Copy-paste wedstrijd

[nina]

Waren jullie verstandiger geweest dan hadden jullie -daar waar ik met Hitler, Mao en Pol Pot op de proppen kwam- met een Kant, Nietsche of Voltaire kunnen komen.

Ik heb eerlijk gezegd helemaal geen zin in die discussie. Waar het om gaat is dat je dingen zegt die niet waar zijn, en bovendien zijn het dingen die tot vervelens toe worden herhaald, en je kan het weerleggen tot je een ons weegt, het wordt gewoon genegeerd. Daar heb ik niet altijd zin in.

In plaats van een enorm lang citaat over Hitler, had ik het interessanter gevonden als je iets had gezegd over de bijdrage met foto's die ik plaatste. Ik ga dit lange citaat niet helemaal lezen, dus misschien kun je er een paar relevante passages uit selecteren.

Ik ga er nu niet verder op in, want het is alweer twaalf uur geweest.

Ik wou alleen nog zeggen dat jij of Karuna een foutje hebt gemaakt met het citeren, waardoor de pagina uit z'n verband is gesprongen. Misschien kunnen jullie (althans, een van jullie) het terugvinden en verbeteren?

Welterusten.

[Iznogoodh]

Natuurlijk provoceer ik een beetje. Waren jullie verstandiger geweest dan hadden jullie -daar waar ik met Hitler, Mao en Pol Pot op de proppen kwam- met een Kant, Nietsche of Voltaire kunnen komen. Ik zou dan met mijn mond vol tanden gestaan hebben.

Maar Iznogoodh was zo dom om dat niet te doen, begon te schelden en liet mij derhalve als morele winnaar uit de strijd komen.

Zonde, want hij kan zoveel beter...

Ik reageerde in eerste instantie met de opmerking dat Pot en Mao en consorten op de eerste plaats een totalitaire ideologie uitdroegen. Dat daar, omdat ze daarmee de natuurlijke vijand en concurent zijn van religies (die ook totalitair kunnen zijn) maakt Atheisme voor hen tot iets vanzelfsprekends. Maar daarmee handelden ze nog niet uit naam van het Atheisme.
Toen daar vervolgens van jou weer de reactie op kwam dat je zonder Christendom in een moreel vacuum valt, was voor mij de maat vol.

Jij hebt hier niet uit te maken hoe discussies verlopen en hoe we op jouw provocatie moeten reageren.

[Lodewijk Nasser]

Natuurlijk provoceer ik een beetje. Waren jullie verstandiger geweest dan hadden jullie -daar waar ik met Hitler, Mao en Pol Pot op de proppen kwam- met een Kant, Nietsche of Voltaire kunnen komen. Ik zou dan met mijn mond vol tanden gestaan hebben.

Maar Iznogoodh was zo dom om dat niet te doen, begon te schelden en liet mij derhalve als morele winnaar uit de strijd komen.

Zonde, want hij kan zoveel beter...

Ik reageerde in eerste instantie met de opmerking dat Pot en Mao en consorten op de eerste plaats een totalitaire ideologie uitdroegen. Dat daar, omdat ze daarmee de natuurlijke vijand en concurent zijn van religies (die ook totalitair kunnen zijn) maakt Atheisme voor hen tot iets vanzelfsprekends. Maar daarmee handelden ze nog niet uit naam van het Atheisme.
Toen daar vervolgens van jou weer de reactie op kwam dat je zonder Christendom in een moreel vacuum valt, was voor mij de maat vol.

Jij hebt hier niet uit te maken hoe discussies verlopen en hoe we op jouw provocatie moeten reageren.

Iznogoodh, wat leuk! Ik zie dat je genezen bent van je Gilles de la Tourette syndroom, of het goed weet te onderdrukken.

Het Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van God.

Het Communisme is een politieke stroming die nadrukkelijk niet uit gaat het bestaan van een God. Zoals Marx schreef: "geloof is als opium van het volk."

Derhalve zijn Communisten Atheïsten. En is mijn mening weldegelijk gerechtvaardigd. Atheïsme is dus in beginsel een amoreel begrip.
Dat er ook goede Atheïsten bestaan, behoeft verder geen betoog.

[Ketter]

Lodewijk: Atheisten zijn, helaas, de grootste genocideplegers uit de 20e eeuw gebleken.

Sorry, maar dit is bullshit.

Zowel Hitler als Stalin hadden een Messiascomplex en vonden dat ze het werk van God deden. Stalin heeft zelfs het priesterseminarie gedaan.

En hier zijn wat quotes van Hitler:

Secular schools can never be tolerated because such schools have no religious instruction, and a general moral instruction without a religious foundation is built on air; consequently, all character training and religion must be derived from faith . . . we need believing people.

I believe today that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator.

En dit is een mooie, eigenlijk is dit een wijsheid:

Any violence which does not spring from a spiritual base, will be wavering and uncertain. It lacks the stability which can only rest in a fanatical outlook.

Ik zeg niet dat geen genocide kan gepleegd worden in naam van een atheistische ideologie. Wees gerust dat dat kan. Maar de bovenstaande uitspraak geldt: de 'spriritual base' kan evengoed het communistisch gedachtengoed zijn of 'het Vaderland'. Maar enkel 'atheisme' zuiver als basis van ideologische oorlogsvoering? Onwaarschijnlijk.

Maar wees gerust: van alle ideologieën, van alle soorten totalitair gedachtengoed, zijn religieën de meest gevaarlijke.

mvg,
Ketter

[nina]

Ik herhaal mijn eigen bijdrage waar geen reactie op kwam gewoon nog eens. Misschien was het Engels teveel, dus ik ben zo goed om dat deze keer te vertalen. :)

Hitler noemde het Christendom “de grootste ramp die de mensheid ooit is overkomen.

De mythe van Hitlers atheisme kan dankzij het internet worden ontzenuwd. Het is echt zo goedkoop dat het christendom door massale propaganda wordt beschermd door Hitler te identificeren met de ongelovigen.

Hier vele citaten waarin Hitler zich beroept op zijn christelijke geloof. Het is algemeen bekend dat de paus hem steunde omdat hij katholiek was.

http://www.nobeliefs.com/hitler.htm

"Mijn gevoelens als christen richten me tot mijn Heer en Verlosser als een strijder. Ze richten mij op de man die eens in eenzaamheid, omgeven door een paar volgelingen, deze Joden herkenden voor wat ze waren, en opdroeg tegen hen te vechten, en die, volgens de waarheid van god!, de grootste was, niet in het lijden, maar in het vechten.

In grenzeloze liefde als Christen en als man lees ik de passages door die ons vertellen hoe de Heer eindelijk machtig verrees, en de gesel ter hand nam om het addergebroed uit de tempel te verdrijven. Verschrikkelijk was zijn gevecht tegen het Joodse vergif.

Vandaag, tweeduizend jaar later, herken ik met de diepste emotie dieper dan ooit tevoren het feit dat het om deze reden was dat hij zijn bloed aan het kruis heeft vergoten. Als Christen heb ik geen verplichting om mezelf te laten bedriegen, maar ik heb de plicht te vechten voor de waarheid en voor het recht... En als er iets is dat laat zien dat we juist handelen, is het de dagelijks groeiende wanhoop. Want als Christen heb ik ook een verantwoording voor mijn eigen volk."

-Adolf Hitler, tijdens een speech on 12 April 1922 (Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939, Vol. 1 of 2, pp. 19-20, Oxford University Press, 1942)

http://www.nobeliefs.com/speeches.htm

We zijn mensen met verschillende geloven, maar we zijn een. Welk geloof het andere verovert is de vraag niet; de vraag is eerder of het Christendom stand houdt of valt... We tolereren niemand in onze ranken die de ideeën van het Christendom aanvalt... in feite is onze hele beweging Christelijk. We zijn vervuld met verlangen dat katholieken en protestanten elkaar vinden in de diepe wanhoop van ons eigen volk.

-Adolf Hitler, tijdens een speech in Passau, 27 oktober 1928, Bundesarchiv Berlin-Zehlendorf, [geciteerd uit Richard Steigmann-Gall's Het Heilige rijk]

http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

[Iznogoodh]

Derhalve zijn Communisten Atheïsten. En is mijn mening weldegelijk gerechtvaardigd. Atheïsme is dus in beginsel een amoreel begrip.

Dat is dus niet waar. Zolang het tegendeel niet is bewezen, is moraal een menselijke uitvinding. Moraal betreft de regels die in een menselijke samenleving gelden. Moraal zegt in een samenleving wat goed en wat fout is.
Atheisme zegt gewoon: er is volgens mij geen God. Het is daarmee een mening. Het is een andere mening dan die van een gelovige, die zegt dat er volgens hem wel een God is.

Ook moet je oppassen voor logische denkfouten. Door te zeggen dat Communisten Atheisten zijn, zijn Atheisten nog geen Communisten. Door (terecht) te zeggen dat 90% van alle zware misdaad door mannen wordt gepleegd, zijn mannen nog geen zware misdadigers. Door te zeggen dat Nazi-misdadigers Christenen waren, zijn Christenen nog geen Nazi-misdadigers.

[Simonida]

Ik herhaal mijn eigen bijdrage waar geen reactie op kwam gewoon nog eens. Misschien was het Engels teveel, dus ik ben zo goed om dat deze keer te vertalen. :)

Hier vele citaten waarin Hitler zich beroept op zijn christelijke geloof. Het is algemeen bekend dat de paus hem steunde omdat hij katholiek was.

Het is helemaal niet verwonderlijk dat deze figuren in het Christendom voorkomen. De bijbel heeft het al voorspeld dat er in de kerk misleiders, wolven in schaapskleren en de Antichrist zouden opstaan. Je kunt terecht van alles van het Christendom zeggen. Bovendien kun je, als je een hond wil slaan altijd een stok vinden. Het gaat niet om de kerk. Het gaat om Jezus. Ben je voor Hem, of ben je tegen Hem. Deze wereld is in een geestelijke strijd gewikkeld. De scheidslijn voor wie voor Hem kiest houdt niet op bij de kerken. Die scheidslijn loopt dwars door de kerken heen, maar ook door de wereld heen, zelfs door de moslimlanden heen.

[nina]

Het is helemaal niet verwonderlijk dat deze figuren in het Christendom voorkomen. De bijbel heeft het al voorspeld dat er in de kerk misleiders, wolven in schaapskleren en de Antichrist zouden opstaan. Je kunt terecht van alles van het Christendom zeggen. Bovendien kun je, als je een hond wil slaan altijd een stok vinden.

Beste Simonida,

Als je de hele thread leest, begrijp je beter waarom ik wilde aantonen dat Hitler een christen is. Het is omdat Lodewijk een kruistocht tegen het atheisme voert, en probeert te bewijzen hoe moordzuchtig en amoreel wij wel zijn door te zeggen dat Hitler een atheist is.

Ik hang er niet aan te bewijzen dat de grootste moordenaars christenen zijn, maar als iemand op traditioneel christelijke wijze probeert atheisten te belasteren en daartoe zijn eigen straatje schoonveegt door de drek naar het mijne te schuiven, krijg ik gewoon wel eens zin dat even recht te zetten.

[Lodewijk Nasser]

Nina, bedankt voor de vertaling.


Die claim dat Hitler 'Christen' zou zijn is lachwekkend te noemen. En historisch gezien makkelijk te weerleggen.


Allereerst zijn de daden van Hitler onverzoenbaar met het Christelijk geloof. (Maar dat kunnen we ook van Al-Qaeda zeggen, hoor ik velen dan al roepen)

We kijken dus dat Hitlers intenties. Wat wilde hij? Geloofde hij dat de Apocalyps naderende was? Wilde hij een theocratie vestigen?

Neen, geen van allen. Hij was een sociaal-darwinist die geloofde in de superioriteit van het blanke- Germaanse- ras.

De nazi's hadden een masterplan voor het vervolgen van Kerken. Welke zij als een machtconcurrent zagen. Zie hier http://www.lawandreligion.com/nurinst1.shtml waar alles zeer goed gedocumenteerd is:

Een korte samenvatting:

From the start of the Nazi movement, “the destruction of Christianity was explicitly recognized as a purpose of the National Socialist movement,” said Baldur von Scvhirach, leader of the group that would come to be known as Hitler youth. But “explicitly” only within party ranks: as the OSS stated, “considerations of expedience made it impossible” for the movement to make this public until it consolidated power.

So the Nazis lied to the churches, posing as a group with modest and agreeable goals like the restoration of social discipline in a country that was growing permissive. But as they gained power, they took advantage of the fact that many of the Protestant churches in the largest body (the German Evangelical Church) were government-financed and administered. This, the OSS reported, advanced the Nazi plan “to capture and use church organization for their own purposes” and “to secure the elimination of Christian influences in the German church by legal or quasi legal means.”
http://www.boundless.org/2001/regulars/ ... 00541.html

Hier ook een verklaring van waar en hoe de foto genomen is. Zie ook de tijd van de uitspraken van Hitler.

Het doet me een beetje denken aan Mohammed en zijn milde toon in Mekka om aanhangers te werven en bestaande machthebbers niet tegen hem in het slijk te halen. Maar op het moment hij macht kreeg, langzaam in een despoot veranderde.


Tot slot eindig ik met een citaat van Hitler welke definitief uitsluit dat Hitler Christen was.


“One is either a Christian or a German. You can’t be both.”



MVG

Lodewijk





PS voor de verdere geinteresseerden http://kevin.davnet.org/essays/hitler.html

[Lodewijk Nasser]

Zowel Hitler als Stalin hadden een Messiascomplex en vonden dat ze het werk van God deden.

Het messiascomplex is een term uit de psychologie. Het is jezelf als verlosser zien.

Het heeft niks van doen met het Christelijk geloof. Wat onbedoeld wel de suggestie wekt.

Net zomin als 'rode hond' en honden.

[Ketter]

Zowel Hitler als Stalin hadden een Messiascomplex en vonden dat ze het werk van God deden.

Het messiascomplex is een term uit de psychologie. Het is jezelf als verlosser zien.

Het heeft niks van doen met het Christelijk geloof. Wat onbedoeld wel de suggestie wekt.

Net zomin als 'rode hond' en honden.

Lodewijk,

Pas op: de quote “One is either a Christian or a German. You can’t be both.” komt niet van Hitler. Hermann Rauschning beweerde dat Hitler hem dat heeft gezegd. Hearsays zijn geen quotes. En trouwens, die man was gewoon niet betrouwbaar.
Zie ook: http://www.ihr.org/jhr/v06/v06p499_Weber.html

Anderzijds, je hebt mij niet horen zeggen dat Hitler een Christen was. Maar hij was ook geen atheïst.

Ik weet heel goed wat ik bedoel met Messiascomplex. Hij zag zichzelf wel degelijk als door God geleid en de verlosser. Ik heb een jaar geleden een aflevering gezien van Amerikaanse psychologen die de 'geest van Hitler' moesten analyseren.

Hun conclusie was allen gelijk. Messiascomplex. Hij wou dat het Duitse volk hem zag als de verlosser, de weg naar God. In het begin gebruikte hij het Christelijke geloof als springplank, maar het is goed mogelijk dat hij evolueerde naarmate zijn macht evolueerde naar zichzelf als centrale Messias. Tiens, tiens, ik heb hier een déjà vu, ... waar kennen we dat van, Lodewijk?.

mvg,
Ketter