King of Controversy; de eerste islamwatcher kijker

Hier kunnen nieuwe forummers zichzelf even voorstellen als ze dat willen. Alvast van harte welkom, ongeacht je culturele, religieuze,...wat dan ook achtergrond!
King of controversy
Berichten: 133
Lid geworden op: Wo Feb 07, 2007 6:25 pm

King of Controversy; de eerste islamwatcher kijker

Berichtdoor King of controversy » Wo Feb 07, 2007 7:20 pm

Hoi hoi lezertjes,

Ik ben de King of Controversy, al enige tijd reageer ik op Geenstijl. Aldaar viel de naam van dit forum geregeld, dus vandaar dat ik hier maar eens een kijkje kom nemen.
Ik had best wel hoge verwachtingen van deze site. Diegenen die mij op deze site attent maakten, gaven vaak blijk van enig intellect (understatement). Maar helaas valt het ontzettend tegen.

Een voorbeeld, die Challenge van Ali nogwat:
"I accuse Muhammad of being:

a rapist, a pedophile (had sex with a child), an assassin, a mass murderer, a ruthless torturer, a terrorist (I have been made victorious through terror), a lecher, a misogynist, a narcissist, a thief and plunderer, a cult leader".

De enige bron hiervoor is de Koran+aanverwante teksten. En door wie zijn die geschreven? Volgens Ali nogwat door een "mentally deranged (was paranoid, heard voices, hallucinated of seeing jinns, Satan and angels, used to think he had sex with his wives when he did not, suffered from depression and had suicidal tendencies)".

Dat lijkt me nou niet de meest betrouwbare bron, denken jullie wel? Kennelijk...
En klaarblijkelijk is het Mohammed ook gelukt jullie zand in de ogen te strooien:
Ergens in de middeleeuwen (dacht de 13de eeuw) begonnen de christenen toch wel enigzins nieuwsgierig te worden naar dat nieuwe geloof. De Paus stuurde een gezant, die de complete Koran wel eens even zou bestuderen. Zijn conclusie: het over-over-overgroote deel was rechtstreeks te herleiden op de Bijbel (oud+nieuw). (ook hier schiet mijn kennis net wat te kort om een treffend voorbeeld te geven, maar mocht je tijd over hebben, zoek het eens uit.) (En je zult nu wel gaan denken, lekker betrouwbaar zo'n boek waarvan je de titel, de auteur en de inhoud niet kent. De reden daarvoor is, is dat ik eens een prof erover heb horen spreken aan de UvA. En die geloof ik blindelings.)

Kortom ook van die laatste beschuldiging blijft weinig over. Het enige waarvan je Mohammed kunt "beschuldigen" is dat het een oplichter/bedrieger was.

In ieder geval, om mijn gelijk verder aan te tonen - dat de AIVD deze site maar eens in de gaten moet gaan houden, en anders de inspectie voor Volksgezondheid wel- zal ik de komende tijd op verschillende andere fora wel mijn virtuele gezicht laten zien. Ik hoop dat ik jullie niet al te veel ontmoedigd heb...

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72320
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Wo Feb 07, 2007 7:31 pm

Welkom op dit forum King of controversy.
Ik dacht eerst dat ik las...
Ik regeer op Geenstijl, maar nu zie ik dat je reageert. :)
Ik hoop dat jij het niveau van deze site omhoog kan brengen met wat intellectuele posten.
Helaas moet ik nu weg, maar straks zal ik op je post reageren.

Vriendelijke groet.
Ariel.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

ric0
Berichten: 355
Lid geworden op: Do Nov 09, 2006 3:16 am

Berichtdoor ric0 » Wo Feb 07, 2007 7:33 pm

Welkom op de site,,

De dingen die je aanhaalt in je post zijn wel degelijk uitgebreid op deze site behandeld...
Zoals de letterlijke overeenkomst van de Quran met de Apocriefe Geschriften van de Bijbel.
verder zijn De tegenstrijdigheden,abrogratie,de zogenaamde ''wonderen'',etc in de Quran wel degelijk uitgebreid behandeld...

misschien kan deze site je ook verder helpen

http://www.islameyat.com/english/audio/ ... _faith.htm
When you believe in all the good things of the Gospel and reject everything you think is bad.You don't believe the Gospel but you believe yourself...(augustine)

King of controversy
Berichten: 133
Lid geworden op: Wo Feb 07, 2007 6:25 pm

Berichtdoor King of controversy » Wo Feb 07, 2007 7:41 pm

@ Ric0
Dat is mooi dat ze behandeld zijn, toont aan dat ik niet compleet uit m'n nek lul.
Maar m'n eigenlijke punt is dat Ali zich baseert op een bron van iemand die hijzelf een hallucinerende gek noemt. Hij verzint seks met vrouwen, maar het verhaal over Aischa is wel waar?
Enigzins dubbel, denk je niet?
Ik mag mijzelf al enige tjd historicus noemen, maar geloof me, met het soort redenatie wat Ali ten toon spreid, krijg je geen bul.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Re: King of Controversy; de eerste islamwatcher kijker

Berichtdoor Ketter » Wo Feb 07, 2007 8:55 pm

Hoi, hoi, my liege,

Welkom hier.

King of controversy schreef:Ik had best wel hoge verwachtingen van deze site. Diegenen die mij op deze site attent maakten, gaven vaak blijk van enig intellect (understatement). Maar helaas valt het ontzettend tegen.


Wel, laten we daar dan iets aan doen, hé?

King of controversy schreef:Een voorbeeld, die Challenge van Ali nogwat:
"I accuse Muhammad of being:

a rapist, a pedophile (had sex with a child), an assassin, a mass murderer, a ruthless torturer, a terrorist (I have been made victorious through terror), a lecher, a misogynist, a narcissist, a thief and plunderer, a cult leader".


Wel, ik gebruik die termen bijna nooit. Misschien eens in het vuur van de discussie, maar in principe noem ik Mohammed een charismatisch veroveraar en een groot leider. Zoiets als Alexander De Grote of Julius Caesar.

Het probleem is een beetje: zo zien de Moslims hem niet. Zij zien hem als een groot profeet, de belangrijste profeet, het eeuwige voorbeeld waarnaar ze moeten leven. De perfecte man.

De stelling van Ali S. is meer gericht naar die Moslims, want moest je zijn gedrag in de huidige tijden perfect copiëren, wel... dan maken die termen plots meer zin. Vandaar de challange.

Weet dat Ali S. een ex-moslim is en daardoor, gewoon door zijn outen al doodsbedreigingen heeft gekregen. Laat staan voor zijn visie op de religie die hij verlaten heeft. Van hem begrijp ik de hardere taal beter?

Waarom? Brel zong ooit "Les Flamandes/Les Fla-/Les Fla-/Les Flamandes/Les Flamandes dansent sans sourire/Sans sourire aux dimanches sonnants". Als Vlaming maakte me dat in het begin een beetje boos. Bah, in het Frans zo denigrerend zingen over mijn volk. Echter, toen hoorde ik een interview waar men hem daarop aansprak. Hij antwoordde "Mais, je suis Flamand, c'est mon peuple."
Sindsdien neem ik hem die tekst niet meer kwalijk.

King of controversy schreef:De enige bron hiervoor is de Koran+aanverwante teksten. En door wie zijn die geschreven? Volgens Ali nogwat door een "mentally deranged (was paranoid, heard voices, hallucinated of seeing jinns, Satan and angels, used to think he had sex with his wives when he did not, suffered from depression and had suicidal tendencies)".


De Koran, da's juist. Maar er zijn ook de hadith. Hadith zijn de handelingen van de "Profeet", en dus meer zoals de Christelijke evangelies: getuigenissen van naaste volgelingen. Die geven een beeld van de Profeet, waaruit Ali S z'n uitspraken stoffeert.

Nu als je al zo'n beeld kunt gaan verdedigen vanuit getuigenissen van trouwe volgelingen, dan is er iets aan de hand.

King of controversy schreef:En klaarblijkelijk is het Mohammed ook gelukt jullie zand in de ogen te strooien:
Ergens in de middeleeuwen (dacht de 13de eeuw) begonnen de christenen toch wel enigzins nieuwsgierig te worden naar dat nieuwe geloof. De Paus stuurde een gezant, die de complete Koran wel eens even zou bestuderen. Zijn conclusie: het over-over-overgroote deel was rechtstreeks te herleiden op de Bijbel (oud+nieuw). (ook hier schiet mijn kennis net wat te kort om een treffend voorbeeld te geven, maar mocht je tijd over hebben, zoek het eens uit.) (En je zult nu wel gaan denken, lekker betrouwbaar zo'n boek waarvan je de titel, de auteur en de inhoud niet kent. De reden daarvoor is, is dat ik eens een prof erover heb horen spreken aan de UvA. En die geloof ik blindelings.)


De kerk uit de 13de eeuw was allesbehalve verlicht. Het was de eeuw van de oprichting van de inquisitie; Het feit dat ongelovigen door de Koran botweg apen en zo genoemd worden en dat er verzen instaan die spreken over het kruisigen, over de keel over- en vingertoppen afsnijden van ongelovigen waar je ze ook maar vind, tot ze zich onderwerpen, zal hen misschien niet zo hard opgevallen zijn. Samen, misschien, met enkele andere verzen die moderne Christenen liever vergeten of als "symbolisch" beschouwen, maar die wel in de Koran als eeuwigdurende wet staan.

King of controversy schreef:Kortom ook van die laatste beschuldiging blijft weinig over. Het enige waarvan je Mohammed kunt "beschuldigen" is dat het een oplichter/bedrieger was.


Dat is mijn persoonlijke stelling over Mohammed.

Daar zou het probleem dan ook meteen ophouden. Waar ik iets meer van wakker lig is dat dit "perfecte voorbeeld" meer en meer op de voet gevolgd wordt door onze Moslim jongeren.

Weet wel dat Mohammed een veroveraar was, en Jezus niet.

King of controversy schreef:In ieder geval, om mijn gelijk verder aan te tonen - dat de AIVD deze site maar eens in de gaten moet gaan houden, en anders de inspectie voor Volksgezondheid wel- zal ik de komende tijd op verschillende andere fora wel mijn virtuele gezicht laten zien. Ik hoop dat ik jullie niet al te veel ontmoedigd heb...


Neen, en ik vind ook dat de AIVD eens wat meer aandacht aan ons moet besteden. In ons midden zijn geen mensen die de seculiere staat minachten, maar we kennen er wel andere...

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
pd7835
Berichten: 1637
Lid geworden op: Di Mar 01, 2005 10:35 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor pd7835 » Wo Feb 07, 2007 11:45 pm

Welkom :D

Hier kan je nog meer lezen over de bedrieger mohammed.

Zo wordt men profeet

http://koenraadelst.bharatvani.org/arti ... ngel1.html

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72320
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Wo Feb 07, 2007 11:52 pm

Beste King of controversy.

Ik heb net wat van uw posten op geenstijl gelezen, en ik moet je eerlijk zeggen dat ik ook niet echt onder de indruk van uw bijdragen ben. Ik had meer verwacht. Ik zou bijna zeggen dat uw literary hoogstandjes geenstijl zijn.
Om uw eigen woorden te gebruiken….” helaas valt het ontzettend tegen.”

Op uw post terug te komen. U ,en ook ik kunnen misschien vinden en verkondigen dat de koran en hadith nou niet bepaald de meest betrouwbare bron is om Mohammed zijn karakter en daden te beschrijven, maar Moslims vinden dit namelijk wel.
Moslims leven naar de Hadith en Koran en nemen alles wat er in deze voor hun heilige boeken staat voor waarheid aan.
Om een Moslim te overtuigen van zijn ongelijk moeten we hun dus met hun eigen geschriften om de oren slaan .

Al de dingen waar Ali Sina Mohammed van beschuldigd zoals:
“ a rapist, a pedophile (had sex with a child), an assassin, a mass murderer, a ruthless torturer, a terrorist (I have been made victorious through terror), a lecher, a misogynist, a narcissist, a thief and plunderer, a cult leader".
Kunt u dus terug vinden in de Hadith. Vandaar dat wij dus ook deze geschriften gebruiken om Moslims te laten zien dat Mohammed niet zo’n beste man en minder goddelijk was als zij vinden.

Verder zou ik willen dat de AIVD deze site regelmatig zou bezoeken, en ik verzoek u dan ook om ze even over onze site te verwittigen.

Ik kreeg uit uw post ook de indruk dat u niet onder de indruk bent van onze discussie methode. Daar heeft u gedeeltelijk gelijk in, maar het is nu eenmaal zo dat deze site bezocht wordt door de gemiddelde Nederlander. Dit geldt voor niet moslims en moslims en vandaar dat wij soms een wat meer intelligente discussie voeren en soms een wat minder intelligente discussie hebben. Wij passen ons aan, aan ons publiek.
Iedereen is hier van harte welkom, en wij zijn blij met alle leden die we hier hebben.
Het is fijn voor ons dat u uw virtuele academici gezicht op deze site wil laten zien zodat we ook eens een echte discussie op academisch niveau kunnen voeren.

Ik hoop dat ik u niet al te veel ontmoedigd heb...

Vriendelijke groet.
Ariel.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

King of controversy
Berichten: 133
Lid geworden op: Wo Feb 07, 2007 6:25 pm

Berichtdoor King of controversy » Do Feb 08, 2007 12:05 am

@ Ketter
"Het probleem is een beetje: zo zien de Moslims hem [Mohammed] niet. Zij zien hem als een groot profeet, de belangrijste profeet, het eeuwige voorbeeld waarnaar ze moeten leven. De perfecte man."

En tegelijkertijd realiseert een groot deel zich dat zij, als eenvoudige moslims, nooit perfecter kunnen zijn dan de profeet, of zelfs maar in zijn schaduw kunnen staan. Mohammed is een gids, die je kunt negeren.

Mohammed heden te dage van pedofilie beschuldigen is hetzelfde als jou over 20 jaar aanklagen vanwege het rijden door groen licht. Hoe kan je iemand aanklagen voor iets wat destijds nog niet bestond? Dat gaat trouwens ook in tegen alle principe's van de rechtsstaat (maar ja, als Ali nogwat een moslim is, zal hij daar weinig van af weten ;) )

Overigens ken ik 0,0 gevallen van moslims die zich aan 6-jarige meisjes vergrijpen omdat het moet van de profeet. En zeker niet in Nederland. Mocht jij die gevallen wel hebben, kom maar op.

En de Hadith zijn in jouw ogen wel betrouwbaar en geven een accuraat beeld van de handelingen van Mohammed? Kom nou toch. Da's gewoon complete propaganda.

Niets over de inquisitie he? Dat was juist een hartstikke verlichte rechtbank (voor die tijd). Het was de eerste rechtbank bijvoorbeeld waarbij de verdachte zelf ook wat mocht zeggen. Verder kun je die middeleeuwers er wel op vertrouwen dat de de Bijbel kenden (althans, een geleerd iemand; het gewone volk vond het allemaal wel best)

Die straffen van stenigen enzo zijn ook terug te vinden in het oude testament hoor, maak je geen zorgen. En "zal hen misschien niet zo hard opgevallen zijn." slaat ook nergens op. Het gaat deels over Christenen, denk je dat de Christenen daar niet in geintresseerd waren? Het was zelfs te gebruiken als propaganda voor de katholieke kruistochten zaak. Dus reken maar dat het ze opgevallen is. (ze zullen er misschien minder ethische bezwaren tegen hebben gehad.)

Jezus heeft maar 32 jaar geleefd, en was net een jaartje aan het bekeren geslagen. Daarna hebben vele, vele koningen namens Jezus lopen veroveren en slachten (Karel de Grote heeft de Saksen hierzo 2x uitgemoord in zijn kersteningspoging) Mohammed leefde veel langer, en was ook veel langer aan het bekeren. Een vergelijking tussen Mohammed en Jezus is dus een beetje krom, gezien de tijd die beide heren hadden.

Dat Mohammed door steeds meer moslims gevolgd wordt, kan een goed teken zijn. Samir bijvoorbeeld, koos het pad van de Profeet, om zich te verzetten tegen zijn broedermoslims, die het pad van het westen kozen.

Gebruikersavatar
Melissa
Berichten: 366
Lid geworden op: Di Jan 09, 2007 11:25 pm

Berichtdoor Melissa » Do Feb 08, 2007 12:12 am

Wat een gelul. Dit soort thema's zijn op dit forum al besproken, kruistochten etc. . Moet er dan bij iedere kritische noot over de islam, eerst maar eens verwijzingen worden gemaakt naar de slechte dingen van het christendom, meneer de intelectueel? (ja, ik ben één van de minder intelligente deelnemers van dit forum). Trouwens, ik heb nu geen last van christenen, terwijl ik zelf niet geloof in God. Ik heb meer last van de islam.

Maar goed, ik laat de discussie wel verder over aan de meer intelligente deelnemers op dit forum.
Laatst gewijzigd door Melissa op Do Feb 08, 2007 12:13 am, 1 keer totaal gewijzigd.

islam_is_my_life
Berichten: 102
Lid geworden op: Za Dec 09, 2006 8:22 pm
Locatie: België
Contact:

Berichtdoor islam_is_my_life » Do Feb 08, 2007 12:12 am

Welkom hier :D

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72320
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Do Feb 08, 2007 12:18 am

Melissa schreef:Wat een gelul. Dit soort thema's zijn op dit forum al besproken, kruistochten etc. . Moet er dan bij iedere kritische noot over de islam, eerst maar eens verwijzingen worden gemaakt naar de slechte dingen van het christendom, meneer de intelectueel? (ja, ik ben één van de minder intelligente deelnemers van dit forum). Trouwens, ik heb nu geen last van christenen, terwijl ik zelf niet geloof in God. Ik heb meer last van de islam.

Maar goed, ik laat de discussie wel verder over aan de meer intelligente deelnemers op dit forum.


ja, ik ben één van de minder intelligente deelnemers van dit forum

Nou, dat ben ik niet met je eens.... :D
En jammer dat je deze meneer niet van repliek wil dienen. Je zou het zo goed kunnen.
PS... je hebt het net gedaan. En goed ook.
Laatst gewijzigd door Ariel op Do Feb 08, 2007 12:19 am, 1 keer totaal gewijzigd.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

King of controversy
Berichten: 133
Lid geworden op: Wo Feb 07, 2007 6:25 pm

Berichtdoor King of controversy » Do Feb 08, 2007 12:19 am

Maar mijn beste Ariel,
Het gaat er toch niet om wat moslims als waarheid zien, maar wat de waarheid is?
Ik weet die niet, maar de hadith en de Koran lijken me nou niet bepaald de meest betrouwbare bronnen om achter die waarheid te komen.
Verder als strategie om moslims te laten inzien dat Mohammed niet zo fijn was, lijkt het me ook niet ideaal. Je kan veel beter beginnen (lijkt mij) bij het feit dat in de hadith staat dat de wereld plat is, en dan vragen of alles wat in de Koran++ staat waar is. Maar nu vervuil je de discussie met ethische oordelen, anachronismes, en selectieve geschiedenis (en je dan ook nog beroepen op de verlichting, hoe durf je)

En BTW ik ben niet schizofreen ("Het is fijn voor ons dat u uw virtuele academici gezicht..." ;) ) En je hoeft me ook niet met U aan te spreken.

Gebruikersavatar
Thomas
Berichten: 3890
Lid geworden op: Wo Apr 12, 2006 3:53 pm
Locatie: De Sleutelstad

Berichtdoor Thomas » Do Feb 08, 2007 12:30 am

King of controversy schreef:Maar mijn beste Ariel,
Het gaat er toch niet om wat moslims als waarheid zien, maar wat de waarheid is?
Ik weet die niet, maar de hadith en de Koran lijken me nou niet bepaald de meest betrouwbare bronnen om achter die waarheid te komen.
Verder als strategie om moslims te laten inzien dat Mohammed niet zo fijn was, lijkt het me ook niet ideaal. Je kan veel beter beginnen (lijkt mij) bij het feit dat in de hadith staat dat de wereld plat is, en dan vragen of alles wat in de Koran++ staat waar is.

Wat een bull shit. Lees eerst eens wat er hier over dit onderwerp reeds is geschreven op dit forum. Overal staat, volgens de door jouw beschreven methoden, dit soort vragen aan onze vrienden moslims. Helaas met bijzonder weinig respons.

Nogmaals verdiep je eerst in het onderwerp/forum en begin dan met je commentaar!!!!


Dus als
Maar nu vervuil je de discussie met ethische oordelen, anachronismes, en selectieve geschiedenis (en je dan ook nog beroepen op de verlichting, hoe durf je)

En BTW ik ben niet schizofreen ("Het is fijn voor ons dat u uw virtuele academici gezicht..." ;) ) En je hoeft me ook niet met U aan te spreken.
Context???
Uitleg???
Ik lees wat er staat ...en er staat wat ik lees!!!!

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Do Feb 08, 2007 12:37 am

King of controversy schreef:@ Ketter
"Het probleem is een beetje: zo zien de Moslims hem [Mohammed] niet. Zij zien hem als een groot profeet, de belangrijste profeet, het eeuwige voorbeeld waarnaar ze moeten leven. De perfecte man."

En tegelijkertijd realiseert een groot deel zich dat zij, als eenvoudige moslims, nooit perfecter kunnen zijn dan de profeet, of zelfs maar in zijn schaduw kunnen staan. Mohammed is een gids, die je kunt negeren.


Ja, inderdaad. En in de Islam is "geloof" dan ook belangrijker dan "juist handelen".
Dit neemt niet weg dat hij het voorbeeld is, en dat vele oudere moslim mannen hun baard rood verven omdat die man gezegd heeft dat er ooit een volk zal zijn die z'n baard zwart zal verven en naar de hel gaat. Dat is onschuldig genoeg.
Maar weet je wat die gids hun ook zegt? "Jullie zijn superieur, o gelovigen, en als Islam is als enige geschikt om te regeren". En die regel is heel wat zoeter om te volgen, denk je niet?
Die regel wordt dagelijks door Salafistische Imams door de moskee-ether gegooid. En dat soort boodschappen heeft wel greep op onze Moslim medeburgers. Een soort van boodschap, die je misschien zult herkennen. Een soort van boodschap waar ik een cordon sanitaire rond wil zien staan.

King of controversy schreef:Mohammed heden te dage van pedofilie beschuldigen is hetzelfde als jou over 20 jaar aanklagen vanwege het rijden door groen licht. Hoe kan je iemand aanklagen voor iets wat destijds nog niet bestond? Dat gaat trouwens ook in tegen alle principe's van de rechtsstaat (maar ja, als Ali nogwat een moslim is, zal hij daar weinig van af weten ;) )


Dit is de meest eenvoudige manier om duidelijk te maken dat die gids die ze volgen niet de juiste gids is. Zo zien ze misschien dat de rest van de boodschap ook niet zo fantastisch gezond is voor een vredevolle maatschappij.

King of controversy schreef:Overigens ken ik 0,0 gevallen van moslims die zich aan 6-jarige meisjes vergrijpen omdat het moet van de profeet. En zeker niet in Nederland. Mocht jij die gevallen wel hebben, kom maar op.


Neen, je hebt gelijk. Gelukkig maar. Ik wil dan ook geen moslims vervolgen. Maar ondertussen is het wel zo dat er in vele moslimlanden geen minimum-leeftijd is voor huwelijken. En bovendien maakt het daarom juist een goede manier om hun "het ware gezicht van het voorbeeld die ze volgen" te laten zien.

Ik ken wel gevallen van jongeren in onze Belgische klassen die tegen hun juf zeggen: "de Vlamingen zullen onze slaven zijn als we groot zijn." Onschuldig? Op zich wel. Maar het komt recht uit de diezelfde Islam traditie.

King of controversy schreef:En de Hadith zijn in jouw ogen wel betrouwbaar en geven een accuraat beeld van de handelingen van Mohammed? Kom nou toch. Da's gewoon complete propaganda.


Akkoord, maar ik leef er niet naar. Meer en meer Moslims in de wereld wel. De manier waarop ik ze wil gebruiken is ze te confronteren met de moraliteit die ze volgen, en hun aangeven wat er fout is. Natuurlijk realizeer ik dat we op die manier met vuur spelen (om je een tegenargument cadeau te doen): namelijk als ze er dan toch aan vasthouden, stuur je ze het fundamentalisme in! Maar ik vertrouw erop dat de meeste moslims mensen als jij en ik zijn.

Wil je misschien opperen: verwerp deze hadith gewoon, doe je best om ze te ontkrachten!? Graag, goed idee! Maar waarmee?

King of controversy schreef:(ze zullen er misschien minder ethische bezwaren tegen hebben gehad.)


Da's mijn punt juist. Tegenwoordig is het vooral "nieuwe testament" dat op de voorlezingenlijst staat in de kerken. Dat heeft zo z'n reden, hoor.

Daarom nu mijn kritiek aan het adres van de Islam. Het heeft de Katholieke kerk goed gedaan, waarschijnlijk de Islam ook.

En nu zeg je me waarschijnlijk: "Wees niet zo beledigend, want anders gaan ze gewelddadig worden". Mooie redenering, zonder twijfel een sterk argument. Ik hou me dan ook aan een beleefdere aanpak, en ik pleit er hier door mijn doen en laten voor.

Maar wil dit eigenlijk ook zeggen dat ik ook wat agressiever moet worden om mijn gelijk te krijgen? Moet ik ook mensen met de dood bedreigen als ze mijn "leer van kritiek" niet aanvaarden? Het is anders wel efficiënt.

Geen nood hoor, ik zal me er niet mee inlaten, met agressie en dreigen. :)

King of controversy schreef:Jezus heeft maar 32 jaar geleefd, en was net een jaartje aan het bekeren geslagen. Daarna hebben vele, vele koningen namens Jezus lopen veroveren en slachten (Karel de Grote heeft de Saksen hierzo 2x uitgemoord in zijn kersteningspoging) Mohammed leefde veel langer, en was ook veel langer aan het bekeren. Een vergelijking tussen Mohammed en Jezus is dus een beetje krom, gezien de tijd die beide heren hadden.


Ik zou me graag inlaten met een vergelijkende studie van de geschiedenis van de Islam en het Christendom met jou, je zult vast me veel kunnen bijleren. Maar dit is voorlopig eigenlijk irrelevant voor de "situation at hand". En die is dat ex-moslims worden met de dood bedreigd en dat er meer en meer anti-seculiere kreten in de straten klinken. Mijn doel is juist niet een treffen tussen culturen. Mijn doel is duidelijk maken aan Moslims hoe het mogelijk is dat zo veel verschillende culturen in Europa terug vredig naast mekaar leven.

En de verlichting heeft daar iets mee te maken. En vuilbekken als Voltaire en andere.

King of controversy schreef:Dat Mohammed door steeds meer moslims gevolgd wordt, kan een goed teken zijn. Samir bijvoorbeeld, koos het pad van de Profeet, om zich te verzetten tegen zijn broedermoslims, die het pad van het westen kozen.


Nu begrijp ik jou niet goed. Jij noemt dat een goed teken? Jij hebt het toch over Samir A? Doel je op het intrinsieke gevaar van het confronteren van de harde, Islamitische basisleer aan Moslims? Of wil je zeggen dat Moslims daardoor geconfronteerd worden met hun eigen fundamentalisten?

Sorry, ik zie liever geen onnodige slachtoffers. Ook niet bij moslims.

En ik ben geen beoefenaar van zelf-haat, die het westen als al-slechte minderwaardige racistische en imperialistisch monster ziet, hoor. Ik ben me bewust van de zwakke punten van het westen, maar ben bereid om op de seculiere democratie een sociaal eerlijke maatschappij te bouwen in plaats van een Islamitische theocratie. ;)

mvg,
Ketter
Laatst gewijzigd door Ketter op Do Feb 08, 2007 1:24 am, 3 keer totaal gewijzigd.
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72320
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Do Feb 08, 2007 12:44 am

King of controversy schreef:Maar mijn beste Ariel,
Het gaat er toch niet om wat moslims als waarheid zien, maar wat de waarheid is?
Ik weet die niet, maar de hadith en de Koran lijken me nou niet bepaald de meest betrouwbare bronnen om achter die waarheid te komen.
Verder als strategie om moslims te laten inzien dat Mohammed niet zo fijn was, lijkt het me ook niet ideaal. Je kan veel beter beginnen (lijkt mij) bij het feit dat in de hadith staat dat de wereld plat is, en dan vragen of alles wat in de Koran++ staat waar is. Maar nu vervuil je de discussie met ethische oordelen, anachronismes, en selectieve geschiedenis (en je dan ook nog beroepen op de verlichting, hoe durf je)

En BTW ik ben niet schizofreen ("Het is fijn voor ons dat u uw virtuele academici gezicht..." ;) ) En je hoeft me ook niet met U aan te spreken.



Ik vind het altijd geweldig als er mensen op deze site komen die een uitgesproken mening hebben over de manier hoe leden hier hun standpunt proberen duidelijk te maken.
Soms is dat negatief zoals bij u.
Het is in mijn ogen vreemd dat sommige mensen kritiek hebben op onze aanpak, maar zelf geen structurele oplossing weten te doneren.
Ik val weer in herhaling, maar u kunt misschien vinden dat het niet uitmaakt wat moslims als de waarheid aannemen, maar moslims zien de hadith nu eenmaal wel als waarheid.
Het heeft geen nut om moslims te vertellen dat de koran en hadith geen waarheid is.
Ze zullen u niet geloven. Wij hebben de hadith nodig om de fouten en misdaden van Mohammed aan te tonen.
Moslims vinden dat Mohammed de beste der mensen was, en volgen hem in alles.
De wet van Mohammed is voor hun heilig. Ze vegen zelf hun billen af op de manier hoe Mohammed dit deed.
Waaruit denkt u dat moslim terroristen hun inspiratie halen?
Juist. Vanuit de hadith en koran, en ze worden geïnspireerd door Mohammed.
Vandaar dat wij Mohammed moeten afschilderen zoals hij was.
Wij hebben al duizend keer discussies gehad over een platte aarde en andere “wetenschappelijke “wonderen van de koran. Het maakt niets uit.
Wat mij betreft mogen moslims geloven dat de aarde plat is en dat de hemel op onzichtbare palen staat, en dat er geen zoet water met zout water vermengt kan worden.
Van mij part kunnen ze in jins en andere onzin geloven. Dat is ongevaarlijk voor mij.
Het gevaar schuilt zich namelijk in de gewelddadige verzen en verhalen in de koran en de hadith.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

ric0
Berichten: 355
Lid geworden op: Do Nov 09, 2006 3:16 am

Berichtdoor ric0 » Do Feb 08, 2007 12:58 am

Jezus heeft maar 32 jaar geleefd, en was net een jaartje aan het bekeren geslagen.


Jezus leefde 33 jaar en begon zijn Boodschap te verkondigen op zijn 30e
hij heeft dus 3 jaar gepreekt....




graag gedaan
When you believe in all the good things of the Gospel and reject everything you think is bad.You don't believe the Gospel but you believe yourself...(augustine)

Polleke
Berichten: 3239
Lid geworden op: Ma Sep 04, 2006 3:07 pm
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor Polleke » Do Feb 08, 2007 1:06 am

pd7835 schreef:Welkom :D

Hier kan je nog meer lezen over de bedrieger mohammed.

Zo wordt men profeet - Islam voor ongelovigen

http://koenraadelst.bharatvani.org/arti ... ngel1.html


Staat ook op FFI:
http://www.dutch.faithfreedom.org/artik ... vigen.html

iqra
Berichten: 157
Lid geworden op: Za Okt 28, 2006 7:44 pm
Locatie: inchallah de Janah

Berichtdoor iqra » Do Feb 08, 2007 1:07 am

welkom :)
onderschat de kleine zondes niet! Grote bergen komen voort uit kleine zondes.

Labeik Ya Rasool Allah!

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Do Feb 08, 2007 1:10 am

King of controversy schreef:Je kan veel beter beginnen (lijkt mij) bij het feit dat in de hadith staat dat de wereld plat is, en dan vragen of alles wat in de Koran++ staat waar is.


Dat is een goed idee. Eigenlijk is dat een methode die ik probeer toe te passen. Misschien niet altijd met evenveel precieze kennis.

King of controversy schreef:Maar nu vervuil je de discussie met ethische oordelen, anachronismes, en selectieve geschiedenis (en je dan ook nog beroepen op de verlichting, hoe durf je)


De meeste ethische oordelen stel ik onder de vorm van een vraag.
"Zou jij je dochter uithuwelijken op 6 jarige leeftijd? Nochtans, dat deed Mohammed volgens de hadith!"

Zo nee, "'hoe komt het dat je Mohammed als een profeet ziet?" Dit is immers het voorbeeld dat je volgt! Dit is diegene die zegt dat zijn versie van God boven alle andere versies van goden staat!

Maar wat ik feitelijk doe is hun confronteren met hun eigen bronnen. Ik neem ze daarom natuurlijk niet als juist aan. Zelfs in tegendeel.

Wat is er volgens jou precies fout aan deze werkwijze? Dat er historisch betwijfelbare bronnen worden gebruikt? Moeten alle argumenten via de exacte historische wetenschap gaan? Zijn ethische discussies uit den boze? Is verlichting een zuivere kwestie van archeologie of had filosofie er ook iets mee te maken?

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72320
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Do Feb 08, 2007 1:12 am

King of controversy schreef:Mohammed heden te dage van pedofilie beschuldigen is hetzelfde als jou over 20 jaar aanklagen vanwege het rijden door groen licht. Hoe kan je iemand aanklagen voor iets wat destijds nog niet bestond? Dat gaat trouwens ook in tegen alle principe's van de rechtsstaat (maar ja, als Ali nogwat een moslim is, zal hij daar weinig van af weten ;) )

Overigens ken ik 0,0 gevallen van moslims die zich aan 6-jarige meisjes vergrijpen omdat het moet van de profeet. En zeker niet in Nederland. Mocht jij die gevallen wel hebben, kom maar op.



Kijk, ik ken die gevallen ook niet. Niet persoonlijk.
Maar het gebeurd wel. Mannen in islamitische landen die het voorbeeld van hun profeet volgen.
Misschien een ver van uw bed show voor u, maar voor de meisjes die het overkomt een vreselijke ervaring.

Hoe ziet een huwelijk van een Moslim met een jong meisje er uit..

Afbeelding

Maak kennis met Faiz Mohammed, 40 jaar, en Ghulan Haider, 11 jaar oud of jong....Het is maar hoe je het bekijkt.
Ghulan had graag onderwijzeres willen worden, maar moest haar school verlaten toen ze de man van haar dromen ontmoette.


Roshan Qasem 11 and Said Mohammed 55
Afbeelding


Afbeelding

En hier hebben we Majabin Mohammed, 13 lentes jong met haar liefhebbende echtgenoot Mohammed Fazal, 45 jaar.
Mohammed heeft deze jongedame gewonnen met gokken.
Ook een manier om aan een tweede vrouw te komen.

http://www.npr.org/templates/story/stor ... Id=5541006


Verder is het misschien nuttig als u deze sites even bezoekt.
Heel verhelderend wat betreft kind huwelijken.


http://www.islamawareness.net/Marriage/ ... ws004.html

http://www.islamawareness.net/Marriage/ ... a_001.html
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Do Feb 08, 2007 1:27 am

King of controversy schreef:Mohammed heden te dage van pedofilie beschuldigen is hetzelfde als jou over 20 jaar aanklagen vanwege het rijden door groen licht.


Dag King of controversy.

Ik ben blij dat we nu een historicus in ons midden hebben.

Wat je opmerking over het beschuldigen van Mohammed: dit is niet zozeer bedoeld om hem achteraf te beschuldigen van wat voor misdaden dan ook, maar om het beeld onderuit te halen dat Mohammed een perfect mens met een perfect karakter zou zijn. Dit beeld dient in de islam namelijk om de aanname te motiveren dat Mohammed geselecteerd is om goddelijke openbaringen aan de mensen over te brengen juist omdat hij een perfect mens is.

Vanuit die 'perfectie' is de sunna ontstaan: het handelen van de profeet dient door alle moslims te worden bestudeerd en nagevolgd, in een streven dezelfde perfectie te bereiken als de profeet. De soennieten zijn precies naar dit streven genoemd.

Het principe bestaat overigens in de meeste godsdiensten: een bepaalde persoon met goddelijke of supermenselijke eigenschappen wordt neergezet als een rolmodel met een perfect of verheven karakter. Zijn volgelingen leven in de 'navolging' van dit voorbeeld, en zijn bewandelen 'de weg' die hij eerder had afgelegd. 'Sunna' betekent precies dat: de 'weg'.

Dit is de reden waarom mensen als Ali Sina zich bezighouden met het ontmantelen van de perfectie van de profeet, en wijzen op de ontelbare misdaden die hij heeft gepleegd. De misdaden van de profeet zijn namelijk 'sunna' geworden, en moeten worden nagevolgd door alle moslims. Dat is de kern van vele wantoestanden in de islamitische wereld.

Als moslims beseffen dat Mohammed niet perfect was, maar een machtswellustige schurk, volgt daaruit dat ze beseffen dat de islam dus niet van god komt.

Dit is een manier om vanuit de teksten die de islam zelf overdraagt aan te tonen dat de islam geen goddelijke openbaring is. Dat verklaart meteen jouw verwarring over het gegeven dat het bewijs dat de koran van god komt onbetrouwbaar is omdat het van een bedrieger komt. Dat is namelijk wat hiermee moet worden aangetoond.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Do Feb 08, 2007 1:35 am

Pas op mensen, King of controversy stelt een geldige vraag. Zij het een beetje op een controvertiële manier. (What's in a name?)

Ik denk dat we hem een antwoord verplicht zijn. Ik ben ervan overtuigd dat we de juiste doelen hebben, en ook de juiste middelen, maar soms moeten we die middelen inderdaad in vraag stellen. Vergeet niet, het doel heiligt de middelen niet.
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72320
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Do Feb 08, 2007 1:44 am

Ketter schreef:Pas op mensen, King of controversy stelt een geldige vraag. Zij het een beetje op een controvertiële manier. (What's in a name?)

Ik denk dat we hem een antwoord verplicht zijn. Ik ben ervan overtuigd dat we de juiste doelen hebben, en ook de juiste middelen, maar soms moeten we die middelen inderdaad in vraag stellen. Vergeet niet, het doel heiligt de middelen niet.



Dan had hij deze vraag op een wat minder denigrerende manier moeten stellen.
Meneer komt met een arrogantie naar die forum, en als ik ergens een hekel aan heb, dan is het aan arrogante mannen.
Ik kan daar niet mee overweg, en reageer daar misschien te sterk op.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Do Feb 08, 2007 1:55 am

In ieder geval, om mijn gelijk verder aan te tonen - dat de AIVD deze site maar eens in de gaten moet gaan houden, en anders de inspectie voor Volksgezondheid wel- zal ik de komende tijd op verschillende andere fora wel mijn virtuele gezicht laten zien. Ik hoop dat ik jullie niet al te veel ontmoedigd heb...

Bedoel je dit forum of de algemene engelstalige site?
Wat betreft alg.engelstalige site is de retoriek inderdaad vrij pittig, dat ben ik met je eens. Maar de inhoud van de koran is anders ook vrij pittig. De hele islam is dat eigenlijk.
Ben zelf niet zo van heilige boeken en verhalen over mythische personen, dus begrijp jouw bezwaren.
Zie dit forum meer als een eye-opener voor moslims (hopelijk raken ze geprikkeld, aangezet tot nadenken, zoeken van de nuance), niet als een forum die probeert op te hitsen, laat staan aan te zetten tot geweld.
Het forum is politiek neutraal, de forumleden hebben politieke voorkeuren die reiken van de SP tot de Groep Wilders.
Denk dus dat je de zaken niet zo hoog moet opnemen,

Vr. groet, Sjeng
"Wij zijn allen atheïst. Het enige verschil is dat ik in een god minder geloof dan jij. Als je begrijpt waarom je alle andere goden behalve de jouwe verwerpt, zul je tevens begrijpen waarom ik ook jouw god verwerp" - Stephen Roberts (atheïst)

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Do Feb 08, 2007 2:05 am

Nog een ding waar ik graag op wil reageren; je vind de bronnen die gebruikt worden onwetenschappelijk. Maar omdat het islamitische bronnen zijn, bronnen die volgens moslims de absolute waarheid zijn, is het wel relevant om deze te gebruiken.
Deze site gebruikt de moslim-waarheid om de islam onderuit te halen. Moslims mogen hun eigen waarheid niet ontkennen dus hopelijk zet deze site hun aan het denken.
Als je daarom bedoelt dat het er erg onwetenschappelijk aan toe gaat moet ik je gelijk geven, maar ben het met je oneens als je deze hele site onzinnig vind.
"Wij zijn allen atheïst. Het enige verschil is dat ik in een god minder geloof dan jij. Als je begrijpt waarom je alle andere goden behalve de jouwe verwerpt, zul je tevens begrijpen waarom ik ook jouw god verwerp" - Stephen Roberts (atheïst)


Terug naar “Welkom nieuwe forummers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten