Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Moderator: M

Gebruikersavatar
Roelof
Berichten: 1719
Lid geworden op: Vr Jul 11, 2003 2:38 am

Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor Roelof » Di Nov 20, 2007 11:57 pm

Op de site van arabist Hans Jansen kwam ik een interessant stuk tegen over de geestelijke ziekte "islam" genaamd:

Kunnen de moslims zichzelf genezen?
Profetisch Perspectief [Nijkerk], Winter [januari] 2006, 11de jaargang, nr 49, pp. 35-38.

Wie leest wat intellectuelen uit de islamitische wereld over de huidige toestand van de islam schrijven, krijgt een heel ander verhaal te horen dan ons in Nederland door onze principieel multiculturele voorhoede verteld wordt. Intellectuelen in de islamitische wereld hebben er weinig moeite mee om toe te geven dat er iets mis is gegaan binnen de islam. De boeken van de meeste schrijvers die dat betogen, zoals de Egyptische rechter Said al-Ashmawi of de Egyptische diplomaat Hoessein Ahmad Amin, zijn niet in Europese talen verschenen, maar bijvoorbeeld een boek van de hand van een zekere Abdelwahhab Meddeb is dat wel. Zijn boek The Malady of Islam, de ziekte van de islam, is in 2003 in het Engels verschenen in New York, en het jaar daarvoor in het Frans in Parijs. Meddeb is van huis uit een Tunesiër, en hij is hoogleraar literatuurwetenschap in Parijs.

Volgens Meddeb is de ziekte van de islam de drang tot steeds verdere geïsoleerdheid – niet alleen van de open en intellectueel vrije cultuur van het Westen, maar ook van de eigen vroegere veelvormigheid. Hij noemt de islamitische wereld ‘ontroostbaar in haar nooddruft’, inconsolable in its destitution. Dat is andere koek dan de optimistische multiculturele bespiegelingen van bijvoorbeeld het lid van de Eerste Kamer, Mevrouw Anja Meulenbelt die met name op haar weblog van alles te vertellen heeft over integratie en islam.

Er is, helaas, met Mevrouws vertellingen iets heel akeligs aan de hand. Ze gaan steeds over Nederlandse verhoudingen, Nederlandse wetten, Nederlandse maatregelen en Nederlandse gedragingen, en nergens raken ze aan de rauwe werkelijkheid van de moslims of van de islamitische wereld. Als de islam niet bestond en als er geen moslims in Nederland aanwezig of woonachtig waren, hadden de vertellingen van Mevrouw er niet anders uit hoeven zien. Haar vertellingen zijn intern-Nederlands, provinciaal haast, en hadden niet anders hoeven luiden wanneer we in Nederland Eskimo-immigranten gehad hadden in plaats van moslims.

Het hoge abstractieniveau dat Mevrouw weet vol te houden is natuurlijk prijzenswaardig, en misschien wel heel Haags, maar het gaat voorbij aan de werkelijkheid van alle dag. Kern van haar betoog luidt dat het gelijk behandelen van mensen die in ongelijke omstandigheden verkeren ‘passieve discriminatie’ is. En discriminatie is, uiteraard, streng verboden. Moslims, zo betoogt zij, verkeren in een achterstandssituatie, en om hen dus gelijk aan anderen te behandelen is derhalve discriminatie.

Deze hoogst interessante opvatting bestaat ook aan de Leidse universiteit, en heeft er daar toe geleid dat hoogleraar dr. P.Sj. van Koningsveld heeft betoogd dat historisch-kritische bestudering van de vroege islam en de koran, zoals bijvoorbeeld beoefend door de Deense geleerde Patricia Crone, voorlopig beter achterwege kon blijven. Ten aanzien van de bijbel en het vroege christendom bestonden er in dit opzicht aan deze faculteit gelukkig geen belemmeringen, want ja, de positie van moslims en christenen in de Nederlandse maatschappij was nu eenmaal verschillend.

Kamerlid Meulenbelt en hoogleraar Van Koningsveld hebben hun tijd niet mee, en ze zijn beiden door de gebeurtenissen en ontwikkelingen van de afgelopen jaren eigenlijk tot zonderlinge randfiguren met een raar verhaal geworden. Toch moeten opvattingen als die van deze beiden nog steeds bestreden worden, want moslims die Nederland nog niet zo goed kennen zullen zich door verhalen als die van Van Koningsveld (hoogleraar voor de islamstudie) en van Meulenbelt laten stijven in hun verkeerde opvattingen.

Verreweg de verkeerdste opvatting die we onder moslims kunnen aantreffen, is het idee dat moslims meer rechten hebben dan anderen. Dit is weliswaar in overeenstemming met de islamitische sharia (de islamitische wet), maar het is een opvatting waarvoor in een moderne maatschappij geen plaats mag zijn. Niet voor niets verbieden de bijbel en de koran het meten met twee maten nadrukkelijk, want de maatschappelijke consequenties van het wegen met tweeërlei weegsteen zijn verwoestend.

De moeilijkheden met radicale moslims ontspringen direct aan de gedachte dat wat anderen alleen via de stembus, het parlement en het strafrecht kunnen bereiken, door hen ook door het inzetten van geweld nagestreefd mag worden. Christenen die zich gekwetst voelen doordat hun godsdienstige opvattingen voor gek worden gezet, moeten genoegen nemen met een wet die smalende godslastering met ten hoogste drie maanden gevangenisstraf bedreigt. Wanneer Mohammed B. zich daarentegen ‘als moslim’ door Theo van Gogh gekwetst voelt, dan is de doodstraf op zijn plaats.

Het blijft dwaas en licht onsmakelijk om een bepaald soort moslims systematisch als geitenhoeders aan te duiden zoals Theo van Gogh gedaan heeft, maar het wordt niet erger of strafbaarder omdat het over moslims gaat. Als dat uit het oog wordt verloren, of zelfs wordt tegengesproken, dan zijn we in Nederland niet meer voor de wet gelijk.
Het is pijnlijk om vast te moeten stellen dat ook de huidige regering Balkenende zo nu en dan eigenlijk meedoet aan het ongelijk behandelen van moslims en niet-moslims. Ook kabinet Balkenende sterkt moslims in een aantal gevallen in hun opvatting dat ze boven de wet staan. Het is immers algemeen bekend dat er door en namens de regering bij columnisten en andere opinievormers voortdurend op wordt aangedrongen niet te hard tegen de islam te keer te gaan. De scherpte van dit debat, wordt van regeringszijde gesteld, brengt jongeren er toe zich te laten rekruteren voor de jihad.

De Nederlandse regering heeft er nog nooit op aangedrongen een beetje voorzichtig te zijn in de discussie over enige andere godsdienstige beweging. Waarom nu dan wel? Als de islam zich in het publieke debat in Nederland mengt, hoort de islam het toch even hard voor de kiezen te krijgen als de andere deelnemers aan dit debat? En bovendien, in dictaturen waarin geen enkele sprake is van een publiek debat, bestaan eveneens radicale moslims die aanslagen plegen en tegenstanders vermoorden. Een zo scherp mogelijk publiek debat is, anders dan de regering denkt, de enige kans om de gevaren die dreigen te bezweren.
Het zou allemaal zo erg niet zijn als het gevoel boven de wetten des lands te staan, nu niet juist de oorzaak is van alle moeilijkheden met de radicale moslims. Elke suggestie dat er situaties zijn waarin moslims anders behandeld moeten worden dan niet-moslims, draagt direct en regelrecht bij aan de vergroting van de problemen.

Moslimse auteurs als Meddeb, Hussein Ahamd Amin en Al-Ashmawi weten natuurlijk heel goed waar de schoen wringt, en maken van hun inzichten geen geheim. Kern van het probleem is dat radicale moslims van oordeel zijn dat zij er recht op hebben dat hun idealen ook met geweld mogen worden nagestreefd. De anderen moeten maar via gebed hun zin zien te krijgen. Gebed kan heel effectief zijn, maar een doorgeladen machinegeweer werkt meestal sneller.
Zo wijst Hussein Ahmad Amin er op dat nog steeds vele moslims de militaire overwinningen in de jihad in de eeuw na de dood van Mohammed (632) beschouwen als ‘het grootste bewijs voor de waarheid van de islam’. Wat H.A. Amin gelukkig niet weet, is dat de meeste christenen nog al beteuterd staan te kijken wanneer ze er op worden gewezen dat de islam ‘met de hulp van Allah’ er in is geslaagd de wereld te veroveren van Portugal tot Pakistan, en dat in slechts ongeveer honderd jaar.

Want in plaats van zich te laten intimideren, zou een christen juist in een schaterlach moeten uitbarsten bij het horen van deze (historisch geheel juiste) mededeling. Als de prestaties van de moslims op militair terrein een bewijs vormen voor goddelijke steun aan de islam, wat moeten we dan denken van de christelijk expansie in de eerste eeuwen van het christendom? Zonder geweld te gebruiken heeft het christendom in iets meer dan een paar eeuwen de inwoners van het tot op de tanden bewapende Romeinse rijk weten te kerstenen. Het is wel duidelijk wat een groter prestatie is. Dat de islam alleen met wapenen kon bereiken wat het christendom zonder wapenen heeft weten te bereiken, zou elke moslim en christen te denken moeten geven.

Daar komt nog iets bij. De islam heeft die militaire triomfen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten in de zevende eeuw geboekt zonder de Conventie van Genève in acht te namen. Het ging om wrede en bloedige veroveringsoorlogen. Naar moderne opvattingen is dat niet iets om trots op te zijn. Wrede en bloedige veroveringsoorlogen worden niet alleen door de imperialisten, de Amerikanen of de Zionisten gevoerd, zo veel is wel duidelijk. Ook de moslims hebben daar enthousiast aan meegedaan, en doen dat hier en daar nog steeds, denk aan Darfoer of kijk eens wat rond op www.thereligionofpeace.com.
Kan de islam zichzelf genezen? Natuurlijk wel. Ook de katholieken hebben zichzelf genezen van de anti-democratische anti-verkiezingsideologie van de pausen uit het midden van de negentiende eeuw. Ook de mormonen hebben hun strijd tegen de Verenigde Staten opgegeven, en zijn nu zelfs modelburgers van het land dat rond 1860 nog als hun aartsvijand gold. Er zijn genoeg islamitische denkers die, als ze vrij gelezen en verspreid mochten worden, aan die genezing zouden kunnen bijdragen. Zo lastig is het niet om te begrijpen dat je alleen aan een moderne open maatschappij kunt (en mag) meedoen als je uitgaat van de gelijkgerechtigdheid van alle deelnemers aan die maatschappij, ongeacht hun godsdienst.

De vrije discussie die voor genezing noodzakelijk is, wordt zoals iedereen zo langzamerhand wel weet in de wereld van de islam zelf belemmerd door drie groepen. De eerste groep zijn de politieke elites van de dictaturen die de islamitische wereld in hun greep hebben. De tweede groep zijn de islamitische religieuze leiders, die zich niet kunnen voorstellen dat het rechtvaardig zou zijn als vertegenwoordigers van andere religies en ideologieën ook vrijheid van spreken en schrijven zouden krijgen. De derde groep zijn de vrijgevestigde jihad-activisten zoals Mohammed B. en hun sympathisanten, zowel hier als in de islamitische wereld zelf.

Het is eigenlijk niet zo dat jihad door moslimse leiders te allen tijde toegejuicht wordt. Jihad is volgens de juristen van de islam een collectieve plicht, die in de islamitische wereld zelf vervuld wordt door het vervullen van de dienstplicht. Vrijgevestigde individuele jihad-activisten worden in de islamitische wereld bijzonder hard en meedogenloos aangepakt.

Buiten de islamitische wereld wordt in hoofdzaak het strafrecht tegen de individuele jihad-activisten ingezet, maar dat is niet zo’n effectief middel. Elke straf is immers onbetekenend in de ogen van een jihad-activist die voor de kroon van het martelaarschap gekozen heeft. Toch, we zouden deelname (in welke vorm ook) aan jihad strafrechtelijk wel een beetje zwaarder mogen inschatten dan we het nu doen. Jihad tegen een land waarvan je de nationaliteit en het paspoort bezit, met de bedoeling dat land ‘ten onder te laten gaan’, zoals Mohamed B. het uitdrukte, hoort thuis in dezelfde categorie als zware en ernstige misdrijven als landverraad en hoogverraad. Het hoort niet bij kleine knoeierijen als winkeldiefstal en het vervalsen van een identiteitsbewijs (wat overigens beide ook niet geringe en onaangename misdragingen zijn).

We staan sinds de eeuwwisseling aan het begin van een harde strijd die nog voor veel leed zal zorgen, maar waarvan de einduitslag zeker is. Onze Westerse cultuur is dankzij het christendom geconditioneerd om de eigen fouten te kunnen en mogen erkennen, daar spijt over te hebben en vervolgens naar herstel te zoeken. Het voorgaande is een haast ontoelaatbare seculiere herformulering van vertrouwde christelijke begrippen. Maar die houding geeft ons op nagenoeg elk gebied (zeker op technisch en militair gebied) een voorsprong, en door die voorsprong staan wij sterker dan een cultuur waar, in elke levenssfeer, het toegeven van een fout zo goed als onmogelijk is.
Het is zonneklaar dat de terreur die de jihad-activisten uitoefenen niet effectief is. Het Westen wordt door die terreur niet op de knieën gebracht, en door die terreur zal geen knie zich voor de islam buigen. Het getuigt van een haast onvoorstelbare zwakheid dat er tegenwoordig moslims zijn die de orkanen die Amerika geteisterd hebben in de zomer van 2005 als ‘soldaten in de jihad’ toejuichen. Het getuigt daarentegen van grote kracht dat het Westen desalniettemin hulp heeft geboden bij de reddingswerkzaamheden die nodig werden door de aardbevingen die kort daarna de islamitische wereld hebben getroffen,.

Wanneer de moslims de verhoudingen binnen de wereld van de islam zelf willen genezen, zullen ze onbekommerd de feiten in de ogen moeten willen zien. Alleen vanuit de werkelijkheid zoals die is, is het mogelijk een herstelproces op gang te brengen. Dromen van geweld en bloedvergieten, zoals de jihad-activisten doen, en dan zo nu en dan de daad bij het woord voegen, is wel heel lastig en onaangenaam voor de slachtoffers, maar niet van enige betekenis voor het wereldgebeuren.

Niet iedere zieke geneest, maar een zieke die niet, al is het maar tijdelijk, wil toegeven dat hij ziek is, die is pas echt kansloos.

Bron: http://www.arabistjansen.nl/Genezen.doc


Sebastiaan
Berichten: 437
Lid geworden op: Ma Jul 02, 2007 10:24 am

Berichtdoor Sebastiaan » Wo Nov 21, 2007 1:17 am

Goed stuk :razz:
Do not think that I came to bring peace on the earth; I did not come to bring peace, but a sword. - Jesus

bijwoner
Berichten: 904
Lid geworden op: Ma Jun 11, 2007 2:45 pm
Locatie: Camping Mosterdzaadje
Contact:

Re: Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor bijwoner » Za Feb 02, 2008 1:15 pm

Roelof schreef:Op de site van arabist Hans Jansen kwam ik een interessant stuk tegen over de geestelijke ziekte "islam" genaamd:

Niet iedere zieke geneest, maar een zieke die niet, al is het maar tijdelijk, wil toegeven dat hij ziek is, die is pas echt kansloos.

Bron: http://www.arabistjansen.nl/Genezen.doc

[/quote]
Een mooie analyse, dat zeker.
Maar ja, in ons land woedt een discussie over 'gedwongen opname'
van geesteszieke mensen.
Draconische maatregelen zijn niet nodig, als er een openlijke dialoog
gevoerd kan & mag worden. Dat dit in Islamitische landen tot nu toe onmogelijk is,
bij gebrek aan zelfkennis,blijkt keer op keer.
Zo heb ik in de ParallelKoran , Soera 4 bij de regeling dat mannen tot 4
vrouwen mogen onderhouden (staat niet gelijk aan huwen), opgemerkt,
dat volgens de Bijbel man & vrouw gelijk zijn.
Dat recht zou er dus ook voor vrouwen moeten zijn in de Koran.
Typerend genoeg, heeft dit een doodvonnis opgeleverd in Afghanistan,
voor de 23 -jarige student journalistiek, Sayed Perwiz Kambakhsh.
Daad van de jongeman: van het internet plukken materiaal,
kopietjes maken en aan mede studenten voorleggen met de vraag:
hoe zie jij dit?
Welnu, de gedachte dat je zou mogen nadenken over de inhoud van
de Koran, levert automatisch blasfemie op, volgens de Afghaanse Senaat.
Dat is ook de reden, dat er in de EU tot voor 2006
nog nooit een Islamitische Universiteit gesticht is.
Bij wetenschap hoort onderzoek en volgens de Sjaria pleeg je dan 'blasfemie'!
In Egypte werd er volgens dezelfde brakke methodiek bepaald,
dat hoe recenter een Boek is uitgegeven, hoe hoger het waarheidgehalte .
Dit pleit trouwens voor een Egyptische uitgave van de ParallelKoran.
Ik heb de Islamitische tegenspeler van de heilige dialoog hiertoe ook uitgenodigd.
Dus: meneer H.M. Khan, gaat u alsnog uw gang!
Daarom is de Koran in Egypte beter dan de Bijbel en mag je status van 'Moslim'
in je paspoort niet gewijzigt worden in iets anders.
Blijkbaar mag je in Egypte met de Koran van na 812 na Christus in de hand beweren,
dat de huidige bouwwerken in Egypte van betere kwaliteit zijn dan de pyramides -
die tot de wereldwonderen gerekend worden!
Sneu, dat er ten tijde van de geboorte van Mozes door de Hebree'ers gewerkt
werd aan de voorraadsteden Ramses (en nog wat ) in Egypte!
Het wordt nog echt lachen, als al dit soort 'rechters' vaker op het internet komen!

De misleiding en hersenspoeling die het gevolg is van een samenleving
waarin niet-Islamitische berichten geweerd worden,
zou door totale transparantie beperkt kunnen worden.
Tekenend in dit verband, zijn de huidige kabelbreuken in
data communicatie kabels tussen het vrije Westen en Islamitische landen.
Op 31 01 08 werden er 2 stukgetrokken voor de kust van Egypte
(kwam heel goed uit: internetverker en data communicatie plat),
de reparatie moet nu nog van start gaan (www.nd.nl zie digitale krant)
en 01-02-08 werd er weer een kabel voor de kust van Dubai gemold!.
:mrgreen.

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor naar boven » Za Feb 02, 2008 2:04 pm

bijwoner schreef:Maar ja, in ons land woedt een discussie over 'gedwongen opname' van geesteszieke mensen.

Well. Count yourself lucky..
RTFM

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor naar boven » Za Feb 02, 2008 2:25 pm

Hans Jansen schreef:..Het zou allemaal zo erg niet zijn als het gevoel boven de wetten des lands te staan, nu niet juist de oorzaak is van alle moeilijkheden met de radicale moslims. Elke suggestie dat er situaties zijn waarin moslims anders behandeld moeten worden dan niet-moslims,
draagt direct en regelrecht bij aan de vergroting van de problemen..


Op dat mechanisme heb ik onlangs gewezen in dit draadje:

naar boven schreef:Wie zich superieur voelt denkt het recht te hebben privileges op te eisen.
Wie die voorrechten heeft verworven en weten te behouden gaat automatisch denken dat hij inderdaad superieur ìs.
RTFM

bijwoner
Berichten: 904
Lid geworden op: Ma Jun 11, 2007 2:45 pm
Locatie: Camping Mosterdzaadje
Contact:

Re: Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor bijwoner » Za Feb 02, 2008 4:02 pm

naar boven schreef:
bijwoner schreef:Maar ja, in ons land woedt een discussie over 'gedwongen opname' van geesteszieke mensen.

Well. Count yourself lucky..


Mooi, zo'n instemming;
het zal zelfkennis zijn?

Typerend dan ook, dat juist de PK en mijn bijdragen naar
De Zoo verplaatst zijn. Zijn jullie benaderd door De Bank,
nu haar bancaire diensten niet meer online in India -
door goedkope krachten- gedaan kan worden?
Volgens Ariel, is dit niet omdat jullie Moslim standpunten verdedigen,
vanuit de Koran. Blijkbaar is het grootste struikelblok
de relevantie van de Bijbelteksten
-wat ook iets zegt over de vrijheid van meningsuiting hier.

Een andere 'klacht' over de PK was de volgorde van bewerking van mij.
Ik zet namenlijk- om de overzeese meelezers van dienst te zijn,
eerst de kale versie + commentaar en ga vervolgens apart de Bijbelteksten ophalen.
Dit heeft voor de mondiale meelezers als pluspunt,
dat ze eenvoudig kunnen vertalen wat mijn commentaar is.
Zowel de Koran als de Bijbel zijn simpelweg van de DVD af in elke taal te plaatsen.
Hier op FFI dacht ik- aan de hand van de doelstellingen uit 2003 gelezen te hebben,
dat 'we' tegen geweld zijn en via deze schrijverij ' 'iets' willen
doen aan de meningsverschillen. Doordat ik inmiddels al 2 x
verhuisd ben door de Moderator, belemmert hij/zij de toegankelijkheid
van de materie voor de externe 'zoekertjes'.
Dan denk ik: hee, er wordt pressie uitgeoefend op de site bouwers!
's Kijken hoever hun theorie van de praktijk af komt te staan.
Je kunt maar zelfrespect hebben & houden!

:mrgreen

Teva Teff

Berichtdoor Teva Teff » Za Feb 02, 2008 4:50 pm

Ik zou als moderator al de volkomen oninteressante off topic zeurpraterij van je verhuizen naar de Zoo.

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor naar boven » Za Feb 02, 2008 4:57 pm

bijwoner schreef:Typerend dan ook, dat juist de PK en mijn bijdragen naar De Zoo verplaatst zijn. Zijn jullie benaderd door De Bank,
nu haar bancaire diensten niet meer online in India - door goedkope krachten- gedaan kan worden?

Zeker. Voor elke verplaatsing van jouw bijdragen stort De Bank 5000 euro.
Je zult begrijpen dat je opstelletjes nog heel wat verhuizingen te wachten staan.


bijwoner schreef:Volgens Ariel, is dit niet omdat jullie Moslim standpunten verdedigen,
vanuit de Koran. Blijkbaar is het grootste struikelblok
de relevantie van de Bijbelteksten
-wat ook iets zegt over de vrijheid van meningsuiting hier.

Dat reli-ratten dit forum misbruiken voor hun opportunistische evangelisatieprojecten wordt inderdaad niet door iedereen gewaardeerd.

bijwoner schreef:Een andere 'klacht' over de PK was de volgorde van bewerking van mij.
Ik zet namenlijk- om de overzeese meelezers van dienst te zijn,
eerst de kale versie + commentaar en ga vervolgens apart de Bijbelteksten ophalen.
Dit heeft voor de mondiale meelezers als pluspunt,
dat ze eenvoudig kunnen vertalen wat mijn commentaar is.
Zowel de Koran als de Bijbel zijn simpelweg van de DVD af in elke taal te plaatsen.
Hier op FFI dacht ik- aan de hand van de doelstellingen uit 2003 gelezen te hebben,
dat 'we' tegen geweld zijn en via deze schrijverij ' 'iets' willen
doen aan de meningsverschillen. Doordat ik inmiddels al 2 x
verhuisd ben door de Moderator, belemmert hij/zij de toegankelijkheid
van de materie voor de externe 'zoekertjes'.
Dan denk ik: hee, er wordt pressie uitgeoefend op de site bouwers!
's Kijken hoever hun theorie van de praktijk af komt te staan.
Je kunt maar zelfrespect hebben & houden!

Domme vraag misschien, maar waarom timmer je niet zelf een eigen website in elkaar?
Zo moeilijk is dat niet.
Dan blijft je toegankelijkheid verzekerd en dan kan je op dit forum een link naar die website plaatsen.
Je 'mondiale overzeese meelezers' blijken namelijk geen behoefte te hebben aan discussie; tenminste - ik zie ze niet op dit forum.
RTFM

bijwoner
Berichten: 904
Lid geworden op: Ma Jun 11, 2007 2:45 pm
Locatie: Camping Mosterdzaadje
Contact:

Re: Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor bijwoner » Za Feb 02, 2008 6:15 pm

naar boven schreef:
bijwoner schreef:Typerend dan ook, dat juist de PK en mijn bijdragen naar De Zoo verplaatst zijn. Zijn jullie benaderd door De Bank,
nu haar bancaire diensten niet meer online in India - door goedkope krachten- gedaan kan worden?

Zeker. Voor elke verplaatsing van jouw bijdragen stort De Bank 5000 euro.
Je zult begrijpen dat je opstelletjes nog heel wat verhuizingen te wachten staan.


bijwoner schreef:Volgens Ariel, is dit niet omdat jullie Moslim standpunten verdedigen,
vanuit de Koran. Blijkbaar is het grootste struikelblok
de relevantie van de Bijbelteksten
-wat ook iets zegt over de vrijheid van meningsuiting hier.

Dat reli-ratten dit forum misbruiken voor hun opportunistische evangelisatieprojecten wordt inderdaad niet door iedereen gewaardeerd.

bijwoner schreef:Een andere 'klacht' over de PK was de volgorde van bewerking van mij.
Ik zet namenlijk- om de overzeese meelezers van dienst te zijn,
eerst de kale versie + commentaar en ga vervolgens apart de Bijbelteksten ophalen.
Dit heeft voor de mondiale meelezers als pluspunt,
dat ze eenvoudig kunnen vertalen wat mijn commentaar is.
Zowel de Koran als de Bijbel zijn simpelweg van de DVD af in elke taal te plaatsen.
Hier op FFI dacht ik- aan de hand van de doelstellingen uit 2003 gelezen te hebben,
dat 'we' tegen geweld zijn en via deze schrijverij ' 'iets' willen
doen aan de meningsverschillen. Doordat ik inmiddels al 2 x
verhuisd ben door de Moderator, belemmert hij/zij de toegankelijkheid
van de materie voor de externe 'zoekertjes'.
Dan denk ik: hee, er wordt pressie uitgeoefend op de site bouwers!
's Kijken hoever hun theorie van de praktijk af komt te staan.
Je kunt maar zelfrespect hebben & houden!


Dat reli-ratten dit forum misbruiken voor hun
opportunistische evangelisatieprojecten wordt
inderdaad niet door iedereen gewaardeerd.

Naar-boven,
je behoefte om mij voor een reli-rat uit te maken
is een belediging voor de soort 'ratten'.
Een boekje verscheen over dit onderwerp, vanuit de HR gedachte:
hoe wordt ik een echte rat?
Het was natuurlijk een ironische waarschuwing aan ieder leidinggevende,
dat je gedrag zo'n titel kan veroorzaken.

Mijn aanwezigheid en de inhoud van wat ik vertel,
bewijzen dat ik niets
met dat type mensen te maken heb.
1) Ik acht mede mensen waardevol en probeer ze
te stimuleren om meer uit zichzelf te halen-
zodat het zelfrespect en de arbeidsvreugde toeneemt.
2) Wanneer ik van inzicht verschil met mensen,
spreek ik ze daar direct op aan.
Niet de 'rattenloop' :
anderen vertellen hoe ik over X denk...
geen roddel, achterklap of schelpartijen achter zo'n rug.
3) Ik ben bijzonder gecharmeerd van consuminderen;
het feit dat ik 's zomers 's nachts in mijn eigen achtertuin
in een tentje slaap,
heeft van zo'n 'rat' al de opmerking veroorzaakt:
je benadeelt de maatschappij, zonder vliegtuigreis,
auto of hotel ben je veel goedkoper uit!
4) Kenmerk van de HJC( -lees de Bijbel maar) was:
Hij ging recht op zijn doel af. Zo ben ik eerst over de PK
-vanaf dag 1 in gesprek gegaan met de Islamitische Top.
5) Hierbij geen politie bescherming gevraagd.
( een beetje rat is te laf om voor zichzelf verantwoording te dragen).
Zowel 'de film' van de PVV als die van BNN worden pas uitgezonden
als de politiestakingen voorbij zijn!
Daarom 'schuift' Wilders nog steds met de datum.
6) Waar ik kom, kom ik met open vizier.
Een beetje rat werkt het liefst buiten het zicht en 's nachts.
Een beetje rat, komt nooit alleen- kwestie van berekening en lafheid.

Dat mijn bijdragen rond 24.00 uur komen,
heeft te maken met de overzeese 'klantjes'-zij leven
daar 8 uur later/vroeger -zoiets.
7) Een echte rat bidt niet ten goede voor de oppositie.
Een echte rat misbruikt ieder moment van zwakte.
Een echte rat maakt geen reclame voor de tegenpartij;
ik heb mij ingezet voor een nieuwe Nederlandse Koran vertaling,
want anders verliezen ze 'hun jongeren' zonder over
de Koran met elkaar gepraat te hebben!
Op het internet, via msn.groups maak ik reclame voor jullie site.
Ook bij de weblog van wordpress.com maak ik voor FFI reclame.

Als afsluiting teken ik stevast met zo'n groen mondje.:mrgreen
Zo acht ik mijzelf hier ook: een bijwoner, een groentje,
die gewoon voor zijn mening uitkomt
en bij 'tegenwind' niet gaat schelden.
Ik heb meestal wel begrip voor het falen van de mensheid.
Niets menselijks is mij vreemd.

Domme vraag misschien, maar waarom timmer je niet zelf een eigen website in elkaar?

Naar boven,
Als je het antwoord al weet,
(het is dom-want staat al in mijn bijdragen)
waarom stel je de vraag dan? Retoriek van de koude grond?
Het klimaat verandert, is je dat ontgaan?
Ik heb dat geprobeerd vanaf maand 10 2007
-en werd in mijn eigen pc voortdurend tegen gewerkt.
De grappenmakers hebben 6 plekjes benut in de pc om
permanent aanwezig te zijn; het valt niet te verwijderen;
en ja na 2x een nieuwe pc kopen -vanwege dat pessie,
heb ik er mee leren leven. Dus die 5.000 Euro waar je over had,
zijn inderdaad ruwweg de 'timmerkosten' die ik kwijt was
aan het niet kunnen ontwijken van spy-ware.

(Zo moeilijk is dat niet).
Naar boven,

Als je niks te vertellen heb,
dat waarde zou kunnen vertegenwoordigen,
dan doet niemand zoveel moeite om je gedachten te achterhalen.
Voor jou zie ik dan ook geen enkel probleem.
Naar boven, herken jij je een beetje in bovenstaande?

Dan blijft je toegankelijkheid verzekerd en dan kan je op dit forum een link naar die website plaatsen. Je 'mondiale overzeese meelezers' blijken namelijk geen behoefte te hebben aan discussie;
tenminste - ik zie ze niet op dit forum.

Teva Teff

Berichtdoor Teva Teff » Za Feb 02, 2008 7:14 pm

Ik kan hem goed plaatsen.
De opmerking over al dan niet gedwongen opnemen van geesteszieken.

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor naar boven » Za Feb 02, 2008 8:24 pm

bijwoner schreef:
naar boven schreef:Domme vraag misschien, maar waarom timmer je niet zelf een eigen website in elkaar?

Naar boven,
Als je het antwoord al weet,
(het is dom-want staat al in mijn bijdragen)
waarom stel je de vraag dan? Retoriek van de koude grond?

Het was een goed bedoeld advies, hoor.
En, nee, natuurlijk lees ik niet al je bijdragen.

bijwoner schreef:Het klimaat verandert, is je dat ontgaan?


Het klimaat verandert niet. Ze zitten te rommelen met de gevoelstemperaturen, dat wel..

bijwoner schreef:Ik heb dat geprobeerd vanaf maand 10 2007
-en werd in mijn eigen pc voortdurend tegen gewerkt.
De grappenmakers hebben 6 plekjes benut in de pc om
permanent aanwezig te zijn; het valt niet te verwijderen;
en ja na 2x een nieuwe pc kopen -vanwege dat pessie,
heb ik er mee leren leven. Dus die 5.000 Euro waar je over had,
zijn inderdaad ruwweg de 'timmerkosten' die ik kwijt was
aan het niet kunnen ontwijken van spy-ware.


Vervelend. Je draagt toch geen alluminium hoedje, hoop ik?

Afbeelding
RTFM

bijwoner
Berichten: 904
Lid geworden op: Ma Jun 11, 2007 2:45 pm
Locatie: Camping Mosterdzaadje
Contact:

Re: Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor bijwoner » Za Feb 02, 2008 10:04 pm

naar boven schreef:
bijwoner schreef:
naar boven schreef:Domme vraag misschien, maar waarom timmer je niet zelf een eigen website in elkaar?

Naar boven,
Als je het antwoord al weet,
(het is dom-want staat al in mijn bijdragen)
waarom stel je de vraag dan? Retoriek van de koude grond?

Het was een goed bedoeld advies, hoor.
En, nee, natuurlijk lees ik niet al je bijdragen.


bijwoner schreef:Ik heb dat geprobeerd vanaf maand 10 2007
-en werd in mijn eigen pc voortdurend tegen gewerkt.
De grappenmakers hebben 6 plekjes benut in de pc om
permanent aanwezig te zijn; het valt niet te verwijderen;
en ja na 2x een nieuwe pc kopen -vanwege dat pessie,
heb ik er mee leren leven. Dus die 5.000 Euro waar je over had,
zijn inderdaad ruwweg de 'timmerkosten' die ik kwijt was
aan het niet kunnen ontwijken van spy-ware.


Vervelend. Je draagt toch geen alluminium hoedje, hoop ik?
Sorry, ik zag je 'link' later pas; die zoek ik op.
De onderste 'werk' niet. De 'bovenste' werkt ook niet.
Je mag me de clou van het aluminium hoedje uitleggen.
Dit zou kunnen liggen aan de Filternet instellingen:
ik wens geen vloeken, naakte mensen of excesief geweld in de pc.

Afbeelding


bijwoner schreef:Het klimaat verandert, is je dat ontgaan?


Het klimaat verandert niet. Ze zitten te rommelen met de gevoelstemperaturen, dat wel..

Naar boven, je houdt blijkbaar van raadseltjes.
Komt ie: In de Bijbel staat in een zin van 5 woorden al geprofeteerd,
dat het einde van leven op de aarde zeer versneld zal worden,
doordat de samenstelling van de lucht zal veranderen.

Wij noemen dit nu 'broeikas gassen'.
Aardig detail, die zin wordt voorafgegaan door een opmerking
over extreem ego' istisch gedrag van mensen!
Ergo: het is geen 'straf van God -zoals sommige Moslims nu beweren-
het is een gevolg van menselijk falen!

(Andere woorden: 't moet wel een puzzeltje blijven!)
:mrgreen.

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Kunnen de moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor naar boven » Za Feb 02, 2008 10:20 pm

bijwoner schreef:Naar boven, je houdt blijkbaar van raadseltjes.
Komt ie: In de Bijbel staat in een zin van 5 woorden al geprofeteerd,
dat het einde van leven op de aarde zeer versneld zal worden,
doordat de samenstelling van de lucht zal veranderen.

Wij noemen dit nu 'broeikas gassen'.
Aardig detail, die zin wordt voorafgegaan door een opmerking
over extreem ego' istisch gedrag van mensen!
Ergo: het is geen 'straf van God -zoals sommige Moslims nu beweren-
het is een gevolg van menselijk falen!


The great global warming swindle ?
RTFM

Mahalingam
Berichten: 40694
Lid geworden op: Za Feb 24, 2007 8:39 pm

Berichtdoor Mahalingam » Zo Feb 10, 2008 5:56 pm

Natuurrlijk kunnene Mohammedanen zichzelf genezen. Gewoon water gebruiken dat op Mohammedaanse manier gezegend is. Dat wordt dan Koraan-water en helpt tegen alles, dat kan niet missen!
"It Has Been Scientifically Proven that Water is Affected by What is Recited Over It"
De nadere uitleg is op Dubai TV te vinden (via Memri).
Let op wat U denkt als u aan het koken bent.
The ‘Science' Behind Healing with Koranic Holy Water: A Dubai TV Special
Sharif Shukran: "I was trying to deal with a problem that has not been discussed so far - Satan uses humans to record negative thoughts in water.
[...]
"For 14 centuries, we've known for certain that Koran verses are recorded in water, but we never imagined that everything that is said is recorded in water. I found out that one of the methods employed by Satan is to make human beings think certain thoughts, while cooking, for example. When a human being is near any type of liquid, he might pass his negative thoughts on to the water.

http://www.memritv.org/clip/en/1642.htm
Clip #1642 Broadcast: December 3, 2007
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt, zal zijn hoofd moeten missen.

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Berichtdoor naar boven » Zo Feb 10, 2008 6:33 pm

Mahalingam schreef:Natuurrlijk kunnene Mohammedanen zichzelf genezen. Gewoon water gebruiken dat op Mohammedaanse manier gezegend is. Dat wordt dan Koraan-water en helpt tegen alles, dat kan niet missen!


Ingestraald water! Geniaal!
En wij maar zeggen dat mohammedanen zelf nooit wat uitvinden..
RTFM

bijwoner
Berichten: 904
Lid geworden op: Ma Jun 11, 2007 2:45 pm
Locatie: Camping Mosterdzaadje
Contact:

Re: Kunnen Mohammedanen zichzelf genezen?

Berichtdoor bijwoner » Zo Feb 10, 2008 9:09 pm

Mahalingam schreef:Natuurrlijk kunnene Mohammedanen zichzelf genezen. Gewoon water gebruiken dat op Mohammedaanse manier gezegend is. Dat wordt dan Koraan-water en helpt tegen alles, dat kan niet missen!
"It Has Been Scientifically Proven that Water is Affected by What is Recited Over It"
De nadere uitleg is op Dubai TV te vinden (via Memri).
Let op wat U denkt als u aan het koken bent.
The ‘Science' Behind Healing with Koranic Holy Water: A Dubai TV Special
Sharif Shukran: "I was trying to deal with a problem that has not been discussed so far - Satan uses humans to record negative thoughts in water.
[...]
"For 14 centuries, we've known for certain that Koran verses are recorded in water, but we never imagined that everything that is said is recorded in water. I found out that one of the methods employed by Satan is to make human beings think certain thoughts, while cooking, for example. When a human being is near any type of liquid, he might pass his negative thoughts on to the water.

http://www.memritv.org/clip/en/1642.htm
Clip #1642 Broadcast: December 3, 2007


Mahalingham,
Vrijdenken kwam op 06 01 2008 al met een link,
die minstens zo effectief is. Als je die link volgt,
kom je terecht bij een initiatief van de OIC
( =Organisatie van de Islamitische Conferentie) binnen de VN.
Zij kwamen op 28 maart 2007 op het geniale idee de Koran
te verbieden, vanwege de schandalige oproepen
tot haat en geweld die daarin gepropageerd worden!
Zij stelden in de resolutie,
dat je dat boek niet in huis mag hebben,
je mag er je grondwet niet op funderen,
je mag het niet voorlezen of uit je hoofd leren,
je mag er niet op zweren, kortom: exit Koran!
Uit veiligheidsoverwegingen
(niet iedereen is al zo 'verlicht' als zij),
noemden ze dat Boek niet met name;
de resolutie was echter uitsluitend bestemd
voor alle Islamitische landen,
een prima afgebakende doelgroep!

www.luxetlibertas.com/artikel05012008a.html

Een zelfde gedrevenheid is ook in de EU te vinden, onder
www.europarl.europa.eu/wps-europarl-int ... player.jsp

Als deze medicijnen nu niet werken,
kunnen ze altijd nog inloggen op
www.ducth.faithfreedom.org /De kerk wordt juist voller
& De Zoo/Soera 2:44 in relatie tot de RKK.

:mrgreen.

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Kunnen Mohammedanen zichzelf genezen?

Berichtdoor naar boven » Ma Feb 11, 2008 12:21 am

bijwoner schreef:Mahalingham,
Vrijdenken kwam op 06 01 2008 al met een link,
die minstens zo effectief is. Als je die link volgt,
kom je terecht bij een initiatief van de OIC
( =Organisatie van de Islamitische Conferentie) binnen de VN.
Zij kwamen op 28 maart 2007 op het geniale idee de Koran
te verbieden, vanwege de schandalige oproepen
tot haat en geweld die daarin gepropageerd worden!
Zij stelden in de resolutie,
dat je dat boek niet in huis mag hebben,
je mag er je grondwet niet op funderen,
je mag het niet voorlezen of uit je hoofd leren,
je mag er niet op zweren, kortom: exit Koran!
Uit veiligheidsoverwegingen
(niet iedereen is al zo 'verlicht' als zij),
noemden ze dat Boek niet met name;
de resolutie was echter uitsluitend bestemd
voor alle Islamitische landen,
een prima afgebakende doelgroep!

Gevoel voor humor kan je niet ontzegd worden..
RTFM

Mahalingam
Berichten: 40694
Lid geworden op: Za Feb 24, 2007 8:39 pm

Berichtdoor Mahalingam » Do Feb 14, 2008 5:48 pm

De Golfstaten stoppen veel oliedollars in moderne luxe real-estate. En ze willen touristen trekken. Gezien de prijzen alleen rijke touristen en daarvan is een groot deel op leeftijd met bijbehorende kwalen en ziektes.
Voor hen is het een echte tourist-trap.
Er bestaat een lijst van verboden stoffen.
http://www.moh.gov.ae/moh_site/phar_med/price_list/controlled%20list.pdf
Hierop staat zo'n beetje alles dat lichamelijke en geestelijke pijn vermindert. (epilepsie, schizophrenie, depressie, allergie, Parkinson e.d.) En als je medicijnen bij je hebt bij aankomst dan kan je de gevangenis in gaan. Dan kunnen autoriteiten op hun gemak uitzoeken of je het soms echt op doktersvoorschrift bij je hebt ter eigen gebruik.
Zelfs paracetamol staat op de lijst!

In 2005 zat een Britse vrouw een paar weken in het gevang omdat ze codeïne bij zich had voor haar chronische rugpijnen.
Een Brit bleek bij een tussenstop voor brandstof in Dubai een peukje van een joint bij zich te hebben (gehalte 0,003 gram Cannabis) en kreeg 4 jaar gevangenisstraf.
Le-Huy uit Engeland die werkt voor Endemol aan de 'Big Brother' ging vakantie houden en werd gepakt met melatonine dat helpt tegen jet-lag. Zit in de gevangenis.

Er zullen nog wel meer slachtoffers vallen die de fout hebben gemaakt te geloven in de 1001-nacht suikerversie van de Islam en dachten een leuke vakantiebestemming te hebben.
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt, zal zijn hoofd moeten missen.

bijwoner
Berichten: 904
Lid geworden op: Ma Jun 11, 2007 2:45 pm
Locatie: Camping Mosterdzaadje
Contact:

Kunnen Moslims zichzelf genezen?

Berichtdoor bijwoner » Vr Feb 15, 2008 1:14 am

Mahalingam schreef:De Golfstaten stoppen veel oliedollars in moderne luxe real-estate. En ze willen touristen trekken. Gezien de prijzen alleen rijke touristen en daarvan is een groot deel op leeftijd met bijbehorende kwalen en ziektes.
Voor hen is het een echte tourist-trap.
Er bestaat een lijst van verboden stoffen.
http://www.moh.gov.ae/moh_site/phar_med/price_list/controlled%20list.pdf
Hierop staat zo'n beetje alles dat lichamelijke en geestelijke pijn vermindert. (epilepsie, schizophrenie, depressie, allergie, Parkinson e.d.) En als je medicijnen bij je hebt bij aankomst dan kan je de gevangenis in gaan. Dan kunnen autoriteiten op hun gemak uitzoeken of je het soms echt op doktersvoorschrift bij je hebt ter eigen gebruik.
Zelfs paracetamol staat op de lijst!


In 2005 zat een Britse vrouw een paar weken in het gevang omdat ze codeïne bij zich had voor haar chronische rugpijnen.
Een Brit bleek bij een tussenstop voor brandstof in Dubai een peukje van een joint bij zich te hebben (gehalte 0,003 gram Cannabis) en kreeg 4 jaar gevangenisstraf.
Le-Huy uit Engeland die werkt voor Endemol aan de 'Big Brother' ging vakantie houden en werd gepakt met melatonine dat helpt tegen jet-lag. Zit in de gevangenis.

Er zullen nog wel meer slachtoffers vallen die de fout hebben gemaakt te geloven in de 1001-nacht suikerversie van de Islam en dachten een leuke vakantiebestemming te hebben.


Mahalingham, dit is oud nieuws, waarvoor mijn dank.
Het hangt ervan hoe je zo'n bericht leest.
De restricties op basis van de Koran
worden juist nu zo nauwgezet opgevolgd,
omdat de bloei van de economie gebaseerd is
op het buiten gebruik stellen van Sjaria regels
inzake : rente heffing, divident en deelname in
vreemd vermogen.
Wat je beschrijft is dus de verkrampte reactie
van de ajatollas, die beseffen dat de tijd
van marginalisering van de Islam in eigen land aanstaande is!
Feitelijk is de grootste angst van de Islamitische
overheid in bijvoorbeeld Dubai, dat buitenlandse touristen
daar de pijp uit gaan.
Geheel anders gaat men in Isra'el met deze materie om.
Ouderen zijn een prima groeimarkt, vooral vermogende ouderen.
Er worden speciaal ouderen met kwaaltjes gelokt,
omdat hierdoor harde valuta beschikbaar komt
voor de gezondheidszorg. Big business!
Ik durf te betwijfelen of dan ook aan hen
de eis gesteld wordt, dat ze in 1 jaar tijd
het moderne Hebreeuws onder de knie kunnen krijgen!
Deze eis wordt aan ieder ander wel gesteld.

Zo zijn de beleggingen van de bouwonderneming
van Bin Laden (jawel hij stamt af van
een grote bouwonderneming,
die talloze industrieen controleerd in
het Midden oosten),in juist Mekka nogal opzienbarend.
Zij hebben 3 uiterst luxe hotelappartementen neergezet
in het hartje van Mekka , allen met uitzicht op de Ka'aba!
(Ik weet niet of ze allemaal al in bedrijf zijn, minimaal een).
Het was een miljarden investering,
waarbij ook obligaties zijn uitgegeven.
Klaarblijkelijk, knijpt de Islamitische geestelijkheid
dan toch een Sjaria-oogje dicht!
Op economisch terrein tonen
de grote beleggers in het MO aan,
dat Moslims minimaal de maatschappij kunnen genezen-
mits delen van Sjaria buiten werking gesteld worden.
Opmerkelijk: de grootmacht van de Islamitische geestelijkheid
ruilt stuivertje met de grootmacht van het kapitaal.
Mohammed kan zo wel in zijn graf blijven draaien!
-een gemistte kans, dat hij nooit een grafsteen
gekregen heeft; zo'n plaatboef als Arafat wel - zij het in gipsblokken!

:king:

Mahalingam
Berichten: 40694
Lid geworden op: Za Feb 24, 2007 8:39 pm

Berichtdoor Mahalingam » Di Feb 26, 2008 11:55 am

Even een update over:
Een Brit bleek bij een tussenstop voor brandstof in Dubai een peukje van een joint bij zich te hebben (gehalte 0,003 gram Cannabis) en kreeg 4 jaar gevangenisstraf.

Het blijkt met een sisser (als je een paar maanden in de kerkers van Dubai een sisser mag noemen) af te lopen:
http://www.nieuwnieuws.nl/archives/raar/2008/02/man_met_cannabisschoen_vrij.html
Man met 'cannabisschoen' vrij

Een Brit die vorig jaar in Dubai tot vier jaar gevangenisstraf is veroordeeld wegens bezit van 0.003 gram cannabis onder zijn schoen, wordt vrijgelaten.

De 43-jarige Andrew Brown werd in september op het vliegveld van Dubai aangehouden, nadat douaniers de cannabis op zijn schoenzool hadden aangetroffen. Dat berichtte de Engelstalige krant 7Days.
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt, zal zijn hoofd moeten missen.


Terug naar “Commentaar van Lezers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten