Interview met Achmed Marcouch

In dit forum kunnen we de problematiek met betrekking tot integratie en multiculturele samenleving bespreken.
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5886
Lid geworden op: Ma Aug 14, 2006 1:58 am
Contact:

Interview met Achmed Marcouch

Berichtdoor Lodewijk Nasser » Zo Feb 11, 2007 1:47 am

Interview met Achmed Marcouch

Vrijheid van een homo is ook jouw vrijheid

Het gaat natuurlijk om de vraag wat u als politicus in de harde dagelijkse werkelijkheid van Slotervaart aankunt met het pleidooi van een rechtsfilosoof voor een autonome ethiek en voor scheiding van kerk en staat. Kunt u eerst die werkelijkheid van Slotervaart eens schetsen?
Slotervaart zelf is eigenlijk helemaal geen onprettige buurt, maar we hebben hier ook het Overtoomse veld, de wijk waaruit de meeste leden van de Hofstadgroep afkomstig zijn. Mohammed Bouyeri en Samir Azzouz waren hier tot november 2004 actief. In Slotervaart wonen 45.000 mensen, waarvan 53 procent allochtoon is, en veruit de meesten van hen zijn moslim. De allochtone bevolking is geconcentreerd in het Overtoomse veld, waar alle maatschappelijke problemen samenkomen. Het is een wijk vol fysieke verpaupering, met veel werkloosheid en een hoge schooluitval, waar het onveilig is omdat veel jongeren crimineel zijn en waar velen inmiddels met de rug naar de samenleving staan. Het islamitische geloof speelt een belangrijke rol: op zoek naar hun identiteit zijn er veel jongeren die radicaliseren. Begin jaren negentig is dit stadsdeel al aangewezen voor een project voor stedelijke vernieuwing, omdat men toen al het idee had dat het zo niet langer kon. Maar daar is het tot voor kort niet van gekomen, en vanwege die plannen is ook het onderhoud aan die woningen voortdurend opgeschort. Nu zijn er wel bouwplannen en investeringen om banen te creëren en voor beter onderwijs te zorgen. We willen hier dus nieuwe kansen scheppen, maar we moeten niet vergeten dat de mens niet bij brood alleen leeft; het gaat ook om de vraag hoe mensen in de samenleving staan, of ze zich betrokken voelen. En als dat niet zo is, moeten we ook de vraag onder ogen zien welke rol de islam daarbij speelt. Velen zeggen zich afgewezen te voelen. ‘Dit is mijn samenleving niet,’ zeggen ze dan. En dat heeft grote consequenties. In het verleden heeft men voor die cultureel-religieuze aspecten geen oog gehad. Naar aanleiding van de dood van Theo van Gogh in november 2004 ineens wel. Nou ja, beter laat dan nooit.

Toch kan ik me voorstellen dat u het als politicus liever heeft over plannen voor meer werkgelegenheid en betere scholing. Dat is veel makkelijker dan een gevoelige discussie over religie.
Ja, dat is veel moeilijker, maar onontkoombaar. De rol van de religie is hier nogal dominant. Je ziet dat aan de manier waarop mensen zich kleden, en aan het massale moskeebezoek. Bij de Marokkaanse moskee aan de Postjesweg liggen de bidkleedjes vrijdags op straat omdat de gelovigen niet eens meer naar binnen kunnen. Op het schoolplein zeggen leerlingen tegen elkaar dat ze in de hel komen omdat ze tijdens de ramadan brood eten. Het leven van jongeren is religieus streng ingekaderd. Ze zijn tegen gemengd zwemmen, tegen het eten van bepaalde soorten vlees, en ze vieren de ramadan. Radicalisering is niet iets wat vanaf het zestiende jaar optreedt. Die heeft alles te maken met een identiteitsvorming die al op veel jongere leeftijd begint. Jongeren krijgen wel de normen van hun geloof mee, maar niets van de hun omringende werkelijkheid, van de Nederlandse samenleving. Als die omgeving hun vervolgens niet accepteert, voelen ze zich vernederd en krijgen haat en ressentiment een kans. En die boosheid en frustratie keert zich zowel tegen de eigen ouders als tegen de samenleving als zodanig. De Nederlandse samenleving ziet wel overal moskeeën als paddenstoelen uit de grond schieten en ziet wel overal meisjes met hoofddoekjes lopen, maar Nederlanders denken tegelijkertijd dat religie er nog steeds niets toe doet. We hebben slechts ad-hocdiscussies, bijvoorbeeld naar aanleiding van een uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling. Maar vanwege alle problemen wordt het de hoogste tijd voor een serieus debat over de vraag hoe we de islam in de Nederlandse samenleving kunnen integreren. Bepaalde culturele vormen binnen de wereld van de allochtonen zullen met de tijd wel vanzelf verdwijnen, maar de religie zal niet verwateren.

U erkent dus volmondig dat cultuur en religie een dominante rol spelen bij de integratie. Nu wil het nieuwe kabinet het onderwerp integratie in het ministerie van Volkshuisvesting onderbrengen en het dus weer als een sociaal-economisch vraagstuk behandelen. Wat vindt u daarvan?
Het probleem in Nederland is dat we in de politiek vaak vanuit het ene extreme naar het andere doorschieten. De afgelopen jaren is er hard over de islam gediscussieerd, en het lijkt me onvoorstelbaar dat we nu weer tot de orde van de dag overgaan. Ik had veel liever gezien dat integratie in het ministerie van Onderwijs werd ondergebracht. Op de scholen moet immers de overdracht van de Nederlandse normen, en de waarde van vrijheid, worden overgebracht. Daar moeten Marokkaanse jongeren de kennis opdoen om aan hun milieu te ontstijgen. Maar ook de hoger opgeleiden moeten we in de gaten houden. Ik kom er te veel tegen die heel religieus zijn en zeggen dat ze naar een islamitische staat willen emigreren.

Hoe moet die integratie van de islam in de Nederlandse samenleving verlopen?
Door opvoeding en onderwijs, en binnen het onderwijs moet de erkenning van diversiteit, de vrijheid voor alle hier aanwezige groepen en denominaties, centraal staan. Ik kwam laatst in gesprek met een hbo-leerling die zijn studie had opgegeven omdat die veel te aards was. Hij was hard op weg eenzelfde ontwikkeling als Mohammed Bouyeri te gaan doormaken. Ik zei tegen hem dat alleen al het feit dat wij daarover konden praten, iets was wat in de meeste islamitische landen niet eens kán. Ik zei tegen hem: “Jij wilt vrij zijn, en zijn wie je wilt zijn, maar dan moet je ook beseffen dat de vrijheid van de homoseksuelen ook jouw vrijheid is, hier in dit land. Jouw vrijheid is verbonden met die van alle andere Nederlanders. Zodra je de vrijheid van anderen bestrijdt, loopt je eigen vrijheid gevaar.” Of neem die voormalige bestuurder van de As-Soenah-moskee, die zei dat carbaretier Ewout Jansen gedood moest worden omdat hij grapjes over de islam maakte. Zo’n man heeft hier in Nederland nota bene alle vrijheid gekregen om zijn moskee te stichten. Maar hij wil de vrijheid van anderen belemmeren! Dat kan dus niet. Onze waarden verbinden ons organisch met elkaar, en je moet er trots op zijn in een land te wonen waarin je zo verschillend kunt zijn. Dát is wat islamitische jongeren thuis en op school mee moeten krijgen. Democratie vereist opvoeding, anders krijg je toestanden zoals in Duitsland in de jaren dertig.

In hoeverre is de islam zelf dan een probleem, omdat die de scheiding van publieke en privé-moraal niet al te hartelijk erkent?
De islam als geloof kan in de Nederlandse samenleving en haar waarden geïntegreerd worden. Ik ben zelf een belijdend moslim én PvdA-bestuurder, en ik heb nooit het gevoel gehad dat dat met elkaar botste. Het kwaad zit hem erin dat met de kern van het islamitische geloof vaak ook een theocratische ideologie meekomt, en dat dat geloof dan een bron van geweld wordt die een samenleving kan ontwrichten. De Nederlandse imam Abduljabbar van der Ven vertelde mij onlangs dat jongeren hem vragen of ze een tram mogen opblazen! Daarom is er een constructief debat nodig. Dat de problemen rond werken en wonen, en het leren van het Nederlands, binnen een paar generaties vanzelf goed komt, dat geloof ik wel. Maar dat geldt niet voor de religie. Dat komt niet vanzelf goed. Daarom moet de overheid zich hierin actief opstellen. Je kunt je wel verschuilen achter de scheiding van kerk en staat, maar dat kun je je niet permitteren met een religie die zich wél met de staat bemoeit.

Het boek van Paul Cliteur beschouwt u dus als een ondersteuning van uw standpunt?
Ja, ik vind het heel wezenlijk dat er een serieus debat over religieuze integratie tot stand komt, en daaraan levert Paul Cliteur zeker een bijdrage. Als ik hem goed begrijp, bepleit hij een soort neutrale zone waarin alleen algemene waarden gelden, en niet de religieus geïnspireerde. Ik vind dat een mooie gedachtegang, maar ik kan daar in de dagelijkse praktijk niet veel mee. Dat wil zeggen: ik kan niet gaan zitten wachten tot die zone er is. Ik wil nu al die discussie aangaan, om in Nederland – dat zo divers is en zo religieus verdeeld – een oriëntatie op universele, gedeelde waarden op gang te brengen. De ontdekking van die waarden kan ook vanuit een religieuze overtuiging gebeuren. Ik zeg vanuit mijn geloof dat ik een redelijk individu ben, vrij en verantwoordelijk, en dat ik zelf moet kiezen. Veel islamitische jongeren hebben die vrijheid en verantwoordelijkheid nog niet ontwikkeld, en daarom bellen ze een sjeik in Arabië om te vragen wat ze moeten doen. We moeten dus heel veel investeren in opvoeding en onderwijs. Want als jongeren blijven zeggen dat de islam zich met geweld heeft verbreid en dat zij om die reden ook voor geweld kiezen, dan wordt het heel moeilijk.

Achmed Marcouch (1969) kwam in 1979 naar Nederland en werkte tien jaar lang als politieman in Amsterdam-Oost. Nu is hij de eerste Marokkaanse ‘burgemeester’ in Nederland, oftewel stadsdeelvoorzitter van de Amsterdamse wijk Slotervaart.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)

Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5886
Lid geworden op: Ma Aug 14, 2006 1:58 am
Contact:

Berichtdoor Lodewijk Nasser » Zo Feb 11, 2007 1:53 am

Marcouch is een man naar mijn hart. Maar ik deel zijn opvattingen niet.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.

Willem Elsschot (1882-1960)

Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Berichtdoor Peter Louter » Zo Feb 11, 2007 1:20 pm

Lodewijk Nasser schreef:Marcouch is een man naar mijn hart. Maar ik deel zijn opvattingen niet.


Vertel...
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!
"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)

Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5886
Lid geworden op: Ma Aug 14, 2006 1:58 am
Contact:

Berichtdoor Lodewijk Nasser » Zo Feb 11, 2007 3:52 pm

Hij spreekt zichzelf tegen. Hij zegt:

Het kwaad zit hem erin dat met de kern van het islamitische geloof vaak ook een theocratische ideologie meekomt, en dat dat geloof dan een bron van geweld wordt die een samenleving kan ontwrichten.


Hij vraagt moslims dus een deel van hun geloof op te geven. Maar eerder zegt hij:

De islam als geloof kan in de Nederlandse samenleving en haar waarden geïntegreerd worden.


Een beetje hinken op twee gedachtes.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.

Willem Elsschot (1882-1960)

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Zo Feb 11, 2007 10:29 pm

Lodewijk Nasser schreef:Hij spreekt zichzelf tegen. Hij zegt:

Het kwaad zit hem erin dat met de kern van het islamitische geloof vaak ook een theocratische ideologie meekomt, en dat dat geloof dan een bron van geweld wordt die een samenleving kan ontwrichten.


Hij vraagt moslims dus een deel van hun geloof op te geven. Maar eerder zegt hij:

De islam als geloof kan in de Nederlandse samenleving en haar waarden geïntegreerd worden.


Een beetje hinken op twee gedachtes.

Ik denk dat Marcouch bedoelt dat men de islam niet moet zien als een boek met regeltjes die gevolgd moeten worden, maar als een inspiratiebron om spiritueel bezig te zijn.
"Wij zijn allen atheïst. Het enige verschil is dat ik in een god minder geloof dan jij. Als je begrijpt waarom je alle andere goden behalve de jouwe verwerpt, zul je tevens begrijpen waarom ik ook jouw god verwerp" - Stephen Roberts (atheïst)

Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5886
Lid geworden op: Ma Aug 14, 2006 1:58 am
Contact:

Berichtdoor Lodewijk Nasser » Ma Feb 12, 2007 2:19 am

Dat maak jij ervan Sjeng. Nergens blijkt dat hij dat zegt.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.

Willem Elsschot (1882-1960)

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Ma Feb 12, 2007 10:56 am

Lodewijk Nasser schreef:Dat maak jij ervan Sjeng. Nergens blijkt dat hij dat zegt.
Lijkt mij de enige mogelijkheid waarin de islam als positief gezien kan worden. Pas als moslims de koran durven los te laten zie ik perspectieven voor een positieve ontwikkeling.
"Wij zijn allen atheïst. Het enige verschil is dat ik in een god minder geloof dan jij. Als je begrijpt waarom je alle andere goden behalve de jouwe verwerpt, zul je tevens begrijpen waarom ik ook jouw god verwerp" - Stephen Roberts (atheïst)


Terug naar “Samenleving & Integratie”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten