Duivelse liefdes bij Tahar ben Jelloun

[sprot]

Literatuur kan de wereld redden

Marijke Arijs 18/03/2004


Tahar ben Jelloun
© Klaas Koppe
De positie van de vrouw, ongelukkige liefdes en wantoestanden in de wereld, het zijn de stokpaardjes van de Marokkaanse auteur Tahar ben Jelloun. In zijn nieuwe verhalenbundel, Duivelse liefdes, komen die thema's uitgebreid aan bod. 'De literatuur is noodzakelijk voor een beter begrip van de wereld,' aldus de auteur. Een gesprek over fundamentalisme, machtsverhoudingen en engagement.


TAHAR ben Jelloun is verreweg de populairste Marokkaan in Frankrijk. De auteur, die in 1987 de Prix Goncourt kreeg voor La nuit sacrée, is bijzonder begaan met de positie van de vrouw en maakt zich druk over de wantoestanden in de wereld, maar ongelukkige liefdes blijven zijn specialiteit. Zijn vertrouwde thema's komen uitgebreid aan bod in Duivelse liefdes, de verhalenbundel die dezer dagen in Nederlandse vertaling verschijnt. De auteur was te gast in Amsterdam, ter gelegenheid van de Nederlandse Boekenweek. Als geëngageerde schrijver heeft hij zijn zegje over de grote wereldproblemen en is hij niet te beroerd om zijn mening te geven over de hete hangijzers in onze samenleving.

- Geëngageerde schrijvers zijn tegenwoordig een zeldzaamheid, maar u schrikt er niet voor terug om uw maatschappelijke betrokkenheid te tonen.
,,Niet alleen als schrijver, maar ook als burger en huisvader voel ik me verplicht om op te komen voor bepaalde waarden. Dat betekent niet dat mijn engagement in dienst staat van een ideologie, een beweging of een partij, zoals het geval was bij de naoorlogse Franse schrijvers die de communistische partij actief steunden.''

- Maatschappelijke problemen worden in uw werk op een originele manier aangepakt. Uw verteltechniek heeft veel aan de verhalen van duizend-en-één-nacht te danken.
,,De verhalen van duizend-en-één-nacht zijn heel bijzonder, niet vanwege de inhoud, maar omwille van de verteltechniek. Ik hanteer een orale techniek, die ik vervolgens grondig bijschaaf en bewerk. Bovendien heb je met die verhalen een prachtig perspectief op een immense, fantastische verbeeldingswereld, die niet alleen van Arabische, maar ook van Chinese, Perzische en Indiase oorsprong is.''

- Anderzijds verwijst u vaak naar James Joyce.
,,Joyce was voor mij een belangrijke ontdekking. Geografisch en literair gezien heb ik niets met hem gemeen, maar Ulysses heeft een stempel op mij gedrukt omdat het zuivere literatuur is, zoals Don Quichot van Cervantes. Ik schrijf over andere dingen en heb een andere stijl, maar ik heb van Joyce vooral geleerd dat je als schrijver de platgetreden paden moet durven te verlaten.''

- In Duivelse liefdes komen twee van uw belangrijkste obsessies aan bod: Marokko en de positie van de vrouw. Voor uw land hebt u geen goed woord over. Is er sinds Mohammed VI dan niets veranderd?
,,Zeker wel. Het nieuwe familierecht heeft de positie van de vrouw bijvoorbeeld ingrijpend veranderd, zodat Marokko nu, samen met Tunesië, misschien wel de meest vooruitstrevende wetgeving van de Arabische wereld heeft, maar als schrijver heb ik de plicht om de aandacht te vestigen op alles wat er fout gaat. Het is de taak van een schrijver om kritisch te zijn, niet om een goed-nieuws-show op te voeren. Daar hebben we de televisie voor.''

- Volgens u is er in Marokko nog steeds geen ruimte voor geëmancipeerde vrouwen. Er zijn alleen moeders en hoeren.
,,Dat is natuurlijk een literaire overdrijving. Er zijn wel degelijk onafhankelijke, vrijgevochten vrouwen in Marokko, ook al hebben ze het niet gemakkelijk. Het is voor ongetrouwde vrouwen bijvoorbeeld erg moeilijk om een huis te huren. Vaak komen ze in aanvaring met de familie, omdat ze celibatair zijn en niet in het rijtje willen lopen, maar dat was in Europa nog niet zo lang geleden ook zo.''

- In een van de verhalen laat u een personage verklaren dat de chador niets met de islam of met traditie, maar alles met het fundamentalisme te maken heeft.
,,In de koran staan hooguit twee soera's die betrekking hebben op de sluier. Daarin staat nergens dat vrouwen zich helemaal moeten bedekken in het openbare leven, op scholen of in ziekenhuizen. Er staat alleen dat je je haar moet bedekken wanneer je tot God bidt. Vrouwen krijgen ook de raad om geen uitdagende kleren te dragen, maar dat is niet exclusief voor de islam. Dat zie je ook bij christenen en joden. Die kwestie met de hoofddoek is heel recent en wordt volkomen verkeerd geïnterpreteerd door mensen met politieke en andere belangen. Gisteren was ik op bezoek in een islamitische middelbare school in Amsterdam, die een vijfhonderdtal Marokkaanse en Turkse leerlingen telt. In Nederland zijn er meer dan dertig islamscholen. De meisjes en de jongens zaten apart en alle meisjes waren helemaal gesluierd. De school verplicht hen daartoe, terwijl het niet eens een privé-instelling is. Het is een school van de Nederlandse staat. Dat heeft me enorm gechoqueerd.''

- Moet de chador dan maar meteen verboden worden?
,,Absoluut. Religie hoort niet thuis op school. De sluier heeft alles met de onderdrukking van de vrouw te maken. Het is meer een seksuele dan een religieuze kwestie. We leven in een maatschappij waar de vrouwen voor hun rechten hebben moeten vechten. Die mogen ze nu niet opgeven.''

- Wat met vrouwen die zelf het recht opeisen om de hoofddoek te dragen?
,,Je hebt altijd mensen die onverdraagzaamheid en fanatisme steunen, zelfs al worden ze er zelf het slachtoffer van.''

- Misschien is het voor die vrouwen veeleer een zaak van culturele identiteit?
,,Dat is op zich niet verkeerd. Alleen is dit geen identiteitskwestie, maar een zaak van manipulatie.''

- Vroeger schilderde u de Marokkaanse vrouw in uw werk vooral af als slachtoffer. Tegenwoordig voert u steeds vaker vrouwelijke personages op die de broek aanhebben en de mannen onheus behandelen.
,,Volgens mij, maar dat is een subjectief standpunt, hebben vrouwen in Marokko veel macht, maar dan binnenshuis. De man-vrouwverhoudingen zijn er in elk geval geen zaak van evenwicht en harmonie. De sterkste van de twee domineert en soms is dat de vrouw, zelfs als ze zich tegenover de buitenwereld traditioneel opstelt.''

- Magie, hocus-pocus en occultisme spelen in die relaties een belangrijke rol. Honderdduizenden Marokkanen, intellectuelen incluis, zouden geregeld te rade gaan bij tovenaars en maraboes. Hun hulp wordt zelfs ingeroepen bij computercrashes.
,,Dat laatste is een literaire overdrijving. Daarmee wilde ik aantonen dat overdreven rationaliteit even gevaarlijk is als overdreven irrationaliteit, en dat een wiskundige die nooit twijfelt evengoed in rabiaat fanatisme kan vervallen.''

- Is de Marokkaanse maatschappij fundamenteel bijgelovig en irrationeel?
,,Nee, ze staat met één been in de moderne tijd, maar vertoont tegelijk nog kenmerken van een primitieve, traditionele samenleving. Ze probeert de twee te verzoenen, wat niet evident is. In Marokko komt bijgeloof in de plaats van de logica en het denken, van het recht, de wet en de dialoog. Vrouwen praten bijvoorbeeld niet met hun man, maar proberen hem voor zich te winnen met behulp van amuletten en talismans.''

- Lijdt Europa niet aan overdreven rationalisme?
,,Overdrijven is nooit goed, maar als het erop aankomt, leef ik liever in een overdreven rationele dan in een overdreven irrationele maatschappij, want het irrationele is altijd arbitrair.''

- De liefde blijft uw belangrijkste thema, maar gelukkige liefdes komen in uw werk nauwelijks voor.
,,Problematische relaties zijn voor een schrijver veel interessanter, omdat heel wat lezers zich erin herkennen. Er zijn namelijk veel meer mensen met problemen dan gelukkige mensen op de wereld. Gelukkige mensen hebben geen geschiedenis.''

- Zijn langdurige relaties altijd een zaak van machtsverhoudingen?
,,Alle schrijvers die het over de liefde hebben, denken er zo over. Tsjechov schreef: 'Als u de eenzaamheid vreest, trouw dan niet.' Huwelijk en liefde zijn namelijk twee verschillende dingen. De liefde is een onmisbaar element in het begin, maar na twintig jaar zijn de gevoelens meestal dood. Het huwelijk is een soort vennootschap, een zaak van concessies.''

- Voor een aantal verhalen hebt u uw inspiratie uit de actualiteit gehaald. In 'Het verraden kind' kruipt u in de huid van een moslimterrorist die aan de vooravond van 11 september grondig met zichzelf in de knoop ligt.
,,Dat komt doordat het personage gemanipuleerd is, zoals dat in sekten gebeurt. Het kind in hem komt daartegen in opstand en maakt hem duidelijk dat zijn daad niets met martelaarschap te maken heeft, maar door zijn godsdienst wordt veroordeeld. De koran zegt nergens dat je zelfmoord moet plegen en anderen moet vermoorden. Waar slaat dat op, om vliegtuigen te laten crashen tegen torens waarin onschuldige, ongewapende mensen werken, die je niet eens kent? Dat heeft absoluut niets met de islam of met de Arabische cultuur te maken.''

- Intussen wordt de dreiging van het moslimterrorisme met de dag groter.
,,Nou, vandaag waren het kennelijk geen moslims, maar de mensen van de ETA - christenen dus - die in Madrid een heleboel slachtoffers hebben gemaakt. (Het interview werd afgenomen een paar uur na de aanslag in Madrid, toen nog algemeen werd aangenomen dat die gepleegd waren door de Baskische afscheidingsbeweging, ma.) Ik vraag me af waarom dat terrorisme niet even krachtig wordt veroordeeld als het moslimterrorisme. De ETA doodt ook mensen en brengt evengoed de democratie in gevaar. Toch heeft Bush de Amerikanen nooit afgeraden om naar Spanje te reizen, omdat daar terroristen rondlopen. In het geval van de moslimlanden heeft hij dat wel gedaan.''

- De aanslagen van de ETA zijn dan ook niet tegen Amerikanen gericht. Het is een binnenlandse, politieke kwestie, terwijl het islamitisch terrorisme een religieuze, internationale aangelegenheid is.
,,Bij een blinde aanslag kunnen evengoed buitenlanders getroffen worden. Osama Bin Laden opereert overigens helemaal niet in naam van de islam. Volgens mij was 11 september een persoonlijke wraakneming op Bush, een afrekening van maffiosi onder elkaar. Met politiek of religie heeft dat niets te maken. De mensen vergeten dat Bin Laden vroeger heeft samengewerkt met Bush. Hij deed zaken met hem in Texas. Hij is door de Amerikanen naar Afghanistan gestuurd om de communistische invloed daar te beperken, maar is in opstand gekomen. Wat er werkelijk achter die aanslagen zat, zullen we waarschijnlijk nooit te weten komen.''

- Ondertussen is Bin Laden voor een groot deel van de Arabische wereld uitgegroeid tot een held.
,,Dat ziet u verkeerd. De fundamentalisten plegen namelijk ook aanslagen in de Arabische wereld. Ze vermoorden ook moslims. In Egypte, Algerije en Marokko hebben ze aanslagen gepleegd op hun geloofsgenoten.''

- In een van de verhalen schrijft u dat het racisme tegen de Arabische migranten in Frankrijk fors is toegenomen sinds de Golfoorlog.
,,De Golfoorlog heeft vooral gevolgen gehad voor het beeld dat Europeanen van Arabieren of moslims hebben, en dan zwijg ik nog over de Verenigde Staten. Persoonlijk weiger ik om nog naar Amerika te reizen, omdat ik daar als een potentiële terrorist word beschouwd, terwijl een terrorist volgens mij net zo goed William kan heten en blond haar en blauwe ogen kan hebben.''

- Het is toch normaal dat de Amerikanen er sinds 11 september niet meer gerust op zijn?
,,Begrijp me niet verkeerd, ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurd is, maar de mensen vergeten te gemakkelijk hoeveel doden de VS op hun geweten hebben. De Indiase schrijfster Arundhati Roy heeft er in een artikel aan herinnerd wat de Amerikanen in Bhopal hebben aangericht. Daar zijn meer dan 20.000 slachtoffers gevallen. Ze wisten heel goed dat die fabriek zou ontploffen, maar hebben niets gedaan om dat te voorkomen. De verantwoordelijke voor de ramp zit in de Verenigde Staten. Hij wordt niet uitgewezen of voor de rechtbank gedaagd. Zijn sommige doden belangrijker dan andere? Ik dacht van niet.''

- Ten tijde van de Golfoorlog hebt u in Le Monde een artikel gepubliceerd dat niet mals was voor Saddam.
,,De tijd van de charismatische, autoritaire leiders zoals Saddam is voorbij, maar zolang de Arabische wereld opgescheept zit met reactionaire, ondemocratische regimes kan er geen verandering komen. Er moeten dringend democratische systemen komen, regeringen die geleid worden door integere, niet-corrupte mensen.''

- De Amerikanen willen precies hetzelfde, maar toch noemt u Bush in datzelfde artikel een fundamentalist.
,,Dat is hij ook. De aanpak van Bush en co is die van een fundamentalistische sekte. Hij is een gevaar voor de VS en voor de hele wereld. Zijn medewerkers zijn een bende fanatici en racisten. De Amerikanen streven naar de wereldheerschappij, omdat de VS zich in een zware economische recessie bevinden. Ze zijn bang dat ze vanaf 2010 met een ernstig energietekort te kampen zullen hebben. Vandaar dat ze alles doen om het voor het zeggen te krijgen in landen waar energievoorraden te vinden zijn. De bezetting van Irak had niets met massavernietigingswapens, maar alles met Amerikaanse belangen te maken. In Irak is een moorddadige kolonisatie aan de gang. Ze hebben een burgeroorlog uitgelokt tussen de sjiieten en de anderen om het land te kunnen blijven overheersen. De democratie kan hen geen donder schelen. Het bewijs: er zijn genoeg landen met ondemocratische regimes in de wereld waar niet wordt ingegrepen. Ik denk dat de mensen stilaan heel goed weten dat Amerika gelogen heeft en een illegale oorlog heeft gevoerd tegen het Iraakse volk. Daar komt nog bij dat de VS het totalitaire regime van Sharon in Israël steunen, terwijl de meerderheid van de Israëli's het liefst zou willen dat hij opkrast. De Amerikanen hebben hem aangemoedigd bij zijn slachtingen, zijn bezettingen en zijn moordpartijen. Sinds Sharon aan de macht is, zijn er duizenden huizen van Palestijnen opgeblazen. Het enige wat je daarmee bereikt, is dat die mensen vroeg of laat de wapens opnemen om Israëli's om te brengen. Dat is een kwestie van zelfverdediging. Het leger valt geregeld vluchtelingenkampen binnen en is zogenaamd op zoek naar terroristen, maar een verzetsstrijder is niet noodzakelijk een terrorist. Een verzetsstrijder is iemand die bereid is om te vechten voor zijn lapje grond.''

- Vóór de Amerikaanse interventie in Irak hebt u een aantal voorspellingen gedaan, die inmiddels zijn uitgekomen. Het islamisme zou terrein winnen en het terrorisme zou fors toenemen. De Verenigde Staten zouden een immense politieke nederlaag lijden en een immense chaos achterlaten.
,,Daar hoef je heus geen helderziende voor te zijn. Saddam heeft het land aan de rand van de afgrond gebracht met zijn oorlogen tegen Iran en Koeweit. Hij had een leger van niks en beschikte in geen geval over massavernietigingswapens. De VS hebben dat verhaal alleen verzonnen om hun interventie te rechtvaardigen, tegen de wil van de VN in. Miljoenen Europeanen zijn op straat gekomen om tegen die oorlog te protesteren, maar de Amerikanen doen gewoon hun eigen zin.''

- Wat staat er nog meer te gebeuren?
,,Dat hangt van de Amerikaanse presidentsverkiezingen af. Is het niet kras dat de verkiezingsuitslagen in één land gevolgen hebben voor het dagelijks leven van het grootste deel van de wereldbevolking?''

- Gaan geëngageerde schrijvers zoals u vroeg of laat in de politiek? In 1999 was u kandidaat bij de Europese verkiezingen en in 1989 hebben ze u in Marokko de portefeuille van Cultuur en Communicatie aangeboden, die u geweigerd hebt.
,,Mijn kandidatuur bij de Europese verkiezingen was louter symbolisch. Ik heb dat alleen gedaan om mijn vriend Romano Prodi een dienst te bewijzen. Ik ben trouwens niet verkozen en als dat wel was gebeurd, dan zou ik mijn mandaat niet opgenomen hebben. Als ik in de politiek was gegaan, dan had ik als auteur mijn doodvonnis getekend. Mijn taak als schrijver ligt elders.''

- Gelooft u werkelijk dat de literatuur invloed heeft op de gang van zaken in de wereld?
,,Zeker, ook al blijft die invloed beperkt. De literatuur werkt indirect in op het onbewuste van de mensen. De achttien maanden die ik als twintigjarige in een strafkamp heb doorgebracht, zijn beslissend geweest voor mijn opvattingen over het schrijverschap.

Ik vond dat de wereld moest weten wat daar gebeurde. Ik was ervan overtuigd dat de literatuur diende om getuigenis af te leggen en dat geloof ik nu nog steeds. Zelfs als je thrillers of sciencefiction schrijft, kan dat een weerslag hebben op het dagelijks leven. De literatuur is noodzakelijk voor een beter begrip van de wereld. De journalistiek en de wetenschap dragen daar natuurlijk ook toe bij, maar een schrijver dringt door tot het wezen van de dingen, tot datgene wat anders verborgen blijft.''
---
TAHAR BEN JELLOUN - Duivelse liefdes. Vertaald door Martine Vosmaer en Karina van Santen, De Bezige Bij, Amsterdam, 304 blz. 19,90 euro. Oorspronkelijke titel: Amours sorcières.

Tahar ben Jelloun (1944) werd geboren in Fès, groeide op in Tanger, en vestigde zich in 1973 in Parijs, waar hij nog altijd woont. Hij is een van de belangrijkste Franstalige schrijvers en de eerste Noord-Afrikaanse winnaar van de Prix Goncourt, die hij in 1987 ontving voor zijn boek La nuit sacrée. Hij publiceerde romans, verhalen, essays en poëzie.