Moslim forums

[Ashadoe]

Sorry Ashadoe. ( welkom op ons forum) Ik ben er ook bang voor dat wij het mooie van Islam niet in zullen zien. Wij hebben namelijk ook de koran gelezen, en niet een keer, maar een paar keer. We lezen er nog steeds in.
Er staan allicht een paar mooie teksten in de koran, maar dat zijn dan vaak geleende teksten uit de bijbel.

Toch vind ik het fijn dat je het FFI team komt versterken. Jij mag ons gerust vertellen wat jij zo mooi vind van Islam.
Wie weet misschien kan je ons overtuigen. We staan overal open voor.

Vriendelijke groet.
Ariel.

Bedankt voor het welkom Ariel.
Leuk dat jullie de koran gelezen hebben. Dat het geleende stukken uit de bijbel zijn, daar ben ik het niet mee eens. De Profeet Mohammed kon niet lezen of schrijven, dus kon hij de bijbel niet overnemen.
Maar even buiten dat, want over dit onderwerp kan de welles-nietes discussie uren doorgaan.

De islam vindt ik, als je even niet naar de heilige oorlog kijkt, die door veel niet-moslims verkeerd geinperteerd wordt (zowel die van vroeger als die van nu) en de onderdrukking van de vrouw (dat in mijn ogen ook anders is dan wat veel mensen zeggen),een hele mooie religie.

Het is juist zo grappig dat ik een liefde voor islam heb, maar dat ik die niet echt kan verwoorden. Het zit binnenin en voor mij is het belangrijkste dat God dat ziet. Ik voel liefde voor Hem en Zijn religie en dat is voor mij belangrijk.

Ben jij gelovig, Ariel?

met vriendelijke groet,

Ashadoe

[Ariel]

.

Ben jij gelovig, Ariel?

Ik ben gelovig Ashadoe.
Ik geloof alleen niet in religie. In geen enkele religie.
Ik ben van mening dat men ook van God kan houden zonder religie.
Zelfs nog beter is mijn idee. Je haalt gewoon al het goede uit alle religies, en laat de rest als een baksteen vallen.
Religie is door mensen gemaakt. En iedere religie denkt dat hun religie het beste is.
God heeft voorkeur als ik al die mensen moet geloven.
Religie is gemaakt om mensen onder de duim te houden. je moet je aan wetten en regeltjes houden zodat andere mensen macht over je kunnen hebben.
Als je werkelijk van God houd, dan heb je geen regeltjes nodig. Dan weet je vanuit je innerlijke zelf wat goed en wat kwaad is.

[Iznogoodh]

Leuk dat jullie de koran gelezen hebben. Dat het geleende stukken uit de bijbel zijn, daar ben ik het niet mee eens. De Profeet Mohammed kon niet lezen of schrijven, dus kon hij de bijbel niet overnemen.

Pardon? Wat is dat nou weer voor redenering? Had de profeet geen oren en geheugen?

[Freya]

Dag Ashadoe en ook welkom hier. Ik val maar meteen met de deur in huis:

De Profeet Mohammed kon niet lezen of schrijven, dus kon hij de bijbel niet overnemen.

Afgelopen maandag, heb ik er ook een post aan besteed over dat Mohammed niet zou kunnen lezen of schrijven op

http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... ezen#84431

daaruit zou je op z'n minst gaan twijfelen, of Mohammed niet kon lezen of schrijven, zeker als er een hadith bestaat, waarin Mohammed om iets vraagt voor hemzelf om op te schrijven.

Hoeft ook niet persé de bijbel te zijn. Waar hij woonde, woonde veel Joden, die iedere dag in hun tuin of in de voordeur, de Thora citeerde. Mohammed liep daar langs. Hoor dat vaak genoeg, dan pik je wel eens het één en ander op. Blijkt wel uit dat er in de Koran toch eerst veel meer Joodse elementen aanwezig waren uit de Thora, zoals de sabbat, dezelfde voedselverboden, het vasten, etc. . Toen bleek dat de Joden geen zin hadden om hun geloof voor de nieuwe versie in te leveren, zijn er wat dingetjes veranderd. Eerst was het gebed gericht tot Jeruzalem, later tot Mekka.

Meer hierover op deze link, onderaan vanaf het hoofdstuk theologische verschillen:
http://www.answering-islam.de/Main/Dutc ... ejoden.htm

Maar in de Koran staan verhalen van diverse profeten die ook in de Thora (welke het oude testament van de Bijbel is) en ook in het nieuwe testament van de Bijbel voorkomen. Moslims zeggen, ja, logisch, want wij hebben de nieuwste versie die nooit verander is, ik zeg, typisch geval van plagiaat.

En wat betreft dat moslims zeggen dat de Thora is veranderd, in de loop der tijden, hoewel Jezus tekeer ging tegen de joodse leiders, dat zij dwaalden, toch was de Thora voor Jezus de leidraad, want volgens Jezus was daar niets aan veranderd.

[Roelof]

Leuk dat jullie de koran gelezen hebben. Dat het geleende stukken uit de bijbel zijn, daar ben ik het niet mee eens.

Geleend?

Je bedoelt waarschijnlijk gestolen...

[Amazigh]

Dag Ashadoe en ook welkom hier. Ik val maar meteen met de deur in huis:

De Profeet Mohammed kon niet lezen of schrijven, dus kon hij de bijbel niet overnemen.

Afgelopen maandag, heb ik er ook een post aan besteed over dat Mohammed niet zou kunnen lezen of schrijven op

http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... ezen#84431

daaruit zou je op z'n minst gaan twijfelen, of Mohammed niet kon lezen of schrijven, zeker als er een hadith bestaat, waarin Mohammed om iets vraagt voor hemzelf om op te schrijven.

Hoeft ook niet persé de bijbel te zijn. Waar hij woonde, woonde veel Joden, die iedere dag in hun tuin of in de voordeur, de Thora citeerde. Mohammed liep daar langs. Hoor dat vaak genoeg, dan pik je wel eens het één en ander op. Blijkt wel uit dat er in de Koran toch eerst veel meer Joodse elementen aanwezig waren uit de Thora, zoals de sabbat, dezelfde voedselverboden, het vasten, etc. . Toen bleek dat de Joden geen zin hadden om hun geloof voor de nieuwe versie in te leveren, zijn er wat dingetjes veranderd. Eerst was het gebed gericht tot Jeruzalem, later tot Mekka.

Meer hierover op deze link, onderaan vanaf het hoofdstuk theologische verschillen:
http://www.answering-islam.de/Main/Dutc ... ejoden.htm

Maar in de Koran staan verhalen van diverse profeten die ook in de Thora (welke het oude testament van de Bijbel is) en ook in het nieuwe testament van de Bijbel voorkomen. Moslims zeggen, ja, logisch, want wij hebben de nieuwste versie die nooit verander is, ik zeg, typisch geval van plagiaat.

En wat betreft dat moslims zeggen dat de Thora is veranderd, in de loop der tijden, hoewel Jezus tekeer ging tegen de joodse leiders, dat zij dwaalden, toch was de Thora voor Jezus de leidraad, want volgens Jezus was daar niets aan veranderd.

Islam zou de enige religie zijn maar de joden hebben het niet goed doorgegeven en de christenen maken het nog erger door God deelgenoten toe te kennen.
Islam is geheel nieuw en onveranderd er waren de verdwaalde stammen van Israel die hun geloof zuiver hebben gehouden en nu moslims zijn.

[Ashadoe]

Pardon? Wat is dat nou weer voor redenering? Had de profeet geen oren en geheugen?

Ik bedoel dat hij analfabeet was.

[Dutch]

Ik bedoel dat hij analfabeet was.

Nou, een analfabeet is niet noodzakelijk dom hoor Ashadoe, ik ken er persoonlijk die erg slim zijn !
Dus kon de analfabeet mohamed makkelijk gewoon hele passages uit de bijbel en de thora die mondeling werden overgeleverd onthouden en er zijn voordeel mee doen, Ja toch ?

[Ashadoe]

Ik ben het niet met jullie eens, maar respecteer jullie visie

Ik zie de Koran als de waarheid en ik geloof dat Profeet Mohammed deze heeft geopenbaard. Voordat hij profeet werd, was hij analfabeet. Hij hield ervan om alleen te zijn en over het leven na te denken. Daarom trok hij zich vaak terug in een grot. Op die plek zou hij de eerste woorden ontvangen van de aardsengel Gabriel; "Lees!" waarop Mohammed wanhopig antwoordt dat hij niet kan lezen. "Lees! waarop Mohammed nog wanhopiger antwoordt dat hij niet kan lezen.
Toen, met God's toestemming, kon hij lezen en las hij de allereerste soera op.

Dit wonder zullen sommige van jullie misschien niet geloven. Ik geloof het wel, maar ik dwing jullie niet om er ook in te geloven.
Aan de berichten te zien, schat ik dat het grootste deel op deze site christen of niet-gelovig is. Dit is jullie keuze, ik laat jullie alleen zien wat mijn keuze is.

[BFA]

Ik zie de Koran als de waarheid en ik geloof dat Profeet Mohammed deze heeft geopenbaard.

De Koran is Mythe. Zoals elke mythe zal de Koran ook een deel waarheid bevatten.
Deze mythe naar voor plaatsen als absoluut standpunt van waarheid, en alle verdere waarheden uitvoortvloeien is een foute methode.

[*moslima*]

Ik ben gelovig Ashadoe.
Ik geloof alleen niet in religie. In geen enkele religie.
Ik ben van mening dat men ook van God kan houden zonder religie.
Zelfs nog beter is mijn idee. Je haalt gewoon al het goede uit alle religies, en laat de rest als een baksteen vallen.
Religie is door mensen gemaakt. En iedere religie denkt dat hun religie het beste is.
God heeft voorkeur als ik al die mensen moet geloven.
Religie is gemaakt om mensen onder de duim te houden. je moet je aan wetten en regeltjes houden zodat andere mensen macht over je kunnen hebben.
Als je werkelijk van God houd, dan heb je geen regeltjes nodig. Dan weet je vanuit je innerlijke zelf wat goed en wat kwaad is.

Interessante post. Wat ik heb dikgedrukt, roept wat vraagtekens op bij me. Is goed niet ontzettend relatief?

[BFA]

Is goed niet ontzettend relatief?

goed is relatief. Op een manier is goed op zichzelf staand betekinsloos, alleen gebruikt verwijst het meestal naar de mens en zijn omgeving, de wereld. (Moderne Wereld interpretatie)

Je haalt al het goede eruit in betrekking met de mens en zijn wereld.

[Ariel]

Ik ben gelovig Ashadoe.
Ik geloof alleen niet in religie. In geen enkele religie.
Ik ben van mening dat men ook van God kan houden zonder religie.
Zelfs nog beter is mijn idee. Je haalt gewoon al het goede uit alle religies, en laat de rest als een baksteen vallen.
Religie is door mensen gemaakt. En iedere religie denkt dat hun religie het beste is.
God heeft voorkeur als ik al die mensen moet geloven.
Religie is gemaakt om mensen onder de duim te houden. je moet je aan wetten en regeltjes houden zodat andere mensen macht over je kunnen hebben.
Als je werkelijk van God houd, dan heb je geen regeltjes nodig. Dan weet je vanuit je innerlijke zelf wat goed en wat kwaad is.

Interessante post. Wat ik heb dikgedrukt, roept wat vraagtekens op bij me. Is goed niet ontzettend relatief?

Je moet je afdenken bij alles wat je doet…” Doe ik mijn mede mens kwaad. , Zou ik willen dat aan ander dit doet bij mij.
De gouden regel om het zomaar even te zeggen.
Dat bedoel ik met goed.
Ik weet dat dit ook relatief is, maar als een mens integer en een goed karakter heeft dan kan er weinig verkeerd gaan.

Sorry voor dit korte antwoord, maar ik moet weg.
Ik kom er later op terug.

Vriendelijke groet.
Ariel.

[*moslima*]

Ik ben gelovig Ashadoe.
Ik geloof alleen niet in religie. In geen enkele religie.
Ik ben van mening dat men ook van God kan houden zonder religie.
Zelfs nog beter is mijn idee. Je haalt gewoon al het goede uit alle religies, en laat de rest als een baksteen vallen.
Religie is door mensen gemaakt. En iedere religie denkt dat hun religie het beste is.
God heeft voorkeur als ik al die mensen moet geloven.
Religie is gemaakt om mensen onder de duim te houden. je moet je aan wetten en regeltjes houden zodat andere mensen macht over je kunnen hebben.
Als je werkelijk van God houd, dan heb je geen regeltjes nodig. Dan weet je vanuit je innerlijke zelf wat goed en wat kwaad is.

Interessante post. Wat ik heb dikgedrukt, roept wat vraagtekens op bij me. Is goed niet ontzettend relatief?

Je moet je afdenken bij alles wat je doet…” Doe ik mijn mede mens kwaad. , Zou ik willen dat aan ander dit doet bij mij.
De gouden regel om het zomaar even te zeggen.
Dat bedoel ik met goed.
Ik weet dat dit ook relatief is, maar als een mens integer en een goed karakter heeft dan kan er weinig verkeerd gaan.

Sorry voor dit korte antwoord, maar ik moet weg.
Ik kom er later op terug.
Vriendelijke groet.
Ariel.

Is goed. Ik heb overigens ooit een keer iemand horen zeggen (en misschien is het wle een hele bekende opmerking): religie maakt goede mensen beter en slechte mensen slechter. Maar ik ben benieuwd naar je toevoeging.

[Monique]

Daarom trok hij zich vaak terug in een grot. Op die plek zou hij de eerste woorden ontvangen van de aardsengel Gabriel; "Lees!" waarop Mohammed wanhopig antwoordt dat hij niet kan lezen. "Lees! waarop Mohammed nog wanhopiger antwoordt dat hij niet kan lezen.
Toen, met God's toestemming, kon hij lezen en las hij de allereerste soera op.

Wat moest mohammed in die grot gaan lezen?

[Ashadoe]

Daarom trok hij zich vaak terug in een grot. Op die plek zou hij de eerste woorden ontvangen van de aardsengel Gabriel; "Lees!" waarop Mohammed wanhopig antwoordt dat hij niet kan lezen. "Lees! waarop Mohammed nog wanhopiger antwoordt dat hij niet kan lezen.
Toen, met God's toestemming, kon hij lezen en las hij de allereerste soera op.

Wat moest mohammed in die grot gaan lezen?

Surah Al-Alaq (de Bloedklonter)

In de Naam van Allah, de Meest Barmhartige, de meest Genadevolle

Lees in de Naam van jouw Heer Die heeft geschapen.

Hij heeft de mens geschapen uit een bloedklonter.

Lees, en jouw Heer is de Meest Edele.

Degene die heeft onderricht met de pen.

Hij onderrichte de mens datgene wat hij niet wist.

[Manon]

Nou! dan was Gabriel al op slag verkeerd.

Verder in de koran staat toch dat de mens geschapen is uit water en klei?
En waar kwam die bloedklonter dan vandaan? Schiep allah dan eerst bloedklonterkes?

Het is het één of het ander lijkt me.

[Ashadoe]

Nou! dan was Gabriel al op slag verkeerd.

Verder in de koran staat toch dat de mens geschapen is uit water en klei?
En waar kwam die bloedklonter dan vandaan? Schiep allah dan eerst bloedklonterkes?

Het is het één of het ander lijkt me.

je hebt gedeeltelijk gelijk, Circe. Ik zal het je uitleggen:

En wij hebben de mens uit een uittreksel van leem geschapen. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop maakten wij de druppel tot een `alaqah waarop Wij de `alaqah tot een mudghah (zoiets als gekauwde substantie) maakten, waarop Wij de mudghah tot beenderen maakten, waarop wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij Allah, de Beste der scheppenden. (Surah 23 : Ayah 12-14)

Letterkundig gezien heeft het Arabisch woord `alaqah drie betekenissen: (1) bloedzuiger, (2) opgehangen ding en (3) bloedklomp.

Je kan de bloedzuiger zien als de foetus. Via de navelstreng krijgt het ongeboren kind via het bloed van de moeder voeding binnen, net zoals een bloedzuiger zich voedt met het bloed van anderen.

De tweede betekenis van het woord `alaqah is "opgehangen ding". Hier kan je naar de navelstreng verwijzen, maar dat zal ik voor dezekerheid toch nog even nakijken.

De derde betekenis van het woord `alaqah is "bloedklomp". Hiermee verwijs ik naar de grote hoeveelheid bloed die de foetus heeft. Zo lijkt het een bloedklomp.

http://bio.m2osw.com/gcartable/reproduc ... etus_2.JPG

MVG,

Ashadoe

[Manon]

Zeer leuke informatie Ashadoe.

En dan te weten dat niet-moslims geschapen zijn uit een vrouwelijke eicel en een mannelijke spermatozoide.

Niet moeilijk dat de verschillen in gedachtengang zo groot zijn. Het analytische vermogen van de niet-moslims is veel groter dan dat van de moslims. Zal dus aan die vrouwelijke eicel liggen, die de moslims blijkbaar missen, vermits die uit een bloedklonter komen.

[Ashadoe]

Zeer leuke informatie Ashadoe.

En dan te weten dat niet-moslims geschapen zijn uit een vrouwelijke eicel en een mannelijke spermatozoide.

Niet moeilijk dat de verschillen in gedachtengang zo groot zijn. Het analytische vermogen van de niet-moslims is veel groter dan dat van de moslims. Zal dus aan die vrouwelijke eicel liggen, die de moslims blijkbaar missen, vermits die uit een bloedklonter komen.

hahahaha :biggrin:
Je moet deze soerah zien hoe God de baby in de buik van de moeder maakt. Hij heeft het zo bepaald. Natuurlijk is daar vantevoren een vrouwelijke eicel en een mannelijk spermatozoide bij nodig.

Sommige moslims verklaren in de regel Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats de druppel als het sperma en de welverzekerde rustplaats als de eicel.

Savy?

Ashadoe

[Ketter]

Nou! dan was Gabriel al op slag verkeerd.

Verder in de koran staat toch dat de mens geschapen is uit water en klei?
En waar kwam die bloedklonter dan vandaan? Schiep allah dan eerst bloedklonterkes?

Het is het één of het ander lijkt me.

je hebt gedeeltelijk gelijk, Circe. Ik zal het je uitleggen:

En wij hebben de mens uit een uittreksel van leem geschapen. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop maakten wij de druppel tot een `alaqah waarop Wij de `alaqah tot een mudghah (zoiets als gekauwde substantie) maakten, waarop Wij de mudghah tot beenderen maakten, waarop wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij Allah, de Beste der scheppenden. (Surah 23 : Ayah 12-14)

Letterkundig gezien heeft het Arabisch woord `alaqah drie betekenissen: (1) bloedzuiger, (2) opgehangen ding en (3) bloedklomp.

Je kan de bloedzuiger zien als de foetus. Via de navelstreng krijgt het ongeboren kind via het bloed van de moeder voeding binnen, net zoals een bloedzuiger zich voedt met het bloed van anderen.

De tweede betekenis van het woord `alaqah is "opgehangen ding". Hier kan je naar de navelstreng verwijzen, maar dat zal ik voor dezekerheid toch nog even nakijken.

De derde betekenis van het woord `alaqah is "bloedklomp". Hiermee verwijs ik naar de grote hoeveelheid bloed die de foetus heeft. Zo lijkt het een bloedklomp.

http://bio.m2osw.com/gcartable/reproduc ... etus_2.JPG

MVG,

Ashadoe

Ashadoe, met heel veel verbeelding (want God is blijkbaar wel zeer vaag), is `alaqah de foetus op dag 7-24 en mudghah ergens dag 27. Zo beweren de "geleerden" die dit "wonder" beschrijven.

Het probleem is een beetje het hadith Bukhaaree Vol. 4, Bk 55, #549:
"A human being is created in the womb of his mother for forty days, THEN he becomes an alaqa for an equivalent period [of time], THEN he becomes a mudgha for an equivalent period [of time][.]"

Dus eerst 40 dagen een druppel, dan 40 dagen alaqa, dan 40 dagen mughda en dan de rest van de tijd die grap met die beenderen die nadien bedekt worden door vlees, want het is algemeen geweten dat de beenderen van de foetus IN de foetus worden gevormd en niet eerst, en nadien bedekt met vlees. Dat is absurd. De baby is nooit gewoon een skelet.

mvg,
Ketter

[Monique]

Wat moest mohammed in die grot gaan lezen?

Surah Al-Alaq (de Bloedklonter)
In de Naam van Allah, de Meest Barmhartige, de meest Genadevolle
Lees in de Naam van jouw Heer Die heeft geschapen.
Hij heeft de mens geschapen uit een bloedklonter.
Lees, en jouw Heer is de Meest Edele.
Degene die heeft onderricht met de pen.
Hij onderrichte de mens datgene wat hij niet wist.

En... waar stond dat op geschreven en wie had dat geschreven?

[Ashadoe]

Wat moest mohammed in die grot gaan lezen?

Surah Al-Alaq (de Bloedklonter)
In de Naam van Allah, de Meest Barmhartige, de meest Genadevolle
Lees in de Naam van jouw Heer Die heeft geschapen.
Hij heeft de mens geschapen uit een bloedklonter.
Lees, en jouw Heer is de Meest Edele.
Degene die heeft onderricht met de pen.
Hij onderrichte de mens datgene wat hij niet wist.

En... waar stond dat op geschreven en wie had dat geschreven?

Het stond niet geschreven, de Engel Djibriel citeerde het en Mohammed moest het reciteren. Dat staat in het Arabisch, maar in het Nederlands wordt het meestal als "Lees!" vertaald.

[Joannes]

geachte,

Ik tracht respect op te brengen voor jonge gasten als Ajax, en ik vind ook dat zij nimmer ''gebanned'' moeten worden, omdat ze een geweldig goede partij zijn, die tegengas levert, soms op een wel heel onbeschofte manier, maar toch..
Ik kan me alleen niet aan de gedachte onttrekken, dat ze tot een bepaalde groep behoren, en wel die van 2e generatie immigranten, die destijds ongeschoold dit land binnenkwamen.
Is de moeder van Ajax ook analfabeet, omdat vader het niet goedkeurde dat ze naar school ging?
Kan ze ook geen klok kijken?
Mag ze ook niet naar buiten in vrijheid?
Misschien ietwat generaliserend, maar ik herken allerlei stereotiepen in het gedrag van m.n. Ajax.
Ik denk dat afwijkend gedrag van veel Moslim-jongeren samenhangt met onderwijs, of het niet willen volgen van onderwijs, en minder met etnische afkomst.
Ajax en soortgenoten, pas op dat je niet op de hoop van zwakbegaafden wordt gegooid, en doe goed je best op school, zodat je de geschiedenis goed leert en begrijpt.
De Japanse "crap-manga" filmjes maken geen indruk, weet dat deze ook een vorm van media-gif zijn.
Vind je dat ik geen gelijk heb, corrigeer me dan.

vr. groet Joannes

[Monique]

Het stond niet geschreven, de Engel Djibriel citeerde het en Mohammed moest het reciteren. Dat staat in het Arabisch, maar in het Nederlands wordt het meestal als "Lees!" vertaald.

Maar het verhaal is:

Daarom trok hij zich vaak terug in een grot. Op die plek zou hij de eerste woorden ontvangen van de aardsengel Gabriel; "Lees!" waarop Mohammed wanhopig antwoordt dat hij niet kan lezen. "Lees! waarop Mohammed nog wanhopiger antwoordt dat hij niet kan lezen.
Toen, met God's toestemming, kon hij lezen en las hij de allereerste soera op.

Ik snap het niet.
Waarom zou allah mohammed ineens laten lezen wanneer hij iets moet reciteren en niets hoeft te lezen?

Het verhaal klopt dus niet?
Het woordje "lees" moet dus eigenlijk vervangen worden door "reciteer"?
Zoiets:

Daarom trok hij zich vaak terug in een grot. Op die plek zou hij de eerste woorden ontvangen van de aardsengel Gabriel; "reciteer!" waarop Mohammed wanhopig antwoordt dat hij niet kan reciteren. "Reciteer! waarop Mohammed nog wanhopiger antwoordt dat hij niet kan reciteren.
Toen, met God's toestemming, kon hij reciteren en reciteerde hij de allereerste soera op.

Waar slaat dit op?
Wanneer jij wilt dat dit als "waarheid" gezien wordt stel ik voor dat je verhalen wat logischer in elkaar zitten?