Op weg naar het Lagerhuis

Moderator: M

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1174
Lid geworden op: vr jan 12, 2007 6:59 pm

Op weg naar het Lagerhuis

Bericht door Anneke »

Ik doe dit jaar mee aan het jongerenlagerhuis. Hiervoor moet ik 2 stellingen uitwerken (dus voor en tegenargumenten verzinnen)
Nou had ik een stelling waarvan ik dacht dat jullie daar wel goede argumenten voor zouden hebben (en tegen)

Het is gerechtvaardigd om terroristen te martelen.

Ik hoop dat jullie een paar goede argumenten kunnen geven.
Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4218
Lid geworden op: do jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Re: Op weg naar het Lagerhuis

Bericht door Ketter »

Anneke schreef:Ik doe dit jaar mee aan het jongerenlagerhuis. Hiervoor moet ik 2 stellingen uitwerken (dus voor en tegenargumenten verzinnen)
Nou had ik een stelling waarvan ik dacht dat jullie daar wel goede argumenten voor zouden hebben (en tegen)

Het is gerechtvaardigd om terroristen te martelen.

Ik hoop dat jullie een paar goede argumenten kunnen geven.
Mijn voornaamste argument is: ben je dan eigenlijk wel beter dan zij?

Een argument voor is moeilijk te vinden. Het enige is misschien: Stel dat je kinderen kunt redden van de dood door informatie op die manier te onttrekken? Maar daartegen is wel een makkelijk tegenargument: informatie onttrokken door marteling is totaal onbetrouwbaar.

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

Het is gerechtvaardigd om terroristen te martelen.
Het grote probleem is dat je, je dan verlaagt op hun niveau.

De meesten hebben reeds afscheid van het leven genomen en dood door martelaarschap verkozen. Welke ondervragingstechnieken helpen bij zulke mensen?

Hoever mag de marteling gaan in pijn en duur. Terroristentraining houdt ook in aan harde ondervragingstechnieken weerstaan. Een verhoor in de trend van 'good cop/ bad cop' is zinloos, kan niet tegen die training op.

Weet niet of je de folterkamer in het Fort van Breendonk al gezien hebt. Dat kan niet. Gebruik van zulke toestellen is onder geen manier goed te praten. Het doel heiligt de middelen nog altijd niet.

Een terrorist een zware vernedering bezorgen, rondwandelen aan een hondeles, of laten onderpissen door een hond. Tot voorbij uitputting in piramide zetten. Zij zijn getraind om tegen veel bestand te zijn. Kan zulk een vernedering hen breken, bekentenissen en informatie opbrengen. Voor sommige gevallen, waarom niet.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1174
Lid geworden op: vr jan 12, 2007 6:59 pm

Bericht door Anneke »

Okee, argumenten tegen zijn heel sterk, dankjulliewel!

Argumenten voor is al een stuk lastiger.. Ter preventie?
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5884
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Ter preventie omdat het een hoger doel dient. Wat als een terrorist een kernbom heeft verstopt in de grote stad?
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: wo feb 01, 2006 10:14 am

Bericht door Linda Danvers »

Martelen levert doorgaans geen accurate informatie op. Al heel snel gaat een ondervraagde dingen zeggen die de ondervragers willen horen. Dat is tijdens heksenjachten gebeurd in Noord-Europa ten tijde van de Renaissance tot na de Verlichting. Dat gebeurde in het China van Mao en het Rusland van Stalin toen men op zoek ging naar verraders.

Het Verenigd Koninkrijk heeft zich daar ook al eens aan gebrand. Verdachten van Ira Bomaanslagen werden bedreigd en gemarteld. Als resultaat was dat er ook vele onschuldigen werden gebrandmerkt als terrorist en massamoordenaar. Daar kunnen de Guildford Four en de Birmingham Six over mee praten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Guildford_Four
http://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham_Six

Het doel heiligt de middelen niet.
De weg naar de hel is geplavied met smoesjes om gruwelen te plegen uit naam van goede bedoelingen.
Het verschil tussen ons en de terroristen hoort te zijn dat we niet bereid zijn om bepaalde dingen te institutionaliseren.

De vijand kan op drie manier winnen:
Hij kan je doden
Hij kan je onderwerpen
Hij kan er in slagen om je te verleiden om even erg te worden als hij zelf.
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

Wat als een terrorist een kernbom heeft verstopt in de grote stad?
Die terrorist dat de taak krijgt om zich met een kernbom bezig te houden, heeft de beste trainingen gehad. Die kan tegen een paar dagen marteling.
Om hem psychologisch te breken is de tijd te kort.

Marteling of geen marteling. BOEM is onvermijdelijk op dat ogenblik.

Terroristen heel duidelijk laten weten, dit op voorhand: al hun heiligste plaatsen ondergaan hetzelfde lot, 30 min. later.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 77407
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Bericht door Ariel »

Het beste zou zijn om een terrorist verplicht een leugendetectie test te laten ondergaan.
Als hij dat als martelen ondervind... Jammer.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

leugendetectie test
Terrorist is daar op getraind. Uitslag zal niet betrouwbaar zijn.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: wo feb 01, 2006 10:14 am

Bericht door Linda Danvers »

Zo getraind zijn de meeste Islamistische terroristen niet. Heb je Mohammed Bouyeri of Samir Azzouz wel eens aan het woord gehoord? Dat zijn geen getrainde geraffineerde geesten.

Leugendetectors zijn echter niet betrouwbaar omdat iemand niet altijd nerveus is om de reden die je denkt.

De 11 september aanslagen waren relatief eenvoudig uit te voeren. Eenvoudige wapens werden optimaal gebruikt. Als die vliegtuigen goede cockpitdeuren hadden gehad dan had het niet op die manier gekund. Men was er niet op verdacht. Richard Reid werd een paar maanden later overmand door passagiers die beter wisten.
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

Heb je Mohammed Bouyeri of Samir Azzouz
Dat zijn amateurs, die noit in een serieus trainingskamp zijn geraakt.

Ik onderverdeel de terroristen in 2 categorien.
Je hebt een heleboel freelancers die op de trein springen, indien niet opgepakt wel veel schade kunnen veroorzaken. Sommigen daarvan kunnen tot in een kamp van AL Qaida of zo geraakt zijn, de meeste niet.

Dan heb je diegeen die jarenlang aan de voorbereiding van een aanslag werken. Hoewel de aanslagen op 11/9 eenvoudig waren. Vereisten ze de nodige voorbereidingstijd. Deze mannen waren wel echt getraind, hadden geen random doel, zoals in London of met Bouyeri.

De eerste groep wordt opgeroepen om voor afleiding te zorgen voor de tweede. Lukt de eerste een aanslag, des te beter. Lukt die niet, heeft de politie er handenvol werk mee. Geeft meer kans aan de plannen van groep 2.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: wo feb 01, 2006 10:14 am

Bericht door Linda Danvers »

De 11 september terroristen waren zeker beter voorbereid dan Mohammed Bouyeri. Een koers uitzetten en het juiste gebouw rammen, kun je niet zonder training.

Er is echter zeer specifieke training nodig in lichaamsbeheersing om je nervositeit te neutraliseren. Dat is een veel subtielere vaardigheid dan gijzelen en zelfs vliegen.

Alleen iemand die langere undercover gaat of in blackopps zit, heeft de vaardigheid nodig om leugendetectors en marteling te weerstaan. Voor de meeste terroristen is de celstructuur voldoende: zorg dat de grondtroepen maar een paar andere mensen kennen die ze kunnen verraden en vertel ze belangrijke dingen zo kort mogelijk van tevoren. Dan kunnen ze vrijwel niks verraden als ze worden gevangen.

Zacharias Moussaoui wist waarschijnlijk vrijwel niets specifieks van de 11 september aanslagen en mogelijk zelfs niet meer dan dat er vliegtuigen zouden worden gebruikt ergens in het Westen. Ik denk dat hij heeft bekend in de hoop om als martelaar te sterven.

Voor de meeste terroristen geldt hetzelfde als voor de meeste criminelen: dommer dan gemiddeld. Het is soortgelijk volk. Je moet terroristen niet tot superschurken uit een Bondfilm of superheldenstrip verheffen. Het zijn geen geniën.
Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1174
Lid geworden op: vr jan 12, 2007 6:59 pm

Bericht door Anneke »

Maar wat zouden trainingen dan voor effect kunnen hebben? Ik bedoel, in een gebouw rammen is heel iets anders dan een pijnsessie doorstaan.
En wat als we het martelen nou als straf zien. Dat ze als straf worden gemarteld, en niet als overhoringstechtniek, is dat niet immoreel?
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

Het zijn geen geniën.
Eén geniale teerrorist op duizend is genoeg. Ik vind 11/9 geniaal van strategie.

Superhelden of superslechterikken zoals uit Bond-films zijn het zeker niet.
Kan mij niet voorstellen dat in een algemene training zoals ze in kampen krijgen, geen weerstand bieden tegen ondervragingstechnieken bijzit.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: wo feb 01, 2006 10:14 am

Bericht door Linda Danvers »

Eén geniale terrrorist op duizend is genoeg
Op zich is
Dat is op zich waar.
Ik vind 11/9 geniaal van strategie.
Ik vroeg me op mijn tiende al af waarom men na al die kapingen niet gewoon ervoor zorgte dat passagiers niet eens in de cockpit konden komen. Een tienjarige met gezond verstand had 11 september kunnen voorkomen.

Het was een slimme strategie die gebruik maakte van de zelfgenoegzaamheid en gierigheid van Westerse luchtbaartmaatschappijen. Goede cockpitdeuren en andere simpele maatregelen hadden deze strategie onmogelijk gemaakt. 11 september 2001 kon ook gebeuren omdat burgers was geleerd dat je de meeste kans hebt om te overleven als je meewerkt.

Deze strategie kon niet tegen El Al worden gebruikt omdat de Israeli´s die al lang zelf hadden bedacht en maatregelen hadden genomen. De VS en de rest van het Westen zouden gewoon wat vaker naar Israel moeten kijken. Die hebben schatten aan ervaring als het om terrorismebestrijding en -preventie gaat.
Kan mij niet voorstellen dat in een algemene training zoals ze in kampen krijgen, geen weerstand bieden tegen ondervragingstechnieken bijzit.
Weerstand tegen ondervragingstechnieken? Ja, waarschijnlijk wel.
Volkomen ontspannen aan een leugendetector kunnen zitten? Nee.
Hooguit voor een klein elite. Ik acht de kans niet eens zo groot dat ze daar een goed opleidingsprogramma voor hebben.
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

[quotVolkomen ontspannen aan een leugendetector kunnen zitten? Nee. e][/quote]

Volledig ontspannen is iets alleen voor een goede yogi. Op verkeerde ogenblikken spanning suggereren of andere afleidingen kan test onbruikbaar maken. Eenvoudig in korte tijd aan te leren.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: wo feb 01, 2006 10:14 am

Bericht door Linda Danvers »

De vraag is alleen of het de moeite waard is.

De politie gebruikt geen leugendetectors in Europa en in de VS mogen de resultaten niet in de rechtzaal worden gebruikt. Je kunt mensen beter leren om niet op te vallen en overtuigend te liegen. Dan voorkom je dat je bij politie en veiligheidsdiensten belandt.

Deze vaardigheden hadden de 11 september kapers.
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

De vraag is alleen of het de moeite waard is.
Wegens de onbetrouwbaarheid van de leugendetector, neen zou ik zeggen.

ALs je toch bezig bent met ondervragingsweerstandstechnieken. Een half uurtje besteden aan, hoe de onbetrouwbaarheid van een detector vergroten. Ja.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5884
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

BFA schreef:
Wat als een terrorist een kernbom heeft verstopt in de grote stad?
Die terrorist dat de taak krijgt om zich met een kernbom bezig te houden, heeft de beste trainingen gehad. Die kan tegen een paar dagen marteling.
Om hem psychologisch te breken is de tijd te kort.

Marteling of geen marteling. BOEM is onvermijdelijk op dat ogenblik.

Terroristen heel duidelijk laten weten, dit op voorhand: al hun heiligste plaatsen ondergaan hetzelfde lot, 30 min. later.
Je voert nu een praktisch argument tegen een moreel argument. En daar bega je een doodzonde volgens de wetten van het logisch beredenren.Stel het zou wel effect hebben? Zou je er dan voor zijn BFA?
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

Stel het zou wel effect hebben?
Het is dat nu wat ik niet geloof. Die terrorist heeft besloten om te sterven. Met een beetje pijn een beetje verder op proef gesteld door Allah. Als zijn wilskracht groot genoeg is raakt hij daardoor. Als hij wil, kan een mens veel pijn verdragen.
Stel het zou wel effect hebben?
Als je dit echt letterlijk neemt is het zelfverdediging.


Wat tot nu toe in de pers is gekomen, iemand aan een hondeles wandelen. In piralide zetten, dat donker brilletje van de Nederlanders, ... klasseer ik onder harde ondervragingsmethoden.

Niet toe te passen voor burgerlijke rechtspraak. Oorlog is anders.
Stel het zou wel effect hebben?
Is het niet beter dit eens in vraag te stellen.
bv: de ontploffing volgt binnen 24h.
de ontploffing volgt binnen een week.
de ontploffing volgt binnen een maand.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Navane
Berichten: 577
Lid geworden op: do nov 16, 2006 12:25 pm

Bericht door Navane »

Anneke schreef:Okee, argumenten tegen zijn heel sterk, dankjulliewel!

Argumenten voor is al een stuk lastiger.. Ter preventie?
Ik denk dat dit het punt is. Terroristen voeren hun acties zodanig uit dat tegenacties bijna uitgesloten zijn. Ze weten immers dat de tegenactie bijna altjid zal bestaan uit het fysiek uitschakelen van de terrorist, meestal definitief.
Je zult dus zelden in de situatie komen dat je ze kunt martelen. Daarnaast denk ik dat je dat niet moet wilen. Ten eerste om ethisch en methodologisch een lijn te handhaven tegenover alle gevangenen. Ten tweede omdat het rendement ervan verwaarloosbaar is. Terroristen zijn ideologisch zodanig ingesteld dat ze alleen maar desinformatie zullen verstrekken. Misschien zou je iets bereiken door ze te deprogrammeren, maar dat is een langdurig proces.
Als wij onze cultuur niet verdedigen, wie gaat het dan wel doen?
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

Misschien zou je iets bereiken door ze te deprogrammeren, maar dat is een langdurig proces.
Kan je versnellen met vernedering en desnoods gebruik van chemische hulpmiddelen uit de psychiatrie. Zie dit enkel voor oorlogssituaties, de lijn tussen marteling en verhoor vervaagt op dit punt.

Vernedering is het beste wat je een terrorist kan aandoen. Deze publiek maken, zoadat hij zijn credibiliteit verliest.

Heb niets tegen terroristen die naakt aan een hondeles de gevangenis rondwandelen. Ze mogen ze zelfs zo publiekelijk naar de rechtszaal brengen.

De schandpaal werkt in veel gevallen beter dan een straf.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

De schandpaal werkt in veel gevallen beter dan een straf.
staat dat niet gelijk aan psychische marteling??
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
BFA
Berichten: 11592
Lid geworden op: vr sep 29, 2006 5:18 pm

Bericht door BFA »

psychische marteling
Toebrengen van vernedering kan je altijd zo noemen. Vrijheidsberoving in de gevangenis ook.

Voeg nog een flinke dosis LSD bij die schandpaal bij. Wordt het een geestverruimende ervaring.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;
Plaats reactie