantisch sociale en culturele stap achterwaarts en plaatst in de eerste plaats de uitdaging of God zo laat in de geschiedenis nadat de liefde van God getoond was via Christus, via Gabriël de koran naar beneden bracht. Hij zei nooit dat mannen hun vrouwen moeten slaan, en noch deden de auteurs van het nieuwe testament dat.

Jezus redt. Mohammed laat slaan.


--------------------------------------------------------------------------------

Citaten (behalve soera’s uit de koran) zijn rechtstreeks uit het Engels vertaald
Laatste bewerking: september 2005
Met toestemming van de auteur vertaald; de originele titel luidt: Domestic violence in Islam: The Quran on beating wives

http://answering-islam.org/Dutch/arland ... dislam.htm
Laatst gewijzigd door Lodewijk Nasser op zo jan 14, 2007 6:34 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Moslima020
Berichten: 91
Lid geworden op: zo jan 14, 2007 6:00 pm

Bericht door Moslima020 »

Silly schreef:hey :D

welkom...

zou je missn kunnen uitleggen waarom je bekeerd bent?

liefs

sil
Jah dat kan ik wel. Ik ben van huis uit niet met een bepaald geloof opgegroeid, ik heb wel op een Christelijk gereformeerde basisschool gezeten waar we dus ook een aantal keren per dag moesten bidden, en had ook veel Christelijke vriendinnetjes. Een paar jaar geleden begon ik op het internet te zoeken over Islam, het begon eigenlijk puur uit interesse. Ik was benieuwd naar de werkelijke positie van de vrouw, en de gebruiken en wat er nou precies in de Koran staat. Ik heb online versies van de Koran gelezen maar werd afgeschrikt. Ik heb toen 2 jaar lang niks meer erover opgezocht tot een paar maanden geleden na de zomervakantie. Ik woonde sinds kort op mijzelf en had dus alle vrijheid van de wereld, hier maakte ik ook flink gebruik van door elk weekend uit te gaan en het gebruik van alcohol, soft-drugs etc. Op een gegeven moment had ik het wel gezien, ik dacht bij mijzelf: Is dit nou alles in het leven? Uitgaan, school, werken en verder niks? Ik had wel een paar Islamitische vrienden die ik had leren kennen met uitgaan en via school, maar deze waren niet erg praktiserend, ik stelde ze veel vragen maar had nog niet voldoende antwoord gekregen. In mijn klas zit ook een Marokkaans meisje en ik had echt bewondering voor haar dat ze een hoofddoek droeg, ik was benieuwd naar haar belevingswereld en dus ook die van de moslims. Ik ben op internet gaan zoeken en heel veel gelezen op Islamitische sites, wat mij verbaasde is dat geloof juist heel vredelievend is, en geweld afkeurt en niet is zoals in de media vaak wordt gezegd. Ik ben mij steeds meer gaan verdiepen in de gebruiken via internet, ik heb toen in de boekenwinkel op mijn school een basisboek gekocht over Islam en ben die gaan lezen. Ondertussen was ik ook in contact gekomen met een Marokkaans meisje die mij mee wou nemen naar een lezing in een moskee, daar ben ik ook in contact gekomen met andere Islamitische meiden, ik verbaasde me zeer over de respect die er voor elkaar is, iedereen wordt geaccepteerd en er wordt niet gekeken naar uiterlijk. Nadat ik zoveel heb gelezen ben ik erachter gekomen dat het een zeer goede manier van leven is, het weerhoudt je van het slechte en lijdt tot het goede. Sinds ik mijn geloofsbetuigenis heb uitgesproken, heb ik veel rust in mij gekregen. Ik geloof in het lot en kan beter met tegenslagen omgaan, het zijn slechts beproevingen van Allah (swt). Het geloof geeft mij rust en houdt mij op het goede pad. Ik probeer ook mensen die mij commentaar geven op een rustige manier uit te leggen, ook al willen ze het niet begrijpen.
Ik probeer zo goed mogelijk de Soennah van de profeet Mohammed saw te volgen en draag nu alhamdoelilah ook hijaab! Je bent nooit uitgeleerd in de Islam en ik doe ook mijn best door veel te lezen. Eindelijk heb ik mijn rust gevonden in een geloof vol liefde en respect voor elkaar!
Proud To Be A Moslima!!
Moslima020
Berichten: 91
Lid geworden op: zo jan 14, 2007 6:00 pm

Bericht door Moslima020 »

KETTER als je hadith plaatst zet er dan ook een bron bij. Er zijn veel onbetrouwbare hadith. De uitspraken van de profeet SAW zijn ook gefilterd door geleerden. De beste verzameling ahadieth zijn die van imam Muslim en Buchari, dit zijn de meest betrouwbare en goedgekeurde bronnen na de Qur'an.
Proud To Be A Moslima!!
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5884
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Mooi verhaal. Ik herken er veel uit mezelf in terug. Ook ik flirtte met de Islam. Maar waar jij kennelijk in gelooft is de suikerversie van de Islam. Kan ik je niet kwalijk nemen, maar een discussie zal je geheid verliezen.

woonde sinds kort op mijzelf en had dus alle vrijheid van de wereld, hier maakte ik ook flink gebruik van door elk weekend uit te gaan en het gebruik van alcohol, soft-drugs etc. Op een gegeven moment had ik het wel gezien, ik dacht bij mijzelf: Is dit nou alles in het leven? Uitgaan, school, werken en verder niks?
Ga ik in mee, maar daar volgt niet uit om moslima te worden.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 77304
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Bericht door Ariel »

In het Engels .
Van je vriend Muslim.
En ik heb dit verhaal van jouw bekering al vaker gelezen. ( letterlijk)
Ik moet alleen nog even denken waar.


Translation of Sahih Muslim, Book 4:
Book 004, Number 2127:
Muhammad b. Qais said (to the people): Should I not narrate to you (a hadith of the Holy Prophet) on my authority and on the authority of my mother? We thought that he meant the mother who had given him birth. He (Muhammad b. Qais) then reported that it was 'A'isha who had narrated this: Should I not narrate to you about myself and about the Messenger of Allah (may peace be upon him)? We said: Yes. She said: When it was my turn for Allah's Messenger (may peace be upon him) to spend the night with me, he turned his side, put on his mantle and took off his shoes and placed them near his feet, and spread the corner of his shawl on his bed and then lay down till he thought that I had gone to sleep. He took hold of his mantle slowly and put on the shoes slowly, and opened the door and went out and then closed it lightly. I covered my head, put on my veil and tightened my waist wrapper, and then went out following his steps till he reached Baqi'. He stood there and he stood for a long time. He then lifted his hands three times, and then returned and I also returned. He hastened his steps and I also hastened my steps. He ran and I too ran. He came (to the house) and I also came (to the house). I, however, preceded him and I entered (the house), and as I lay down in the bed, he (the Holy Prophet) entered the (house), and said: Why is it, O 'A'isha, that you are out of breath? I said: There is nothing. He said: Tell me or the Subtle and the Aware would inform me. I said: Messenger of Allah, may my father and mother be ransom for you, and then I told him (the whole story). He said: Was it the darkness (of your shadow) that I saw in front of me? I said: Yes. He struck me on the chest which caused me pain, and then said: Did you think that Allah and His Apostle would deal unjustly with you? She said: Whatsoever the people conceal, Allah will know it. He said: Gabriel came to me when you saw me. He called me and he concealed it from you. I responded to his call, but I too concealed it from you (for he did not come to you), as you were not fully dressed. I thought that you had gone to sleep, and I did not like to awaken you, fearing that you may be frightened. He (Gabriel) said: Your Lord has commanded you to go to the inhabitants of Baqi' (to those lying in the graves) and beg pardon for them. I said: Messenger of Allah, how should I pray for them (How should I beg forgiveness for them)? He said: Say, Peace be upon the inhabitants of this city (graveyard) from among the Believers and the Muslims, and may Allah have mercy on those who have gone ahead of us, and those who come later on, and we shall, God willing, join you.
Sorry. link vergeten.
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... l#004.2127
Laatst gewijzigd door Ariel op zo jan 14, 2007 6:43 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5884
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Moslima020 schreef:KETTER als je hadith plaatst zet er dan ook een bron bij. Er zijn veel onbetrouwbare hadith. De uitspraken van de profeet SAW zijn ook gefilterd door geleerden. De beste verzameling ahadieth zijn die van imam Muslim en Buchari, dit zijn de meest betrouwbare en goedgekeurde bronnen na de Qur'an.
En wat is dit?

Overgeleverd door Aisha:
“Hij sloeg mij op de borst wat mij pijn deed” (Moeslim, vol. 2, no. 2127).
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

weetje lodewijk... jouw avatar alleen is al reden om het niet te overwegen... dat afgezien van waar de rest van het forum over gaat...

think about it moslima020... er zijn meerdere wegen jezelf terug te vinden... ik geloof wel dat je veel vergelijkingwerk hebt gedaan... maar laat je niet misleiding door de leuke vrouwengroepjes enz enz... negeer de rest van het verhaal niet
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
Moslima020
Berichten: 91
Lid geworden op: zo jan 14, 2007 6:00 pm

Bericht door Moslima020 »

Silly schreef:weetje lodewijk... jouw avatar alleen is al reden om het niet te overwegen... dat afgezien van waar de rest van het forum over gaat...

think about it moslima020... er zijn meerdere wegen jezelf terug te vinden... ik geloof wel dat je veel vergelijkingwerk hebt gedaan... maar laat je niet misleiding door de leuke vrouwengroepjes enz enz... negeer de rest van het verhaal niet
dat is nou juist het probleem met jullie. Jullie proberen mensen te bekeren tot het Christelijk geloof, maar wat jullie niet willen zien is dat de Bijbel niet de waarheid is. Als het de waarheid was waarom is het dan telkens aangepast en veranderd? In de Bijbel stonden vrouwonvriendelijke teksten, maar die zijn er uitgehaald, en waarom? Kennelijk is het dan niet het ware woord van God. God = perfect en zijn boek ( de Koran ) is ook perfect, de Bijbel is veranderd dus was het niet perfect dus kan het ook niet het woord van God zijn.
Proud To Be A Moslima!!
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

schat... je vraagt om bronnen maar geeft ze zelf niet

waar heb je die onzin vandaan?? de bijbel wordt nog steeds vertaald vanuit de grondtext... en de koran is echt wel vrouwonvriendelijker...
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
Moslima020
Berichten: 91
Lid geworden op: zo jan 14, 2007 6:00 pm

Bericht door Moslima020 »

Silly schreef:schat... je vraagt om bronnen maar geeft ze zelf niet

waar heb je die onzin vandaan?? de bijbel wordt nog steeds vertaald vanuit de grondtext... en de koran is echt wel vrouwonvriendelijker...
Wat wil je gaan ontkennen dat de Bijbel niet veranderd is dan?
Proud To Be A Moslima!!
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5884
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Moslima020 schreef:
Silly schreef:schat... je vraagt om bronnen maar geeft ze zelf niet

waar heb je die onzin vandaan?? de bijbel wordt nog steeds vertaald vanuit de grondtext... en de koran is echt wel vrouwonvriendelijker...
Wat wil je gaan ontkennen dat de Bijbel niet veranderd is dan?
Mag ik je wat vragen?

Weet jij wie de Koran heeft geschreven?
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

Moslima020 schreef:
Silly schreef:schat... je vraagt om bronnen maar geeft ze zelf niet

waar heb je die onzin vandaan?? de bijbel wordt nog steeds vertaald vanuit de grondtext... en de koran is echt wel vrouwonvriendelijker...
Wat wil je gaan ontkennen dat de Bijbel niet veranderd is dan?
jah glashard...

je bronnen liefje.. zo geloof ik je niet... net zoals jij niemand hier gelooft...
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
Moslima020
Berichten: 91
Lid geworden op: zo jan 14, 2007 6:00 pm

Bericht door Moslima020 »

Zoals over het algemeen bekend is, is de Koraan een Arabisch boek. Het houdt dus in dat er drie mogelijkheden zijn door wie het boek geschreven kan zijn:

1. Door de Arabieren.
2. Door Mohammed (vzmh).
3. Of door God

Er zijn geen andere mogelijkheden door wie dit boek beschreven kan zijn, omdat dit boek van Arabische taal en stijl is. We moeten dus bekijken of dit boek niet door de Arabieren of Mohammed (vzmh) geschreven is en dan weten we zeker dat het boek van Allah (swt) gekomen is.

Mogelijkheid 1: de Arabieren
In de tijd dat Mohammed (vzmh) zijn boodschap verkondigde had hij heel veel tegenstanders. Er waren velen die hem niet geloofden. Als reactie hierop werd er een vers geopenbaard van God aan de mensen, deze is terug te vinden in de Koraan. Het vers luid in de vertaling:

"Zeggen zij: 'Hij heeft dit (de Koran) verzonnen?' Antwoord: 'Breng dan tien dergelijke verzonnen hoofdstukken voort en roept buiten Allah wie gij kunt, als gij waarachtig zijt'. En indien zij uw (uitdaging) niet aannemen, weet dan, dat het met Allah's kennis is geopenbaard en dat er geen illah is behalve Hij." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah Hoed, vers 13 - 14)

En Hij zegt, de vertaling waarvan zoveel betekent als:

"Of zeggen zij: 'Hij (de profeet) heeft het verzonnen'? Zeg: 'Brengt dan een hieraan gelijke Soerah voort en roept buiten Allah wie gij kunt (om hulp aan), als gij waarachtig zijt'." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah Joenoes, vers 38)

We zien hier dat Allah (God) de Arabieren uitdaagt. Als men Mohammed (vzmh) niet gelooft, probeer dan maar iets na te maken. Met andere woorden, als de Arabieren het zou lukken om zoiets na te maken, dan zouden zij gewonnen hebben en zou Islam een leugen zijn. Maar één simpel hoofdstukje uit de Koraan hoefden ze na te maken. Terwijl ze wisten dat het kortste hoofdstuk uit de Koraan slechts 3 versregels zijn. Dit zou eigenlijk makkelijk moeten zijn voor hen. De Arabieren hadden veel geprobeerd, maar tot op de dag van vandaag is het nog steeds niet gelukt.
Eén van de grootste Arabische dichters uit die tijd, Walid ibn Moghira, bekende na het horen van tekst uit de Koran dan ook:

"Bij Allah, niemand van jullie kan beter dan mij dichten, melodieën rijmen en zingen; en bij Allah, ik heb nooit iets gehoord wat hierop lijkt. Het is zo zoet, en zo gracieus dat het een hoogtepunt blijft en niets zal het kunnen overtreffen."

En dit is werkelijk een wonder. Men hoort het, het is in de eigen moedertaal en het is prachtig. Maar, men kan het gewoonweg niet nadoen. Vandaag de dag zijn er nog steeds veel tegenstanders van Islam maar het is nog steeds niet gelukt. Hieruit kunnen we concluderen dat de Koraan nooit door een mens gemaakt zou kunnen zijn.


Mogelijkheid 2: Mohammed (vzmh)
Er zijn mensen die beweren dat de profeet Mohammed (vzmh) de Koraan zelf verzonnen heeft. Er zijn nu nog overleveringen van de profeet Mohammed (vzmh) waarbij zowel betekenis als woordgebruik bij een gezegde van Mohammed (vzmh) langs zoveel verschillende kanalen overgeleverd is dat de authenticiteit van de overlevering boven alle twijfel verheven is (ahadieth moetawaatir). In deze overleveringen staan letterlijk de woorden van de profeet (vzmh). Je kunt hierin dus precies zijn wat zijn spreekstijl was. Omdat er dus geen overeenkomsten zijn voor wat betreft stijl tussen deze ahadieth van Mohammed (vzmh) en de verzen van de Koran, is het zeker dat de Koran niet het woord is van Mohammed (vzmh). Bovendien was bekend dat de profeet (vzmh) analfabeet was, en dat het zowieso niet mogelijk was voor hem om de Koran te schrijven!

Mogelijkheid 3: God
We hebben nu dus gezien dat de Koraan zeker niet van de Arabieren en dus ook niet van Mohammed (vzmh) gekomen is. Het kan niet door mensen gemaakt zijn. Daarom blijft er maar één optie over en dat is God, ofwel Allah (swt)
Proud To Be A Moslima!!
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5884
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Je ontwijkt mijn vraag en komt met een knip en plakktekst van http://www.islaammail.com/iforum/forum_ ... =7575&PN=1

Nogmaals. Weet jij wie de Koran heeft geschreven?
Laatst gewijzigd door Lodewijk Nasser op zo jan 14, 2007 7:07 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5884
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

weetje lodewijk... jouw avatar alleen is al reden om het niet te overwegen... dat afgezien van waar de rest van het forum over gaat...

Jezus zei het eigenlijk het beste. Ik moet er vaak aan terugdenken als ik de Islam in aktie zie.

15 Pas op voor valse profeten, die in schaapskleren op jullie afkomen maar eigenlijk roofzuchtige wolven zijn. 16 Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels? 17 Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. 19 Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 20 Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen.

Matteüs 7
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17387
Lid geworden op: ma feb 17, 2003 9:58 am

Bericht door Manon »

Moslima020 schreef:KETTER als je hadith plaatst zet er dan ook een bron bij. Er zijn veel onbetrouwbare hadith. De uitspraken van de profeet SAW zijn ook gefilterd door geleerden. De beste verzameling ahadieth zijn die van imam Muslim en Buchari, dit zijn de meest betrouwbare en goedgekeurde bronnen na de Qur'an.
Zo te zien weet jij zelf niet waar je de grootste collectie van die SAHIH ahadith kan vinden?

Dit is namelijk de bron waaruit we de meeste informatie putten:

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/

En waar haal je het uit dat we hier mensen tot het christendom zouden willen bekeren?
Velen (niet alle) op dit forum zijn atheist.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.
Moslima020
Berichten: 91
Lid geworden op: zo jan 14, 2007 6:00 pm

Bericht door Moslima020 »

Lodewijk Nasser schreef:Je ontwijkt mijn vraag en komt met een knip en plakktekst van http://www.islaammail.com/iforum/forum_ ... =7575&PN=1

Nogmaals. Weet jij wie de Koran heeft geschreven?
De korantekst zoals we die nu kennen werd gedurende 23 jaar in delen door de engel Djibriel aan Mohammed geopenbaard en werd door zijn volgelingen uit het hoofd geleerd en fragmentarisch opgeschreven op stukken perkament, hout en bot. Tijdens Laylat al-Qadr werd de eerste soera, De Bloedklomp geopenbaard.

Mohammed kon volgens de moslimse traditie lezen noch schrijven. Hij was louter een spreekbuis die door God aangesteld was om vanaf zijn veertigste levensjaar de islam te verkondigen.

De mondelige overlevering was in de eerste jaren na Mohammeds dood nog uiterst belangrijk. Toen na de slag bij Al-Yamaamah een groot aantal moslims gesneuveld was, waaronder een groot aantal hafiz (mensen die de Koran van buiten kennen), was dat voor kalief Aboe Bakr aanleiding om de losse tekstfragmenten systematisch te laten verzamelen. Hij wees Zaid ibn Thabit, een van Mohammeds schrijvers, aan om dat te doen. Hij veranderde de tekst op geen enkele wijze en voegde er geen verklaringen of redactionele commentaren aan toe. Deze eerste volledige schriftelijke koran (Ar: moeshaf - verzameling bladen) werd bewaard door Hafsa, een van Mohammeds weduwen.

Onder kalief Oethman rees er echter onenigheid over de correcte manier van reciteren. Dit kon gebeuren, omdat het Arabische schrift toen alleen tekens voor medeklinkers had, terwijl sommige tekens voor meerdere medeklinkers gebruikt werden. Oethman besloot om Aboe Bakrs korantekst te canoniseren. Kopieën werden gemaakt en naar diverse islamitische centra gestuurd. Nieuwe kopieën werden aan de hand van die masterkopieën gecontroleerd. Afwijkende expemplaren werden vernietigd. Twee van deze eerste Korans zijn te bezichtigen in Tasjkent en Istanbul. Van het exemplaar in Tasjkent wordt gezegd dat dit het persoonlijke exemplaar van Oethman was.
Proud To Be A Moslima!!
Plaats reactie