"Islam, humor en vrijheid van meningsuiting"

Buyisib
Berichten: 67
Lid geworden op: Za Feb 24, 2007 2:09 am

"Islam, humor en vrijheid van meningsuiting"

Berichtdoor Buyisib » Di Mar 06, 2007 9:57 am

Afbeelding

Beste leden en vrienden,

Studentenvereniging ILIM organiseert i.s.m. de Juridische Faculteitsvereniging Rotterdam een discussiepanel met als onderwerp "Islam, humor en vrijheid van meningsuiting". Centraal in dit panel zal de spanning tussen religie en de vrijheid van meningsuiting staan, de impact van deze crisis op het religieuze deel van de bevolking en de houding van de overheid t.o.v. dit probleem. Het publiek zal ook de gelegenheid worden gegeven om te reageren en vragen te stellen.

Debatleider:
Prof. Mr. Roel de Lange (Hoogleraar Staats- en bestuursrecht aan de Erasmus Universiteit Rotterdam)

Panelleden:
dr. Erik van Ree (Als universitair docent verbonden aan de opleiding Europese Studies van de UvA)
Floris van den Berg (Bestuurslid van de vereniging 'De Vrije Gedachte', die zich de bevordering van het vrijdenken ten doel stelt)
Mohammed Cheppih (Islamdeskundige)
Hasan Yar (Docent Islam Hogeschool van Amsterdam en directeur Islamitisch Instituut voor Maatschappelijke Activering)

Datum:
Dinsdag 13 maart

Tijd:
18.00 – 20.00

Locatie:
Erasmus Universiteit Rotterdam
Campus Woudestein
Burgemeester Oudlaan 50
3062 PA Rotterdam

Entree:
Gratis

Autoroute naar EUR Woudestein
Neem vanaf de A-16 (vanaf beide richtingen) de afslag 'Centrum' (afritnummer 25). Volg op de rotonde Kralingse Plein de borden 'Centrum' (Abram van Rijckevorselweg). Ga bij de eerstvolgende verkeerslichten rechtsaf (Burgemeester Oudlaan). Opnieuw eerste weg rechts, na tramlus (zie plattegrond EUR Woudestein). Parkeerterrein (betaald parkeren).

Openbaar vervoer van NS-stations naar EUR Woudestein
Vanaf Rotterdam Centraal Station
* met tram 21 richting De Esch. Uitstappen halte Woudestein.
* met tram 7 richting Woudestein of Burg. Oudlaan. Uitstappen bij eindpunt.
* met metro richting Spijkenisse/Slinge. Op station Beurs overstappen op metro richting Capelle a/d IJssel, Ommoord of Nesselande. Uitstappen halte Kralingse Zoom.

Vanaf station Rotterdam Alexander
* met metro richting Schiedam Centrum/Spijkenisse. Uitstappen halte Kralingse Zoom.


Hopelijk tot ziens op de panel!

SV ILIM

--------------

:) Ik wilde dit plaatsen. Hoe denken jullie over het debatthema? Wat zijn jullie gedachten en meningen omtrent dit onderwerp?
"Elke keer als een kind zegt: 'Ik geloof niet in feeën' valt ergens een kleine fee dood neer."

weda
Berichten: 922
Lid geworden op: Wo Feb 11, 2004 10:39 am
Locatie: haar
Contact:

Berichtdoor weda » Di Mar 06, 2007 10:27 am

ik zou willen weten of alle vragen toegestaan zijn. bijvoorbeeld: wat vind u ervan dat mohammed een negenjarige kind als vrouw had, hij mensen heeft vermoord, beroofd, bedrogen en vrouwen minderwaardig heeft verklaard.

misschien dat jij deze vraag kunt stellen? alvast bedankt.
waarom zou ik de moslim haten. de moslim haat zichzelf door in de koran te geloven.

wat is allah toch geweldig: bij mij heeft ie de oren en ogen afgesloten en bij de moslims het verstand.

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Di Mar 06, 2007 10:28 am

Islam en vrijheid van meningsuiting gaan natuurlijk NIET samen. Aangezien de koran zelf elke andere mening dan die van allah uitsluit en er de nodige bestraffingen voor voorziet is dit punt makkelijk te beantwoorden en te bewijzen.

Humor veronderstelt vrijheid van meningsuiting, anders wordt de humor beknot in zijn werkingsveld. Dus humor gaat slechts gedeeltelijk samen met islam. In de islam dient de humor beperkt te blijven tot een klein deel van de maatschappelijke componenten, namelijk de niet-moslimwereld en alles wat buiten de islamsfeer blijft...en dat is niet veel aangezien de islam alle facetten van het leven infiltreert. Trouwens ik heb geleerd dat humor in moslimlanden eerder de sarcastische toer op gaat...

Dus volgens mij kunnen islam, humor en vrijheid van meningsuiting kunnen niet in dezelfde zin genoemd worden, ze zijn onverenigbaar.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17472
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Di Mar 06, 2007 11:25 am

Waarom werd Ewaut Janssen niet uitgenodigd om mee zitting te hebben in het panel?
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Buyisib
Berichten: 67
Lid geworden op: Za Feb 24, 2007 2:09 am

Berichtdoor Buyisib » Di Mar 06, 2007 1:34 pm

Kan ik ergens artikelen omtrent dit onderwerp vinden?

Ps. Eventuele vragen zal ik behandelen.
"Elke keer als een kind zegt: 'Ik geloof niet in feeën' valt ergens een kleine fee dood neer."

Chaimae
Berichten: 10447
Lid geworden op: Ma Okt 16, 2006 9:43 pm

Berichtdoor Chaimae » Di Mar 06, 2007 4:52 pm

Vrijheid van meningsuiting is een recht, ook in de Islam, alleen betekent het in de Islam dat je daar feiten voor moet hebben en en je niet mag beledigen in tegenstelling wat de Ongelovigen dus doen. Ze verdraaien namelijk de waarheid. Heel toevallig wordt dat ook in bepaalde Soera's verteld, weet alleen niet meeer zo welke.
"Our patience will achieve more than our force."

Elk boek is een gevaar dat de ziel in wil. Wie de ziel in wil, moet door de omgekeerde wereld heen, door de leegte, dor de angst, door het niets.

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Di Mar 06, 2007 5:21 pm

Vrijheid van meningsuiting is een recht, ook in de Islam, alleen betekent het in de Islam dat je daar feiten voor moet hebben en en je niet mag beledigen in tegenstelling wat de Ongelovigen dus doen.


Bepaalde soorten van humor kunnen voor de geviseerde soms wel kwetsend overkomen en die kan zich dan beledigd voelen. Vooral als men zichzelf al graag in een "slachtofferrol" ziet zoals de moslims dat doen. Aan een rechter van een seculiere rechtbank om dan daarover te oordelen, aanklagen staat vrij...

Vraagje : Chaimae, mag en kan men met een godsdienst (om het even welke) lachen ?

Chaimae
Berichten: 10447
Lid geworden op: Ma Okt 16, 2006 9:43 pm

Berichtdoor Chaimae » Di Mar 06, 2007 5:43 pm

Dutch schreef:
Vrijheid van meningsuiting is een recht, ook in de Islam, alleen betekent het in de Islam dat je daar feiten voor moet hebben en en je niet mag beledigen in tegenstelling wat de Ongelovigen dus doen.


Bepaalde soorten van humor kunnen voor de geviseerde soms wel kwetsend overkomen en die kan zich dan beledigd voelen. Vooral als men zichzelf al graag in een "slachtofferrol" ziet zoals de moslims dat doen. Aan een rechter van een seculiere rechtbank om dan daarover te oordelen, aanklagen staat vrij...

Vraagje : Chaimae, mag en kan men met een godsdienst (om het even welke) lachen ?



Je moet de Moslims als een individu zien. De één kan dus tegen een grapje en de ander weer niet en dat heeft verder niks met de Islam te maken.

Ik kan tegen een grapje zodra men het maar niet echt meent en niet tever gaat. Tjah, je kunt je nu gaan afvragen waar de grens ligt. Als het na mijn gevoel gewoon tever ga en ik eigenlijk wel in tranen kan uitbarsten dan is het bij mij tever. Zoals ik al zei is vrijheid van meningsuiting een recht, ook in de Islam, alleen betekent het in de Islam dat je daar feiten voor moet hebben.
"Our patience will achieve more than our force."

Elk boek is een gevaar dat de ziel in wil. Wie de ziel in wil, moet door de omgekeerde wereld heen, door de leegte, dor de angst, door het niets.

ric0
Berichten: 355
Lid geworden op: Do Nov 09, 2006 3:16 am

Berichtdoor ric0 » Di Mar 06, 2007 5:58 pm

Dus het Recht op vrije meningsuiting is niet onvolwaardelijk??

:roll:
When you believe in all the good things of the Gospel and reject everything you think is bad.You don't believe the Gospel but you believe yourself...(augustine)

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Di Mar 06, 2007 6:12 pm

Chaimae
Zoals ik al zei is vrijheid van meningsuiting een recht, ook in de Islam, alleen betekent het in de Islam dat je daar feiten voor moet hebben.


En als die feiten er zijn, zoals bvb. het "huwelijk" van mohamed met een zesjarige ? Dat is een FEIT. Daar mag dus wél mee gelachen ? (voor zover zoiets lachwekkend is :cry: )

Of het feit dat mohamed dacht dat de zon onerging in een modderpoel ?
Of het feit dat mohamed kamelenurine een geneesmiddel vond ?
Of het feit dat mohamed van mening was dat de duivel in je neus zit 's nachts?
Of het feit dat mohamed verordende dat elke moslim 4 vrouwen mag huwen en hijzelf er 13 nam ?
...

Chaimae
Berichten: 10447
Lid geworden op: Ma Okt 16, 2006 9:43 pm

Berichtdoor Chaimae » Di Mar 06, 2007 6:32 pm

Dat zijn inderdaad allemaal feiten. Ik zeg ook niet dat het niet zo is, de dingen die jij geplaats hebt zijn dingen die Mohammed vzmh allemaal gezegd heeft.

[18.86]

''totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof. Wij zeiden: "O, Zol-Qarnain, bestraf hen of behandel hen met vriendelijkheid."

Waar staat dat de zon daar onderging? Er staat dat Zolqarnain de zon daar onder ZAG gaan.


Ik wil de rest ook wel straks behandelen, ik heb alleen tijd en geduld nodig. Ik ga mijn gebeden verrichten en zal dan weer verder reageren.

Groetjes.
"Our patience will achieve more than our force."

Elk boek is een gevaar dat de ziel in wil. Wie de ziel in wil, moet door de omgekeerde wereld heen, door de leegte, dor de angst, door het niets.

Buyisib
Berichten: 67
Lid geworden op: Za Feb 24, 2007 2:09 am

Berichtdoor Buyisib » Di Mar 06, 2007 8:20 pm

Dat jij het gebed gaat verrichten hoeft toch niet de hele wereld te weten Chaimae? Houd het dan gewoon voor jezelf want persoonlijk vind ik dat dit niet overal geplaatst en gezegd moet worden. Het is iets tussen god en jou.
"Elke keer als een kind zegt: 'Ik geloof niet in feeën' valt ergens een kleine fee dood neer."

Polleke
Berichten: 3239
Lid geworden op: Ma Sep 04, 2006 3:07 pm
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor Polleke » Di Mar 06, 2007 8:44 pm

Wat doet Mohammed Cheppih op een dergelijk forum? Dit is een salafist, gelinkt aan Al Tanweed moskee in Amsterdam.

"Wie echt gelooft wat Allah zegt kan geen homo zijn". Cheppih is duidelijk over wat kan en niet kan. Hij noemt zichzelf "een terrorist in woord en daad".

Cheppih over lijfstraffen: "Ja, maar wat is daar mis mee? Stel, iemand zit in een vliegtuig en belt met zijn mobiele telefoon. Hij krijgt daarvoor twintig zweepslagen. Als dat in een samenleving voor die situatie een goede straf is waarom niet? Lijfstraffen betekenen niet zozeer dat iemand bont en blauw wordt geslagen. Het gaat niet om de marteling of de pijniging. Het gaat erom dat iemand vernederd wordt. Dat gebeurt in Nederland trouwens ook: meteen als je bij het politiebureau aankomt, word je mentaal vernederd. "

Cheppih, als islamdeskundige, heeft duidelijke opvattingen over de vrijheid van meningsuiting, gedrag en gewenste publieke omgangsnormen.

Cheppih over zoenen op straat: ""Ik ben nergens bang voor. Ik wil alleen niet dat mijn zoon of mijn dochter van vier jaar op straat ziet hoe mensen seks bedrijven." Interviewer: We hebben het over zoenen!""Dat is het begin. Het is een onderdeel van uiteindelijk gemeenschap bedrijven. Het één leidt tot het ander. Já, ik begrijp dat u het niet met me eens bent. Maar we moeten juist in debat komen. Ik gun u uw mening en u moet mij mijn mening gunnen. En zolang die niet tegen de wet in gaat, heb ik recht op die mening."

Waarom Cheppih als panellid is uitgenodigd is verbazingwekkend. Noem het forum dan Islam en de Vrijheid van Meningsuiting. Maar humor, als middel en begripsdrager, dat gaat de heer Cheppih te boven!

Overigens vind ik het wel een goed initiatief! Het zal een boeiend debat worden....

Mvg, Polleke

Chaimae
Berichten: 10447
Lid geworden op: Ma Okt 16, 2006 9:43 pm

Berichtdoor Chaimae » Di Mar 06, 2007 9:55 pm

Buyisib schreef:Dat jij het gebed gaat verrichten hoeft toch niet de hele wereld te weten Chaimae? Houd het dan gewoon voor jezelf want persoonlijk vind ik dat dit niet overal geplaatst en gezegd moet worden. Het is iets tussen god en jou.




Daar geef ik je groot gelijk. Maar het werkt stimulerend. Ik heb altijd op mijn MSN naam staan dat ik even aan het bidden ben en op die manier heb ik een meisje gestimuleerd te bidden. Ze vertelde me laats het volgende: '' Chaimae dankzij jou ben ik gaan bidden. Ik heb echt bewondering voor jou, jij bent zo'n goeie Moslim en altijd staat er in je naam dat je aan het bidden bent en zo ben ik over mezelf gaan nadenken en uiteindelijk gaan bidden.'' Ik heb echt gehuild toen ze me het vertelde van blijschap. Maar je hebt inderdaad gelijk. Mag ik je wat vragen? Bid jij?
"Our patience will achieve more than our force."

Elk boek is een gevaar dat de ziel in wil. Wie de ziel in wil, moet door de omgekeerde wereld heen, door de leegte, dor de angst, door het niets.

Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5886
Lid geworden op: Ma Aug 14, 2006 1:58 am
Contact:

Berichtdoor Lodewijk Nasser » Di Mar 06, 2007 9:59 pm

Buyisib schreef:Dat jij het gebed gaat verrichten hoeft toch niet de hele wereld te weten Chaimae? Houd het dan gewoon voor jezelf want persoonlijk vind ik dat dit niet overal geplaatst en gezegd moet worden. Het is iets tussen god en jou.


Goedzo Buyisib, zo vind ik ook dat mensen hun geloof moeten belijden. Gewoon voor henzelf. Als je anderen laat blijken van hoe goed je wel niet bezig bent, dan ben je met iets anders bezig dan God te dienen.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)

BFA
Berichten: 11600
Lid geworden op: Vr Sep 29, 2006 5:18 pm

Berichtdoor BFA » Di Mar 06, 2007 9:59 pm

Waarom werd Ewaut Janssen niet uitgenodigd om mee zitting te hebben in het panel?


Ondergedoken in het buitenland.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Di Mar 06, 2007 10:05 pm

Chaimae dankzij jou ben ik gaan bidden. Ik heb echt bewondering voor jou, jij bent zo'n goeie Moslim en altijd staat er in je naam dat je aan het bidden bent en zo ben ik over mezelf gaan nadenken en uiteindelijk gaan bidden.


Hier gaat het duidelijk niet om bidden Chaimae, enkel om rituelen te verrichten en teksten als een papegaai op te zeggen op vastgestelde tijden. Ja, meer hoeft een "goede" moslim niet te doen hé. Je kan echt fier zijn op jezelf...enfin, als zombie dan toch.

Chaimae
Berichten: 10447
Lid geworden op: Ma Okt 16, 2006 9:43 pm

Berichtdoor Chaimae » Di Mar 06, 2007 10:15 pm

Dutch schreef:
Chaimae dankzij jou ben ik gaan bidden. Ik heb echt bewondering voor jou, jij bent zo'n goeie Moslim en altijd staat er in je naam dat je aan het bidden bent en zo ben ik over mezelf gaan nadenken en uiteindelijk gaan bidden.


Hier gaat het duidelijk niet om bidden Chaimae, enkel om rituelen te verrichten en teksten als een papegaai op te zeggen op vastgestelde tijden. Ja, meer hoeft een "goede" moslim niet te doen hé. Je kan echt fier zijn op jezelf...enfin, als zombie dan toch.



De salaat is meer dan dat beste Dutch. Over elk zin moet je nadenken en de betekenis tot je laten doordringen. Het gebed moet niet als ee last gezien worden. Het behoort een behoefte te zijn die in ieder ware gelovige zit. Eeen behoefte om je Heer te dienen en Hem te gehoorzamen.Het gebed is slechts een klein gebaar van dankbaarheid voor alle gunsten die Hij ons iedere dag opnieuw schenkt. In onze dagelijkse levens zijn we zo gewend naar elkaar te glimlachen, elkaar te bedanken voor zulke kleine handelingen die de mensen voor ons doen. Maar wat denk je van Allah te danken, die jou met Zijn oneindige Genade en Barmhartigheid ons in alle behoeften voorziet?
Het gebed is de basis voor alle goede handelingen en daden.

De Profeet vzmh heeft gezegd
Het gebed is de pilaar/zuil van de religie (islaam).(al-Baihaaqie)


Het is duidelijk dat het gebed erg belangrijk is in de Islam en zodra een Moslim stopt met gebed ook zijn geloof zwak wordt. Dit heb ik inderdaad ook ervaren. Toen ik een tijdje terug gestopt was met het gebd voelde ik me zwak, emotioneel en alles behalve op mijn gemak. Ik voelde ook dat mijn geloof afzwakte.

profeet vzmh zei: De Profeet vzmh heeft gezegd
Tussen de man en tussen polytheïsme en ongeloof is het verzaken van het gebed.(Moeslim)



Wat is de reden dat jullie de Hel (as-Saqr) zijn binnengegaan?” Zij zeiden: “Wij waren niet van degenen die hun gebeden deden. Noch voedden wij de armen en wij hielden zinloze gesprekken (alles wat Allah haat) met ijdele sprekers en wij belogen de Dag der Vergelding. Totdat (de dood) tot ons kwam, die bepaald is. (Soerah al-Moeddathir:42-47)


Het gebed is zo belangrijk. Dit is de reden waarom het gebed als een herinnering wordt beschreven in de Koran.
De mens is van nature zwak. Hij heeft hulp nodig in moeilijke tijden. En de beste hulp die we kunnen krijgen is die van geduld in tegenslagen en het gebed.
Moslims moeten bidden omdat het eerste waar je verantwoording voor moet afleggen op de Dag Des Oordeels het gebed is. Heb jij als Moslimzijnde altijd je gebeden goed verricht dan is alles goed en zul je de Hemel betreden insa'Allah. Het Gebed staat ook niks voor niks op nummer 2 in de Islam, na de sheheda.

Handelingen zijn gebaseerd op intenties en voor iedereen is dat wat met zijn intentie samenhangt.' (Sah'ih' Boekharie)

Groetjes.
"Our patience will achieve more than our force."

Elk boek is een gevaar dat de ziel in wil. Wie de ziel in wil, moet door de omgekeerde wereld heen, door de leegte, dor de angst, door het niets.

Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5886
Lid geworden op: Ma Aug 14, 2006 1:58 am
Contact:

Berichtdoor Lodewijk Nasser » Di Mar 06, 2007 10:20 pm

Chaimea is een Farizeeër.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.

Willem Elsschot (1882-1960)

Chaimae
Berichten: 10447
Lid geworden op: Ma Okt 16, 2006 9:43 pm

Berichtdoor Chaimae » Di Mar 06, 2007 10:22 pm

Lodewijk Nasser schreef:Chaimea is een Farizeeër.



Ieg Tfoe! Belediging joh.
"Our patience will achieve more than our force."

Elk boek is een gevaar dat de ziel in wil. Wie de ziel in wil, moet door de omgekeerde wereld heen, door de leegte, dor de angst, door het niets.

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Di Mar 06, 2007 10:23 pm

Lodewijk Nasser schreef:Chaimea is een Farizeeër.
Nee. Het is een zenuwziek meisje die op zowat elke thread haar mond opentrekt.
Laatst gewijzigd door Iznogoodh op Di Mar 06, 2007 10:24 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Onze Vader...
Die in de Hemel zijt...
Blijf daar...

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Di Mar 06, 2007 10:23 pm

Chaimae schreef:profeet vzmh zei: De Profeet vzmh heeft gezegd
Tussen de man en tussen polytheïsme en ongeloof is het verzaken van het gebed.(Moeslim)


Het kan aan mij liggen, maar volgens mij bidden polytheisten nog meer dan monotheisten.. zij hebben immers meer goden te aanbidden :wink: Of bedoel je het gebed zoals de islam het kent? Dan verzaken christenen en joden het ook!

Enne, toch best triest dat je geloof afzwakt als je even niet bidt.. als de islam o zo sterk is, dan hoor je ook even zonder het gebed te kunnen.

Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5886
Lid geworden op: Ma Aug 14, 2006 1:58 am
Contact:

Berichtdoor Lodewijk Nasser » Di Mar 06, 2007 10:24 pm

Je doet mij er gewoon heel erg aan denken. Sorry, bedoelde het uiteraard niet kwetsend.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.

Willem Elsschot (1882-1960)

Chaimae
Berichten: 10447
Lid geworden op: Ma Okt 16, 2006 9:43 pm

Berichtdoor Chaimae » Di Mar 06, 2007 10:24 pm

Iznogoodh schreef:
Lodewijk Nasser schreef:Chaimea is een Farizeeër.
Nee. Het is een zenuwziek meisje.


Hoi jongeman. Hoe is het met je? :D
"Our patience will achieve more than our force."

Elk boek is een gevaar dat de ziel in wil. Wie de ziel in wil, moet door de omgekeerde wereld heen, door de leegte, dor de angst, door het niets.

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Di Mar 06, 2007 10:24 pm

Chaimae is op z'n minst schizofreen !
Verschillende schrijfstijlen, soms vol met fouten, soms weer niet. Soms een onnozele puber, soms een praatgrage moslimapologete, soms een doordravende papegaai... Enkel een evenwichtig mens met gezond verstand ontbreekt in haar panoplie.
Chaimae heeft meerdere gezichten ! Het ene al wat sympathieker dan het andere.


Terug naar “FFI Nederlands Café”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten