Hoe de islam kan leren van Kuyper

Bestaat God? Wat is de waarde van religie? Mag je een dogma in twijfel trekken?
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89717
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Hoe de islam kan leren van Kuyper

Bericht door Ariel »

Hoe de islam kan leren van Kuyper

Lodewijk Dros: 29-12-2007

Poldermoslims hebben geen Voltaire nodig, maar een Abraham Kuyper. Deze gereformeerde voorman liet een sharia-achtig artikel uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis eenvoudigweg wissen. Zijn erfgenamen zetten de gewraakte woorden weer terug, maar verklaarden ze buiten de orde. „Dit zou”, meent Lodewijk Dros, „ook met heilige teksten uit de islamitische traditie moeten kunnen.”


Onlangs werd ik zo ongeveer op audiëntie gedwongen bij een islamitische leider. Het onderhoud verliep eerst erg stroef – hij had veel last gehad van een artikel van mijn hand. Dat had hij integraal geautoriseerd, maar de reacties die het opgeroepen had, waren er niet minder heftig om.

De sfeer werd grimmig. Hij riep me toe dat het nóóit wat zou worden met een Europese islam, dat hij daar ook niets van moest hebben. Toen ik daar niet op reageerde, zei hij uitdagend: „Ik ben een radicale moslim.”

Tja, zei ik.

En toen viel het stil.

Nederland telt twee groepen buitenstaanders. En volgens de de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) vormen ze beide een bedreiging voor de democratie. De eerste identificeerde de WRR in 2006 in ’Geloven in het publieke domein’. Het zijn autochtonen die zich afkeren van de samenleving, hunkeren naar erkenning (’respect’) en de overheid wantrouwen. Humanistische idealen delen ze niet, inlevingsvermogen hebben ze niet. Ze staan volgens de raad op het randje van anomie: ze kunnen zomaar vervallen tot wetteloosheid.

Dit jaar identificeerde de WRR een tweede groep burgers die met de rug naar de maatschappij staat: de moslims. Christenen oriënteren zich op ’naastenliefde, solidariteit en gemeenschapszin’. Moslims daarentegen onderscheiden zich door ’leven naar geloofsregels en een sterkere gerichtheid op de familiereputatie’. Met de overheid hebben ze weinig op.

Beide groepen afzijdigen ontberen een band met de maatschappij, met de wereld voorbij de voordeur: de buurt, het dorp, de staat. Die afzijdigheid kan volgens de raad op den duur ontwrichtend werken.

Geschrokken van de resultaten deed socioloog en WRR-onderzoeker Gerrit Kronjee daarom een aanbeveling. De overheid, jawel, moet zich bemoeien met de zingeving van deze groepen ten einde bij hen een betere ’burgerschapsstijl’ te ontwikkelen.

„Waar het visioen ontbreekt, verwildert het volk”, zegt de Spreukendichter (29:18, Willibrordvertaling). Zo bezien ligt er inderdaad een rol voor de overheid weggelegd: als bindende factor. Daar zouden beide groepen riskante burgers – de ’niet-religieuze niet-humanisten’ én de moslims – wel bij varen.

Het alarmisme van de WRR is trouwens wat voorbarig; de raad stelde zelf tussen 2003 en 2006 geen groei vast van de eerste groep. Bovendien wordt deze club van de korte lontjes politiek gezien bediend. Geert Wilders en Rita Verdonk doen er goede zaken mee, en ook Jan Marijnissen pikt zijn graantje mee. Bij elkaar vertegenwoordigt deze groep zo’n 25, 30 Kamerzetels.

De andere categorie is gezien haar omvang – vijf procent van de Nederlandse bevolking – te klein om een rol te spelen als potentieel stemvee. Toch verdient ze aandacht, speciaal als moslims afzijdigheid paren aan fundamentalistisch gedachtengoed. Die combinatie kan gevaarlijk uitpakken voor vrouwen, homo’s en Joden. Voor de eigen groepering ook, want kansarmoede, oververtegenwoordiging in de bajes en radicalisering maken het leven voor de gewone moslim lastig.

Onder publicisten en onderzoekers klinken geregeld pessimistische geluiden als de vraag langskomt of het nog wat wordt, met die moslims en de democratie.

Paul Scheffer geeft in zijn belangrijke boek ’Het land van aankomst’ een pragmatisch antwoord. Misschien moeten we over tien of twintig jaar wel vaststellen, schrijft hij, dat Ayaan Hirsi Ali gelijk heeft gekregen met haar scepsis daarover. Maar welk doel zou ermee gediend zijn om dat nu al als voldongen feit vast te stellen?

In mijn ogen zijn beide posities – de sceptische én de pragmatische – te somber. Toch blijft voorzichtigheid geboden. Het percentage Nederlandse moslims dat de sharia boven de Grondwet stelt en hier ingevoerd zou willen zien, ligt – afgaand op onderzoeken van de laatste twee jaar – ergens tussen de dertig en vijftig procent. Wat die honderdduizenden landgenoten precies onder sharia verstaan, is onbekend. Gaat het om halal eten en hoofddoekjes? Om amputatie van handen bij dieven? Is het een antiwesterse strijdkreet?

Scherper in beeld kwam de sharia toen het bureau Foquz Etnomarketing aan Nederlandse moslims vroeg wat er met geloofsafvalligen moet gebeuren. Zes procent achtte steniging geoorloofd. Dat is meer dan een uitverkocht Gelredome vol.

Piet Hein Donner (CDA), toen nog minister van justitie, gaf deze moslimwens een flink zetje in de rug met zijn uitspraak, vorig jaar in Vrij Nederland. „Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’’

Later zag Donner zijn misser in en zei hij in de Tweede Kamer dat hij de democratische waarden ’ongeacht meerderheden’ zou verdedigen.

Toch blijft de vraag waarom minister Donner die shariabehoefte niet onmiddellijk pareerde – onder verwijzing naar onze eigen geschiedenis. In de Nederlandse historie ligt een helaas niet erg bekend, maar prachtig voorbeeld klaar.

De Nederlanden hebben, kort door de bocht geformuleerd, hun eigen shariadrift gehad. In 1561 schreef Guido de Brès, tijdgenoot van Willem van Oranje, zijn Confession de Foy die bekend werd als de Nederlandse Geloofsbelijdenis (een van de drie door bijna alle protestanten erkende ’Formulieren van Enigheid’). De staat, die één kerk zou krijgen (de ware, de zijne), moest „weren en uitroeien alle afgoderij en valsen godsdienst”, schreef De Brès in artikel 36.

De calvinistische strijd tegen ketters mocht met overheidsgeweld gepaard gaan, maar daar kwam het zelden van. De katholieke kerk bleek onuitroeibaar, en bleef altijd groter dan de protestantse. Het fysieke ’weren en uitroeien’ zou tot revolutie hebben geleid, en daar is een land van dominees én kooplieden natuurlijk niet op uit.


'Als theoloog is Abraham Kuyper inmiddels een antiquiteit. Maar staatkundig valt er nog wat van hem op te steken.' | COLLECTIE SPAARNESTADAbraham Kuyper (1837-1920) peilde de krachteloze letter uit 1561 op een andere manier. Positiever. Het kwam door het calvinisme zelf, zei Kuyper, dat „door luide de vrijheid der conscientie te eeren, de eenheid der zichtbare Kerk in beginsel prijs gaf. Zoodra in den boezem van een zelfde volk de belijdenis der eene helft tegen die der andere helft getuigen mocht, was de breuke een feit geworden.”

Kuyper zag daar een algemeen cultuurfenomeen in. „Hoe lager een volk op de trap van ontwikkeling staat, hoe minder nog verschil in denkwijze uitkomt. Schier bij alle volken ziet men dan ook dat ze met eenheid van religie beginnen. Maar wint het individueele leven bij voortgaande ontwikkeling in kracht, dan is het even natuurlijk, dat die eenheid splijt, en veelvormigheid zich als de onafwijsbare eisch van rijker levensontwikkeling doet gelden.”

Abraham Kuyper was een eenmanszuil, grondlegger van een krant (De Standaard), partij (ARP), universiteit (VU) en kerkgenootschap (Gereformeerde Kerken), waarvoor hij het hele land wel wilde mobiliseren en het zo transformeren tot een orthodox-calvinistische natie. Abraham de Geweldige zat daarbij zichzelf in de weg – hij was onuitstaanbaar. Als theoloog is hij met zijn systeembouwerij inmiddels een antiquiteit. Maar staatkundig valt er nog wat van hem op te steken.

Kuyper had het sharia-achtige artikel 36 prima de Nederlandse wet in kunnen loodsen. Al was zijn achterban te klein – acht procent van de bevolking – om het helemaal in te voeren, hij was wél in 1901 minister-president geworden – en minister van binnenlandse zaken. Toch maakt de militant-gereformeerde Kuyper zelfs geen voorzichtig beginnetje met de calvinistische sharia.

Wat hij wel deed? De godgeleerde premier kreeg het voor elkaar om zijn kerkgenootschap de gewraakte passage uit artikel 36 te laten wissen.

Had Donner Kuyper maar gevolgd. Poldermoslims hebben geen Voltaire nodig, maar een man als Kuyper. Die het koranvers ’Er is geen dwang in de godsdienst’ losweekt van minder verdraagzame soera’s en tot uitgangspunt maakt van het denken over kerk en staat.

Democratie vraagt om meerderheden die rekening houden met minderheden, met pluralisme dus. „Volgens Kuyper en de neocalvinisten is de vraag of ieders overtuiging in het publieke domein kan worden vormgegeven, bepalend voor de vitaliteit van de samenleving”, zei George Harinck onlangs bij de aanvaarding van de leerstoel Geschiedenis van het neocalvinisme.

In die vitaliteit kan de overheid haar burgers oefenen. En wat ze in ieder geval niet moet doen is toestaan dat religie slechts gedefinieerd wordt in zijn meest orthodoxe vorm.

Terwijl het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken heel breed is samengesteld – zelfs de Joodse gemeenschap is erin vertegenwoordigd – bestond toenmalig integratieminister Verdonk het om het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) te laten samenstellen uit louter orthodoxe soennieten. Sjiieten, alevieten en ahmadiyya-moslims kwamen er niet aan te pas.

Dat was een keuze. Zoals ook het alternatief dat nu realiteit wordt – het CMO met een iets gemêleerder gezelschap – een keuze is. Het orgaan is inmiddels bezig een breed aanbod van geestelijke verzorging in penitentiaire inrichtingen op te zetten. Een mooie stap vooruit.

Naast pluralisme heeft de overheid nog iets anders te bevorderen. Dat doet ze ook wel, maar te weinig.

In 2007 leek Nederland wel bevangen door canonitis – de chique variant op de lijstjesbehoefte. De minister van onderwijs, cultuur en wetenschap kwam met een historische canon van vijftig ’vensters’ – straks interactief te beleven in het Arnhemse Nationaal Historisch Museum. Die moet iets aan onze wankele identiteit doen, door heel voorzichtig een band met het verleden te smeden, een gedeeld vroeger. Goed voor een gevoel van belonging , maar het blijft wat mager.

Waar Nederland werkelijk behoefte aan heeft, is de overheid als verleidster. Laat ze ons – of we nu ’wij’ of ’zij’ zijn – lokken, overtuigen en meeslepen door het beste dat ze heeft: de rechtsstaat. De grootste legitimatie van de overheid ligt in haar overtuiging dat onze democratie veel waard is. Dat ze prachtig is. Dat iedereen – criminelen uitgezonderd – er wel bij vaart.

Wat mij betreft mag de staat dat visioen best uitdragen. Liever dan een Postbus 51-spotje over de gevaren van alcohol zie ik een campagne waarin de voordelen van de rechtsstaat worden bezongen. Niet ronkerig, maar reëel. Daarin mag Vadertje Staat ons heus opvoeden.

Als het goed gebeurt, raakt dat niet alleen de afzijdige moslims, maar ook de autochtone buitenstaanders met hun aanhoudende geklaag over een staat die altijd hen moet hebben en uit louter zakkenvullers bestaat.

Wat kan religie daarin betekenen? Godsdiensten vallen niet samen met een staat; als ze het wel doen komen er brokken van. Maar religie kan wel een wezenlijke bijdrage leveren aan een vrije samenleving.

In de bundel ’Strijders van eigen bodem, radicale en democratische moslims in Nederland’ benadrukt Frank Buijs het belang van religie. Hoe neem je extremisten, de zogeheten salafisten, de wind uit de zeilen? Dat begint bij het inzicht in wat ze beweegt, in hun onderlinge discussies ook. Die gaan „over essentiële vraagstukken van het leven en het geloof. Voor buitenstaanders (hier in een andere zin gebruikt dan door de WRR, ld) is dit soort onderlinge strijd vaak geheimtaal; hij lijkt te gaan over minieme en ondoorgrondelijke meningsverschillen. Wellicht hebben mensen met een religieuze traditie wat meer voeling met de enorme betekenis die de betrokkenen eraan toekennen. Die voeling is namelijk van doorslaggevend belang voor de strijd tegen het islamitisch extremisme.”

De meesten van Kuypers gereformeerden zijn opgegaan in de Protestantse Kerk in Nederland. Die heeft de op zijn aandringen gewiste passage (’21 woorden’) uit artikel 36 inmiddels teruggezet. Vorig jaar debatteerde de synode erover. Zij wilde niet sleutelen aan een tekst van bijna vijf eeuwen oud. Maar de woorden zelf zijn volledig van kleur verschoten. Die hebben, zei een diaken annex gemeentebestuurder in het Nederlands Dagblad, geen enkele betekenis voor zijn dagelijks werk. Hij was niet van plan om de vijf moskeeën en de sikh- en hindoetempel in zijn gebied te laten sluiten. En voor zijn kerk speelt het artikel ook geen rol, want hij gaat de dialoog aan met andere religies „om een samenleving op te bouwen naar de bedoeling van het evangelie”.

Dat kan dus met christelijke heilige teksten. Niet ze erdoor drukken met tweederde meerderheid, met alle gevolgen voor minderheden en dus voor de democratie, maar ze met respect terzijde leggen, als relicten uit een rijk en soms moeizaam te volgen verleden. Dat zou met heilige teksten uit de islamitische traditie ook moeten kunnen.

Tijdens de stilte in dat kantoortje van de radicale islamiet keek ik naar zijn attributen. Een kromzwaard aan de muur, een boekenkast vol moslimlectuur waarvan ik het vertaalde deel kende. Dat was, voorzichtig gezegd, niet erg op integratie gericht. De leider las mijn blik. En ineens sloeg de sfeer om.

Waarom, vroeg hij, valt iedereen over mij heen?

We kregen het over homo’s en over wat de Koran daar zoal over schrijft. Ik zei dat de Bijbel er vergelijkbare passages op nahoudt – en vertelde erbij dat de vraag niet is wat de Bijbel ervan vindt, maar wat gelovigen met zo’n tekst doen. En dat er groepen zijn die de bijbelwoorden letterlijk nemen, en ook grote groepen die zich distantiëren van zo’n tekst. Dat kán in de kerken van Nederland.

Waarom, verzuchtte de moslimleider, waarom heb ik hier nog nooit iets over gehoord?

Waarna het gesprek kwam op een proces waarin hij verwikkeld was geraakt, vol zwendel en achterklap en machtige tegenspelers. Plotseling begon de radicale islamiet te glunderen. Zijn tegenstrever was veroordeeld, vertelde hij, al was hij invloedrijk.

Bij de zoveelste thee kwam er nog een andere anekdote.

Justitie was tijdens het onderzoek bij zijn notaris langs geweest om stukken op te halen. „En weet u, de notaris weigerde die te geven.” Hij legde voor zichzelf en mij nog even uit wat daar zo mooi aan was. „De politie komt langs, en de notaris werkt níet mee. Dat kán hier dus. In mijn moederland slaat de politie je dan in elkaar. Hier werkt de wet. Wij hebben geen politiestaat, en daar ben ik trots op.”

Hij zei voor het eerst ’wij’.

De verleiding had gewerkt.

TROUW!
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Gebruikersavatar
hans van de mortel
Berichten: 7918
Lid geworden op: zo jun 03, 2007 12:41 pm

Re: Hoe de islam kan leren van Kuyper

Bericht door hans van de mortel »

Ariel schreef:Piet Hein Donner (CDA), toen nog minister van justitie, gaf deze moslimwens een flink zetje in de rug met zijn uitspraak, vorig jaar in Vrij Nederland. „Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’’

Later zag Donner zijn misser in en zei hij in de Tweede Kamer dat hij de democratische waarden ’ongeacht meerderheden’ zou verdedigen.

Toch blijft de vraag waarom minister Donner die shariabehoefte niet onmiddellijk pareerde – onder verwijzing naar onze eigen geschiedenis.
Ariel schreef:Piet Hein Donner (CDA), toen nog minister van justitie, gaf deze moslimwens een flink zetje in de rug met zijn uitspraak, vorig jaar in Vrij Nederland. „Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’’

Later zag Donner zijn misser in en zei hij in de Tweede Kamer dat hij de democratische waarden ’ongeacht meerderheden’ zou verdedigen.

Toch blijft de vraag waarom minister Donner die shariabehoefte niet onmiddellijk pareerde – onder verwijzing naar onze eigen geschiedenis.
Het is een retorische vraag. Die man Donner - alleen de naam al zegt voldoende (Donner . . . und Wetter) is ooit eerder al minister van justitie geweest. Al direct had ik mijn twijfel over die man met dat circusachtige gezicht en zijn expressieve afwijkend opvallende uitdrukkingsonvermogen dat als niet helemaal toerekeningsvatbaar op mij overkwam. Hij wekte bij mij altijd de indruk van iemand die nog steeds onder psychiatrische behandeling stond. Nee, ik heb dit heerschap al vanaf het begin een geestelijke idioot gevonden waar we zo snel mogelijk van af moesten. De vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn streken.

Elke advocaat als minister acht ik beter dan deze volslagen van de wereld afgetrokken idioot Donner.

O ja, als ik ongelijk heb ben ik direct bereid mijn excuses aan te bieden.
Geen eigen mening verkondigen is de vrijwillige celstraf van het verstand.

CITATEN OVER PROFEET MOHAMMED
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Re: Hoe de islam kan leren van Kuyper

Bericht door Aldebaran »

hans van de mortel schreef:Het is een retorische vraag. Die man Donner - alleen de naam al zegt voldoende (Donner . . . und Wetter) is ooit eerder al minister van justitie geweest. Al direct had ik mijn twijfel over die man met dat circusachtige gezicht en zijn expressieve afwijkend opvallende uitdrukkingsonvermogen dat als niet helemaal toerekeningsvatbaar op mij overkwam. Hij wekte bij mij altijd de indruk van iemand die nog steeds onder psychiatrische behandeling stond. Nee, ik heb dit heerschap al vanaf het begin een geestelijke idioot gevonden waar we zo snel mogelijk van af moesten. De vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn streken.

Elke advocaat als minister acht ik beter dan deze volslagen van de wereld afgetrokken idioot Donner.

O ja, als ik ongelijk heb ben ik direct bereid mijn excuses aan te bieden.
Even op een rijtje wat je argumentatie hier is:
Donner is volgens jou een idioot omdat
a) het uiterlijk van de man niet normaal zou zijn
b) je direct een antipathie had tegen de man

En je bent ook nog bereid om je mening te herzien wanneer je ongelijk aangetoond kan worden.

Nou, dat is ehhmm, een stevige argumentatie... Ik ben echter niet onder de indruk en van mening dat je met zo'n 'argumentatie' alleen jezelf als een incompetente clown afficheert in de discussie. Maar het staat je natuurlijk geheel vrij om het tegendeel te bewijzen. Daarmee geef ik jou nog meer kansen dan jij Donner aangezien de laatste waarschijnlijk niet geregistreerd is op faithfreedom om zich te verdedigen.
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89717
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Bericht door Ariel »

Hallo Aldebaran.

Van harte welkom op dit forum.
Een iedereen is hier welkom om zijn of haar ideeën te poneren, dus zo ook hans van de mortel

Om jouw logica te gebruiken..

Donner is volgens jou geen idioot omdat
a) het uiterlijk van de man normaal is,
b) je het eens bent met deze man.

Nou, dat is ehhmm, een stevige argumentatie... Ik ben echter niet onder de indruk, en ik ben van mening dat je met zo'n 'argumentatie' alleen jezelf als een incompetente figuur afficheert in de discussie.
Maar het staat je natuurlijk geheel vrij om jouw gelijk te bewijzen.

Daarmee geef ik jou nog meer kansen dan jij Donner aangezien de laatste waarschijnlijk niet geregistreerd is op faithfreedom om zich te verdedigen.
Niemand belet Donner om lid van FFI te worden, en als hij zichzelf hier wil verdedigen dan is hij van harte welkom.
We vinden wel meer mensen idioot op deze site..
Zoals bijvoorbeeld minister Vogelaar. Die is tot nu toe kampioen idioot in mijn ogen.
Wat vind jij van minister Vogelaar?

Vriendelijke groet.
Ariel
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

Ariel schreef:Hallo Aldebaran.

Van harte welkom op dit forum.
Een iedereen is hier welkom om zijn of haar ideeën te poneren, dus zo ook hans van de mortel

Om jouw logica te gebruiken..

Donner is volgens jou geen idioot omdat
a) het uiterlijk van de man normaal is,
b) je het eens bent met deze man.

Nou, dat is ehhmm, een stevige argumentatie... Ik ben echter niet onder de indruk, en ik ben van mening dat je met zo'n 'argumentatie' alleen jezelf als een incompetente figuur afficheert in de discussie.
Maar het staat je natuurlijk geheel vrij om jouw gelijk te bewijzen.
Hallo Ariel,

Ook welkom op dit forum!

Zo te zien heb je weinig kaas van logica gegeten. Wanneer ik het niet eens ben met propositie X wil dat niet zeggen dat ik het daarom eens ben met propositie niet-X. Verder is je kennelijk niet opgevallen dat ik niet propositie X hier ter discussie stel maar de argumentatievorm van een zekere hans van den mortel (ook welkom hier!). Lees het allemaal nog maar eens rustig na en je zal zien dat ik de redeloze ad hominem hier ter discussie stel. Om met Dennett te spreken:
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.”
Ariel schreef:
Daarmee geef ik jou nog meer kansen dan jij Donner aangezien de laatste waarschijnlijk niet geregistreerd is op faithfreedom om zich te verdedigen.
Niemand belet Donner om lid van FFI te worden, en als hij zichzelf hier wil verdedigen dan is hij van harte welkom.
Nou dat klinkt allemaal erg nobel en uitnodigend van je. Nadat de redeloze beschimpingen hier geplaatst zijn mag de beschipte zich hier registreren om zich daartegen te verdedigen. Zeg nou zelf, is dat een redelijke opstelling in het debat?
Ariel schreef:We vinden wel meer mensen idioot op deze site..
Zoals bijvoorbeeld minister Vogelaar. Die is tot nu toe kampioen idioot in mijn ogen.
Wat vind jij van minister Vogelaar?

Vriendelijke groet.
Ariel
Laat me raden, haar gezicht bevalt je niet en dat is tevens je belangrijkste argumentatie. En verder omdat je een allergische reactie vertoont op het m-woord. Zit ik er ver naast?

Doe verder ook hans de groeten van me, namens wie je mijn posting lijkt te beantwoorden.
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89717
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Bericht door Ariel »

Dank je wel voor je hartelijk welkom Aldebaran
Zeer gewaardeerd.

Eerst even dit.
Gelukkig is dit een open forum, en kan iedereen een post van een ander lid beantwoorden.
Ik kreeg trouwens niet de indruk dat jouw post exclusief voor Hans van der Mortel was bedoeld, want dan had je op zijn minst even “beste Hans” boven je post kunnen zetten.
Hans is zeer bekwaam om zelf jouw post te beantwoorden, en dat zal hij ongetwijfeld doen, ( als hij daar zin in heeft)
De reden waarom ik jouw eerste post beantwoord heb, is omdat ik jouw aanval op Hans niet kan waarderen.
De beste remedie ( naar mijn inziens ) is zo’n aanval onmiddelijk te beantwoorden met een tegenaanval, zodat de betrokkene zelf even kan voelen wat de geadresseerde moet voelen.
Ik ben trouwens van mening dat een discussie niet meer mogelijk is wanneer de ene persoonlijke aanval de andere opvolgt, dus eigenlijk ging ik buiten mijn eigen boekje.


Wat hans geschreven heeft was zijn persoonlijke mening over Donner,( dus van een debat was geen sprake) en het zou belachelijk zijn als wij alleen maar een mening over een persoon mogen hebben als dit persoon als lid op het forum geregistreerd is.

Wat betreft Vogelaar…
Met haar gezicht is niks mis. Waar ik problemen mee heb is haar ideeën.

En je mag op dit forum best het woord Moslim gebruiken hoor. Of je moet met de “M” minderheden, Marokkanen, Mohammed, Moskee, minaretten of Mujadeen bedoelen.
Maar zelfs deze woorden mag je op dit forum volop gebruiken. Ik vermoed dat je geen Moslim kwetst als jij deze woorden gebruikt.

Dus mijn beste Aldebaran.
Als jij werkelijk een debat met Hans aan wil gaan, dan had je aan hem kunnen vragen waarom hij Donner een idioot vindt.

Vriendelijke groet.
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Gebruikersavatar
pd7835
Berichten: 1637
Lid geworden op: di mar 01, 2005 10:35 am
Locatie: Vlaanderen

Bericht door pd7835 »

Aldebaran schreef:Laat me raden, haar gezicht bevalt je niet en dat is tevens je belangrijkste argumentatie. En verder omdat je een allergische reactie vertoont op het m-woord. Zit ik er ver naast?
U zit er compleet naast. Ikzelf weet trouwens niet eens hoe Vogelaar er uit ziet (ik heb misschien eens ergens op internet een fotootje van haar gezien maar ik kan mij haar niet echt voor de geest halen) maar ik ben het volstrekt oneens met haar.

Wat denkt u bvb over deze uitspraak van haar als minister van 'integratie' ? (Als u moslim bent zult u het uiteraard helemaal eens zijn met haar).

Minister Vogelaar: De Islam moet zich hier kunnen wortelen.

http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... php?t=9475

Terwijl iedereen weet of toch zou moeten weten dat het net de koran is die de integratie in onze vrije westerse niet-islamitische samenleving tegenhoud of op zijn minst sterk bemoeilijkt. Iemand die er als minister van 'integratie' voor pleit om de islam hier te laten wortelen pleit er eerder voor om 'de autochtoon' in de islam te laten integreren in plaats van omgekeerd.

Hoe minder islam hoe beter.

URBAIN VERMEULEN OVER DE ISLAMISERING VAN ONZE SAMENLEVING
http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... .php?t=798

De islam erkennen was een stommiteit !
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89717
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Bericht door Ariel »

pd7835 schreef: (Als u moslim bent zult u het uiteraard helemaal eens zijn met haar).

.
Of als een linkse moraal ridder. Een die zelf geen religie aanhangt, maar wel denkt dat het zijn heilige plicht is, om Moslims te verdedigen , daarbij vergetend dat Moslims homoseksuelen verafschuwen, deze het liefst van de hoogste flat willen gooien, daarna als toetje stenigen, en daarna om het af te maken de resten ophangen aan een hoge hijskraan. De zelfde homoseksuelen die lang geleden door onze linkse moraal ridders op handen gedragen werden, maar nadat de homoseksuelen als gewone burgers geaccepteerd werden, gingen onze linkse vrienden driftig op zoek naar nieuwe slachtoffers die hun hulp wel konden gebruiken.


Nederlandse burgers die het niet met links eens zijn, worden voor het gemak fascisten genoemd , of rechts extremisten , die er op uit zijn om Moslims zo snel mogelijk naar het eerste de beste vernietigingkamp te sturen.
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

Ariel schreef: Eerst even dit.
Gelukkig is dit een open forum, en kan iedereen een post van een ander lid beantwoorden.
Ik kreeg trouwens niet de indruk dat jouw post exclusief voor Hans van der Mortel was bedoeld, want dan had je op zijn minst even “beste Hans” boven je post kunnen zetten.
Een eigenaardige redenering. Immers ik heb het citaat van onze goede vriend hans bovenaan in mijn posting geplaatst. Mijn kritiek, die niet hans zelf betreft doch zijn argumentatiewijze, is overduidelijk een kritiek op het gezegde in dat citaat van hans. Natuurlijk kun jij daar ook een mening over hebben en op reageren, maar je aanvalspoging is een wel wat opzichtige verdediging van hans.
Ariel schreef:Hans is zeer bekwaam om zelf jouw post te beantwoorden, en dat zal hij ongetwijfeld doen, ( als hij daar zin in heeft)
De reden waarom ik jouw eerste post beantwoord heb, is omdat ik jouw aanval op Hans niet kan waarderen.
De beste remedie ( naar mijn inziens ) is zo’n aanval onmiddelijk te beantwoorden met een tegenaanval, zodat de betrokkene zelf even kan voelen wat de geadresseerde moet voelen.
Ik ben trouwens van mening dat een discussie niet meer mogelijk is wanneer de ene persoonlijke aanval de andere opvolgt, dus eigenlijk ging ik buiten mijn eigen boekje.
Ik zou hans er maar gauw bijroepen wanneer je het gevoel hebt dat je niet alleen namens hans moet reageren maar ook met hans. Dat wordt dan vast heel gezellig. Ik betreur het dat je mijn reactie op het inmiddels roemruchte citaat van hans als een persoonlijke aanval waarneemt. Ik adreseer toch heel duidelijk de vorm van zijn argumentatie: een overduidelijke ad hominem aan het adres van Donner, een afwezige in de discussie. Dat is dus makkelijk scoren. Iets te makkelijk wat mij betreft en daar reageer ik op. Ik houd vriend hans een spiegel voor door zijn 'recept' van kritiek op Donner bloot te leggen en dat aan hem terug te koppelen. Dat is geen persoonlijke aanval op de persoon hans
maar op zn aanpak in deze. Ik hoor je gelukkig nu niet meer roepen dat ik van mening ben dat niet-X waar is omdat ik vraagtekens zette bij de manier waarop hans X postuleert.
Ariel schreef:Wat hans geschreven heeft was zijn persoonlijke mening over Donner,( dus van een debat was geen sprake) en het zou belachelijk zijn als wij alleen maar een mening over een persoon mogen hebben als dit persoon als lid op het forum geregistreerd is.
Je gaat mij en vele anderen hiermee niet overtuigen. Ik ben helemaal voor vrije meningsuiting. Maar er zitten wel consequenties aan dat recht. Een ad hominem is bekend als een drogreden en het is volkomen legitiem om erop te wijzen dat die argumentatie niet volstaat in het debat. Een overtuigende argumentatie is immers wat anders dan een opgetuigde frustratie. Dus prima dat hans uiting weet te geven aan zijn frustratie maar een rationeel argument heb ik nog niet gehoord van hem in deze draad. Daar kan uiteraard nog veranderen en ik ben benieuwd naar de inhoudelijke argumenten die daarvoor zijn aan te voeren.
Ariel schreef:Wat betreft Vogelaar…
Met haar gezicht is niks mis. Waar ik problemen mee heb is haar ideeën.
Vooralsnog beschouw ik de kwestie rond Donner niet als afgedaan. Het ombuigen van de discussie naar Vogelaar is een red herring waar ik nu dan ook niet op inga. Het voelt aan alsof je aan het peilen bent wat voor vlees je in de kuip hebt en of het allemaal wel goed volk is of niet.

Voor je geruststelling wellicht het volgende. Over het algemeen heb ik weinig op met de argumentatie van Donner, ik ben geen moslim, gristen of andersoortig gelovige. Ik heb wel wat tegen holle argumentatie. Ik vind dat je daar niemand een dienst mee bewijst, ook jezelf niet (afgezien van wat emotionele ontlading). Ik betreur het ook dat emotionele frustratie meer en meer de boventoon gaat bepalen in de discussie over Islam en geloof in dit land. Ik ben voor een verdergaande scheiding van kerk en staat, tegen religieus extremisme, maar ook voor godsdienstvrijheid zolang deze de democratische beginselen en de integriteit van het individu niet aantast. Ik ben niet van mening dat alle moslims het land uitgegooid moeten worden als enige oplossing voor de problemen die het samenleven in een gemengde democratische maatschappij met zich meebrengt ('m' staat voor multiculturele samenleving). Ik ben ook tegen het klaagzangerige slachtofferdenken dat overal de kop opsteekt en zich met name uit door een zich afzetten tegen politieke figuren. Ik ben voor meer rationaliteit in de discussie, voor kritisch nadenken, voor discussie. Dat lijkt me voorlopig wel even genoeg. En? Kan het ermee door, ben ik kosjer, zuiver op de graad, of moet ik een lesje geleerd worden omdat je gevoel bij mijn eerste posting toch duidelijk wat anders vertelde? Zeg het maar, ik ga immers graag de dscussie met je aan.
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.” - Daniel Dennett
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

pd7835 schreef:Als u moslim bent zult u het uiteraard helemaal eens zijn met haar
U zit er compleet naast. Ik pleeg mijn denkwerk zoveel mogelijk zelf te doen. Ik ben tegen de invoering van de sharia omdat daarmee democratische beginselen (scheiding van kerk en staat, trias politica e.d.) worden geschonden. Ik ben tegen holle argumentatie die ik hier op dit forum aantref en die bij wijlen aandoet als een zich ontwikkelende nieuwe en tamelijk onverdraagzame religie.
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.” - Daniel Dennett
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

Ariel schreef:
pd7835 schreef: (Als u moslim bent zult u het uiteraard helemaal eens zijn met haar).

.
Of als een linkse moraal ridder. Een die zelf geen religie aanhangt, maar wel denkt dat het zijn heilige plicht is, om Moslims te verdedigen , daarbij vergetend dat Moslims homoseksuelen verafschuwen, deze het liefst van de hoogste flat willen gooien, daarna als toetje stenigen, en daarna om het af te maken de resten ophangen aan een hoge hijskraan. De zelfde homoseksuelen die lang geleden door onze linkse moraal ridders op handen gedragen werden, maar nadat de homoseksuelen als gewone burgers geaccepteerd werden, gingen onze linkse vrienden driftig op zoek naar nieuwe slachtoffers die hun hulp wel konden gebruiken.

Nederlandse burgers die het niet met links eens zijn, worden voor het gemak fascisten genoemd , of rechts extremisten , die er op uit zijn om Moslims zo snel mogelijk naar het eerste de beste vernietigingkamp te sturen.
Toe maar! Wat een prachtige emotie legt u neer in dit nieuwe evangelie. Gooi het er maar uit. Ik begreep zojuist dat hier alles is toegestaan onder het mom van een eigen mening. Echt heel mooi. En nu de volgende stap, hoe zou u invulling willen geven aan het begrip verdraagzaamheid (denk maar even aan die vergeten zielige homoseksuelen waarover u zo ontroerend weet te vertellen) in onze samenleving. U maakt me zeer nieuwsgierig.
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.” - Daniel Dennett
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89717
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Bericht door Ariel »

Voelt u zich aangesproken meneer Aldebaran ?
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

Ariel schreef:Voelt u zich aangesproken meneer Aldebaran ?
Ik vrees dat u nog even verder moet zoeken naar andere labeltjes waar u gerust op kunt slapen. Voelt u al behoefte om uw plannen voor een verdraagzame samenleving te ontvouwen of wilt u eerst verder fantaseren?
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.” - Daniel Dennett
Gebruikersavatar
pd7835
Berichten: 1637
Lid geworden op: di mar 01, 2005 10:35 am
Locatie: Vlaanderen

Bericht door pd7835 »

Aldebaran schreef: Ik ben voor een verdergaande scheiding van kerk en staat, tegen religieus extremisme, maar ook voor godsdienstvrijheid zolang deze de democratische beginselen en de integriteit van het individu niet aantast.
Dus eigenlijk bent u tegen islam. islam is immers geen godsdienst in de westerse betekenis van het woord en staat haaks op hetgeen u hierboven schrijft.

De erkenning van de islam was een stommitiet.
Ik ben niet van mening dat alle moslims het land uitgegooid moeten worden als enige oplossing voor de problemen die het samenleven in een gemengde democratische maatschappij met zich meebrengt ('m' staat voor multiculturele samenleving).
Nog zoiets. Multiculturele samenleving. Weet u dat de islam in wezen een onverdraagzame en destruktieve religie is die een stalinistische uniformitiet oplegt aan samenlevingen die ooit multicultureel zijn geweest. Stel u trouwens eens voor dat de moslimgemeenschap de meerderheid zou verwerven in ons o zo tolerante land wat denkt u dat er dan zou gebeuren ? Als u weet dat de moslimgemeenschap contstant zit aan te groeien op verschillende manieren o.a. via hoge geboortes, huwelijken tussen moslims en niet moslims waarvan de kinderen als moslim worden opgevoed, moslims die meestal partners uit het moslimland van herkomst halen, bekeringen, daar zij volop de leugenachtige suikerversie van de islam te horen krijgen die volop kan gepromoot worden terwijl anderzijds islamcritici in de extreem rechtse zogenaamd islamofobe racistische xenofobe hoek worden gedreven. Het bezingen van de islam, waarbij men de waarheid geweld aan doen helemaal niet schuwt, is immers helemaal in. Net zoals het anderzijds helemaal in is om de islamcritici als islambashers af te schilderen en alzo de rode loper voor de islam helemaal uit te rollen. Bent u bereid het risico te nemen dat de moslimgemeenschap ooit de meerderheid in ons o zo verdraagzame land (in mijn geval Belgie) bereikt in de wetenschap dat in de islam discriminatie van andersdenkenden geinstitutionaliseerd is (er ingebakken zit, er onlosmakelijk mee verbonden is) en er geen enkel land bestaat met een moslimmeerderheid waar volledige gelijkheid der burgers ongeacht hun religie heerst...


"De mate waarin de islam zijn vijandschap jegens ongelovigen en zijn aanspraken op de politieke macht ernstig neemt, is ruwweg evenredig met de betrekkelijke sterkte van de moslimgemeenschap in een gegeven regio. Moslims die in de minderheid zijn, hebben de mond vol van "multikulturalisme", "verdraagzaamheid", de "rechten van de minderheden". Het ware gelaat van de islam krijgt men echter pas te zien zodra de moslimgemeenschap in de meerderheid is. Er bestaat geen enkele land met een moslimmeerderheid waar volledige gelijkheid der burgers ongeacht hun religie heerst."

Koenraad Elst

"Europe face an enemy within its borders that will use European freedoms to take away the freedom of Europeans"

Chuck Colson
Laatst gewijzigd door pd7835 op wo jan 02, 2008 1:54 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

Beste pd7835,

Ik sta een staat voor waarin alle religies evenveel rechten hebben, maar heel wat minder rechten dan nu. Ik sta een verdere scheiding van kerk en staat voor, maar een scheiding die voor alle geloven hetzelfde is. Wat voor islam geldt, geldt voor het christendom. Gelijke monniken, gelijke kappen. Besef wel dat de mogelijkheden die de wet biedt om religieuze initiatieven financieel te steunen en inmenging bij bijvoorbeeld educatie voortkomen uit de wetgeving die voor de in hoofdzaak christelijke samenleving is bedoeld. Het is wat mij betreft dus geen discussie over Islam alleen maar over geloofsbeleving iha in een wezenlijk seculiere samenleving. Alleen een aangepaste islam past mi in dat beeld. Alleen maar zeggen dat islam stinkt en christendom niet is een herhaling van de middeleeuwse kruistochten op vaderlandse bodem.
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.” - Daniel Dennett
Gebruikersavatar
pd7835
Berichten: 1637
Lid geworden op: di mar 01, 2005 10:35 am
Locatie: Vlaanderen

Bericht door pd7835 »

Aldebaran schreef:
pd7835 schreef:Als u moslim bent zult u het uiteraard helemaal eens zijn met haar
U zit er compleet naast. Ik pleeg mijn denkwerk zoveel mogelijk zelf te doen. Ik ben tegen de invoering van de sharia omdat daarmee democratische beginselen (scheiding van kerk en staat, trias politica e.d.) worden geschonden.
Wat denkt u dan van de wetenschap dat ongeveer de helft van de moslimgemeenschap voorstander is van de invoering van de sharia en dat zelfs een o zo verdraagzame Nederlandse minister wel gewonnen is voor dat idee... als een meerderheid van de Nederlandse bevolking dat op een dag nu eenmaal wil.... Dit is toch de essentie van democratie nietwaar is zijn mening.

"Europe face an enemy within its borders that will use European freedoms to take away the freedom of Europeans"

Chuck Colson


Ik ben tegen holle argumentatie die ik hier op dit forum aantref en die bij wijlen aandoet als een zich ontwikkelende nieuwe en tamelijk onverdraagzame religie.
Churchill was destijds (dit in tegenstelling tot een zekere Chamberlain die zeer verdraagzaam was en steeds tot dialoog bereid) zeer onverdraagzaam. De o zo verdraagzamen van vandaag zouden hem zeer onverdraagzaam hebben genoemd, nazibasher naar zijn hoofd hebben geslingerd en hem nazifobie hebben verweten. Zou men er destijds toch niet beter hebben aan gedaan naar Churchill te hebben geluisterd ?
Gebruikersavatar
pd7835
Berichten: 1637
Lid geworden op: di mar 01, 2005 10:35 am
Locatie: Vlaanderen

Bericht door pd7835 »

Aldebaran schreef:Beste pd7835,

Ik sta een staat voor waarin alle religies evenveel rechten hebben, maar heel wat minder rechten dan nu. Ik sta een verdere scheiding van kerk en staat voor, maar een scheiding die voor alle geloven hetzelfde is. Wat voor islam geldt, geldt voor het christendom. Gelijke monniken, gelijke kappen. Besef wel dat de mogelijkheden die de wet biedt om religieuze initiatieven financieel te steunen en inmenging bij bijvoorbeeld educatie voortkomen uit de wetgeving die voor de in hoofdzaak christelijke samenleving is bedoeld. Het is wat mij betreft dus geen discussie over Islam alleen maar over geloofsbeleving iha in een wezenlijk seculiere samenleving. Alleen een aangepaste islam past mi in dat beeld. Alleen maar zeggen dat islam stinkt en christendom niet is een herhaling van de middeleeuwse kruistochten op vaderlandse bodem.
Wat als je met een 'religie' te maken hebt die niet aan onze betekenis van 'religie' beantwoord ? Dat is nu net het probleem een probleem dat de o zo verdraagzamen onder ons ofwel niet willen zien, niet willen erkennen ofwel denken dat zij die 'religie' wel kunnen omvormen tot een religie die wel degelijk in dat plaatje past. Ondertussen groeit de moslimgemeenschap verder als kool. Vertrouwd u er volledig op dat indien de moslimgemeenschap eens de meerderheid uitmaakt van dit o zo (tot in het absurde) verdraagzame land dat die de democratische wetten van onze vrije westerse samenleving niet gaan vervangen door een islamstaat met sharia als wet zodra zij daar de mogelijkheid toe heeft ?

"Europe face an enemy within its borders that will use European freedoms to take away the freedom of Europeans"

Chuck Colson
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

pd7835 schreef:
Aldebaran schreef:
pd7835 schreef:Als u moslim bent zult u het uiteraard helemaal eens zijn met haar
U zit er compleet naast. Ik pleeg mijn denkwerk zoveel mogelijk zelf te doen. Ik ben tegen de invoering van de sharia omdat daarmee democratische beginselen (scheiding van kerk en staat, trias politica e.d.) worden geschonden.
Wat denkt u dan van de wetenschap dat ongeveer de helft van de moslimgemeenschap voorstander is van de invoering van de sharia en dat zelfs een o zo verdraagzame Nederlandse minister wel gewonnen is voor dat idee... als een meerderheid van de Nederlandse bevolking dat op een dag nu eenmaal wil.... Dit is toch de essentie van democratie nietwaar is zijn mening.
Ik denk dat we moeten voorkomen dat hier ooit een sharia komt. Niet door islam-bashing maar door de regels te stellen zoals we ze willen hebben voor godsdienstvrijheid. Zorg dat die regels eenduidig zijn en maak geen compromissen voor historisch gegroeide rechten. Dat is waar de christelijke elementen in de politiek te bang voor zijn. Het opgeven van eigen rechten.
pd7835 schreef:
Ik ben tegen holle argumentatie die ik hier op dit forum aantref en die bij wijlen aandoet als een zich ontwikkelende nieuwe en tamelijk onverdraagzame religie.
Churchill was destijds (dit in tegenstelling tot een zekere Chamberlain die zeer verdraagzaam was en steeds tot dialoog bereid) zeer onverdraagzaam. De o zo verdraagzamen van vandaag zouden hem zeer onverdraagzaam hebben genoemd, nazibasher naar zijn hoofd hebben geslingerd en hem nazifobie hebben verweten. Zou men er destijds toch niet beter hebben aan gedaan naar Churchill te hebben geluisterd ?
U doet aan historicisme. U gebruikt een historische situatie om daar een morele les uit te destilleren. Tot uw voorgangers in dat opzicht mag u o.a.Marx en Lenin rekenen. Laat u niet meeslepen in makkelijke analogieën. Wanneer u niet in staat bent te schetsen hoe de verdraagzame, dynamische en steeds verder globaliserende samenleving er ooit uit zal zien en alleen in termen van vijandsbeelden denkt, vrees ik dat u aan een dood paard trekt. In een moderne informatiemaatschappij is er geen weg terug naar tribale samenlevingen die zich kunnen afzonderen van de rest van de wereld. Dat betekent niet dat alles geaccepteerd moet worden maar juist dat duidelijkheid voor iedereen aangebracht moet worden.
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.” - Daniel Dennett
Gebruikersavatar
pd7835
Berichten: 1637
Lid geworden op: di mar 01, 2005 10:35 am
Locatie: Vlaanderen

Bericht door pd7835 »

Aldebaran schreef:Ik denk dat we moeten voorkomen dat hier ooit een sharia komt. Niet door islam-bashing maar door de regels te stellen zoals we ze willen hebben voor godsdienstvrijheid. Zorg dat die regels eenduidig zijn en maak geen compromissen voor historisch gegroeide rechten. Dat is waar de christelijke elementen in de politiek te bang voor zijn. Het opgeven van eigen rechten.
De meerderheid maakt de wetten. U denkt toch te kunnen voorkomen dat hier ooit een sharia zal worden ingevoerd ?
U doet aan historicisme. U gebruikt een historische situatie om daar een morele les uit te destilleren. Tot uw voorgangers in dat opzicht mag u o.a.Marx en Lenin rekenen. Laat u niet meeslepen in makkelijke analogieën. Wanneer u niet in staat bent te schetsen hoe de verdraagzame, dynamische en steeds verder globaliserende samenleving er ooit uit zal zien en alleen in termen van vijandsbeelden denkt, vrees ik dat u aan een dood paard trekt. In een moderne informatiemaatschappij is er geen weg terug naar tribale samenlevingen die zich kunnen afzonderen van de rest van de wereld. Dat betekent niet dat alles geaccepteerd moet worden maar juist dat duidelijkheid voor iedereen aangebracht moet worden.
Weet u dat Khomeini Iran vanuit Frankrijk veroverd heeft door middel van cassettetapes. Door moslims erop te wijzen wat de ware islam is. Vrouwen die zich de dag voordien nog in alle vrijheid volledig westers kleedden en gedroegen dienden zich van de ene op de andere dag te sluieren. U bent er gerust in en u blijft toch van mening dat dit in deze moderne tijden hier niet kan gebeuren ? Als u moslim'jongeren' hoort roepen. "Wacht maar, eens zijn wij hier de baas" doet u dat ook af als puberaal geblaat ? Weet u trouwens wat islam onder 'peace' verstaat ?

Weet u trouwens ook dat de democratieen die men in Irak en Afghanistan tracht in te voeren dat dit door de plaatselijke 'gematigde' moslimbevolking niet acceptabel is tenzij men in de grondwet opneemt dat alles wat tegen de koran ingaat niet mag of kan.
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

pd7835 schreef:Weet u dat Khomeini Iran vanuit Frankrijk veroverd heeft door middel van cassettetapes. Door moslims erop te wijzen wat de ware islam is. Vrouwen die zich de dag voordien nog in alle vrijheid volledig westers kleedden en gedroegen dienden zich van de ene op de andere dag te sluieren. U bent er gerust in en u blijft toch van mening dat dit in deze moderne tijden hier niet kan gebeuren ? Als u moslim'jongeren' hoort roepen. "Wacht maar, eens zijn wij hier de baas" doet u dat ook af als puberaal geblaat ? Weet u trouwens wat islam onder 'peace' verstaat ?
Het model dat u overlaat is de totale oorlog. Uiteindelijk zal dat de ondergang van de gehele mensheid inhouden. Het is een failliet model. U schetst nog steeds niet hoe en globale samenleving überhaupt in de toekomst kan bestaan. U zal het kind met het badwater weggooien en daarbij uw eigen principes en waarden verkwanselen. Ik sta een ander model voor (een beetje het franse model zoals zich dat ontvouwt). Maak van de samenleving geen doodskist, maar vertel nu eindelijk eens hoe u ooit denkt samen te leven in een per definitie multiculturele omgeving (land, continent, wereld).

Het s nu bedtijd, bedankt voor de discussie pd7835, Ariel en natuurlijk hans. Wordt vervolgd.
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.” - Daniel Dennett
Gebruikersavatar
pd7835
Berichten: 1637
Lid geworden op: di mar 01, 2005 10:35 am
Locatie: Vlaanderen

Bericht door pd7835 »

Aldebaran schreef:Het model dat u overlaat is de totale oorlog. Uiteindelijk zal dat de ondergang van de gehele mensheid inhouden. Het is een failliet model.
Beseft u dan niet dat in weze de islam aan de moslimgemeenschap de strijd tegen de ongelovigen oplegt als religieuze plicht en dit kunt u ook vandaag nog wereldwijd merken, (van Thailand tot in Somalie) zeker daar waar de moslimgemeenschap groot genoeg in aantal is geworden (demografische meerderheid heeft bereikt). Islam is in weze oorlog zolang de hele wereld niet onderworpen is aan de islam. Dat is immers wat islam onder 'peace' verstaat. Geen zinnig mens wenst onderworpen te zijn aan de vrijheidsberovende andersdenkenden onderdrukkende en discriminerende, islam. Buiten een moslim wenst geen zinnig mens de islamitische soort van 'vrede'. Dus heeft deze mens geen andere keuze dan zich te verdedigen tegen die islamitische 'vrede'.

Als u tijd hebt bekijkt u dit filmpje maar eens even waarin een islamkenner precies uitlegt wat ik bedoel en die ook de situatie schetst (politieke correctheid van politici media etc) waarin wij ons momenteel bevinden.

http://www.motionbox.com/video/player/1c9dddb01c1de492?


Als u, net als ik, moslims kent die oprecht vriendelijk en verdraagzaam zijn, dan is dat geen verdienste van de islam, maar een verdienste van die mensen in weerwil van de islam. Zij zijn goede mensen, maar slechte moslims. Koenraad Elst
U schetst nog steeds niet hoe en globale samenleving überhaupt in de toekomst kan bestaan. U zal het kind met het badwater weggooien en daarbij uw eigen principes en waarden verkwanselen.
Uw eigen principes verkwanselen... ik verdedig nu juist die principes door een ideologie die deze principes zou vernietigen te bestrijden. In Algerije stond men op een dag voor die keuze toen de voorstanders van een islamstaat met sharia er de verkiezingen met glans hadden gewonnen. Men heeft er ofwel de democratie moeten laten varen om die te zien vervangen in een islamstaat (theocratie) met sharia. Ofwel de eigen principes verkwanselen zoals u dat noemt om de democratie er toch maar in stand te kunnen houden. Een perfecte democratie bestaat immers niet en kan steeds omver worden geworpen, kijk maar naar Duitsland in de jaren 30, (jawel weer een lesje uit het verleden.. nog wat verder terugkijkend naar het verleden van de islam en van de 'profeet' zou ons trouwens nog een wijze les leren) de nazis zijn er via de democratie aan de macht gekomen. Had men er toen toch niet beter aan gedaan 'de eigen principes te verkwanselen' door de nazis van de macht af te houden ?
Ik sta een ander model voor (een beetje het franse model zoals zich dat ontvouwt). Maak van de samenleving geen doodskist, maar vertel nu eindelijk eens hoe u ooit denkt samen te leven in een per definitie multiculturele omgeving (land, continent, wereld).
Samenleven met anderen kan best. Je zal bvb nooit horen spreken over 'Boeddhismefobie', noch over zoiets als 'Hindoefobie daar is dan ook geen enkele reden toe.

"De islam stelt een probleem dat radikaal verschilt van de wrijvingen die al eens kunnen optreden bij de inplanting van uitheemse groepen mensen in een bestaande samenleving". Het boeddhisme (net zoals hindoeisme, taoisme) heeft geen gedetailleerde politieke doktrine die krachtens religieuze voorschriften als normatief geldt, de islam heeft die wel. Maar tot daar toe, het is geen zonde, een politieke doktrine te hebben; wel problematisch is dat deze doktrine intrinsiek vijandig staat tegenover al degenen die het geloof niet delen.
Koenraad Elst

Het s nu bedtijd, bedankt voor de discussie pd7835, Ariel en natuurlijk hans. Wordt vervolgd.
Ok slaap wel
Gebruikersavatar
hans van de mortel
Berichten: 7918
Lid geworden op: zo jun 03, 2007 12:41 pm

Re: Hoe de islam kan leren van Kuyper

Bericht door hans van de mortel »

Aldebaran schreef:
hans van de mortel schreef:Het is een retorische vraag. Die man Donner - alleen de naam al zegt voldoende (Donner . . . und Wetter) is ooit eerder al minister van justitie geweest. Al direct had ik mijn twijfel over die man met dat circusachtige gezicht en zijn expressieve afwijkend opvallende uitdrukkingsonvermogen dat als niet helemaal toerekeningsvatbaar op mij overkwam. Hij wekte bij mij altijd de indruk van iemand die nog steeds onder psychiatrische behandeling stond. Nee, ik heb dit heerschap al vanaf het begin een geestelijke idioot gevonden waar we zo snel mogelijk van af moesten. De vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn streken.

Elke advocaat als minister acht ik beter dan deze volslagen van de wereld afgetrokken idioot Donner.

O ja, als ik ongelijk heb ben ik direct bereid mijn excuses aan te bieden.
Even op een rijtje wat je argumentatie hier is:
Donner is volgens jou een idioot omdat
a) het uiterlijk van de man niet normaal zou zijn
b) je direct een antipathie had tegen de man

En je bent ook nog bereid om je mening te herzien wanneer je ongelijk aangetoond kan worden.

Nou, dat is ehhmm, een stevige argumentatie... Ik ben echter niet onder de indruk en van mening dat je met zo'n 'argumentatie' alleen jezelf als een incompetente clown afficheert in de discussie. Maar het staat je natuurlijk geheel vrij om het tegendeel te bewijzen. Daarmee geef ik jou nog meer kansen dan jij Donner aangezien de laatste waarschijnlijk niet geregistreerd is op faithfreedom om zich te verdedigen.

Hoi Aldebaran,

Ik denk, ik praat en daarom ben ik. Er zijn mensen die denken wat ze willen zeggen, maar het nalaten.

Dit land is al aardig afgegleden naar de grenzen van de waanzin. Herinner je je nog de commotie over wat Kessler zei over de politie, dat zij verwende kereltjes zijn? Daar viel zowat de hele natie over. Waarschijnlijk omdat Kessler een gevoelige snaar raakte en niets anders dan de waarheid sprak. Anders reageert een normaal mens toch niet zo furieus op een persoonlijke mening en futiliteit? Maar als ik zou zeggen dat iemand die bij de politie gaat solliciteren fascistisch onderdrukte neigingen heeft, breekt waarschijnlijk de pestpokken uit. En toch ben ik van mening dat ik gelijk heb. Argumenten te over! Ik denk dat iedere psycholoog dit kan bevestigen.

Natuurlijk overdrijf ik graag als een dinosaurus ter plekke - vergelijk mij maar met wijlen Theo van Gogh. Niet dat ik de kwaliteiten heb van hem - was maar waar, maar Theo was een aimabel mens, en met mij mag en kan ook iedereen lezen en schrijven. We gaan verder.

Het is niet netjes om iemand op zijn gezicht te beoordelen. Ik had dit ook nooit gedaan, ware het niet dat deze man zich zo nodig moest profileren voor het aangezicht van het volk. En nog wel als minister van justitie. Zo iemand kun je niet langer anoniem noemen. Het blijft mijn persoonlijke mening, precies zoals elk mens een indruk heeft van een ander. Het zou slecht gesteld zijn met de mens als hij die eigenschap zou moeten ontberen. De kans dat hij met uitsterven bedreigt wordt is dan plots vele malen groter geworden.

Ik flap het er gewoon uit. Vooral Aziaten hebben als kenmerk dat ze veel tijd nodig hebben om iemand te leren doorgronden. Surinaamse mensen hebben niet voor niets een bepaalde aantrekkingskracht op mij. Die hebben een open karakter, zijn vrolijk en spontaan. Het is niet alleen Donner die mij niet ligt, bijna niet één politicus kan zich onttrekken aan zijn aanwezighid in de mand met rotte appels. POLITIEK IS EN BLIJFT SMERIG SMERIG.

Dat kan niemand ontkennen. Vandaar dat ik het recht neem om met synoniemen voor rotte eieren en tomaten, te gooien met woorden naar politici. En die gek Donner is weer - uit vrije wil - als minister op dezelfde plaats aangetreden, inplaats van een zinvol baantje als koekenbakker te ambiëren op de markt.

Jezus zegt: ’Hij die zonder zonde is, gooie de eerste steen,’ Iemand die Jezus al als goddelijk beschouwt zal het niet in zijn hoofd halen om ook maar één ogenblik aan zijn woorden te twijfelen. FOUT! Jezus oefende invloed uit op anderen. Dat soort mensen dient te allen tijde als verdacht gekenmerkt te worden en op een zorgvuldige manier aan de tand gevoeld. ’U BENT MET ZONDE EN JUIST DAAROM MAG U DE EERSTE STEEN WERPEN,’ had mijns inziens meer bijgedragen aan het algeheel welzijn der mensheid. Het is kenmerkend voor de mens dat hij een kuddedier is. Hij laat lastige vragen liever aan de ander over. Jezus wist dat en dan is het kinderachtig om te appeleren aan de zondige mens. Jezus was net zo zondig, maar hij kon het niet nalaten om iedereen maar te corrigeren en te onderwijzen. Daar heb ik geen kritiek op. Dat was zijn zaak! En zo alleen kan een beschaving overleven, een beschaving in een democratie. Waarmee tegelijk geconcludeerd kan worden dat de islam ten dode is opgeschreven!

Maar nu ter zake. (sorry, Aldebaran)
Ik reageer niet op Donner omdat ik een persoonlijke hekel aan die man heb, maar vanwege zijn uitstraling met zijn publiekelijk functioneren. Dit uit zich vooral in zijn gevaarlijke en gestoorde manier van denken dat direct tegen het belang indruist van de meeste van de forumleden. Lees hieronder nogmaals de reden van mijn directe reactie. Dat mijn reactie sterk overdreven is hoef ik niet te ontkennen of te verdedigen. Dat had ook op een andere manier gekund - soi! Maar het leuke van de schepping is dat elk mens uniek is en dat kan soms tot wat verwarring leiden. Maar . . . een goed verstaander heeft maar een half woord nodig.
Ariel schreef:Piet Hein Donner (CDA), toen nog minister van justitie, gaf deze moslimwens een flink zetje in de rug met zijn uitspraak, vorig jaar in Vrij Nederland. „Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’’

Later zag Donner zijn misser in en zei hij in de Tweede Kamer dat hij de democratische waarden ’ongeacht meerderheden’ zou verdedigen.

Toch blijft de vraag waarom minister Donner die shariabehoefte niet onmiddellijk pareerde – onder verwijzing naar onze eigen geschiedenis.
Aldebaran, jij weet ook wel dat de mensheid wordt gekenmerkt door vallen en opstaan. Zo is het altijd geweest. En van Donner met zijn gymnasium opleiding - als ik het goed heb - mag je toch niet zo’n belachelijk seniel en kinderachtig antwoord verwachten? Wel van de eerste de beste analfabete allahtone islamaanhanger die maar een rechts extremistisch fascistisch bewind gewend is vanuit zijn superieure geloofsovertuiging die gebaseerd is op een 1400 jaar oud woestijnsprookje dat heeeeeeel slecht afliep. De held in dit sprookje was niemand anders dan een ordinaire mensenslachter met een enorm groot vlijmscherp krom zwaard. Gelukkig heb ik mijn kinderen altijd uit andere sprookjesboeken voorgelezen.

Waarom denk je dat zo vele islamaanhangers zo gewelddadig zijn en slecht opgevoed? Kijk naar hun ’allah’, de grootste afgeschilderde crimineel in hun eigen flinterdunne koranboekje (slechts 2% van de bijbel qua inhoud). Dan is het niet vreemd dat wie in zo’n moorddadige heidense maangod gelooft ook zelf zo gewelddadig is. Anders zou Mohammed B nu nog vrij op straat lopen. Waarom roept Donner dat nu niet? Die moordenaar van Theo van Gogh beriep zich toch op de Nederlandse wet op godsdienstvrijheid? Dan moeten homo’s gedood worden (vrijspraak voor een fundamentalistische aanhanger van de bijbel die een beroep op zijn geloofsovertuiging deed). Moord op van Gogh? (levenslang voor een fundamentalistische aanhanger van de koran die een beroep op zijn geloofsovertuiging deed).

Een man die verwijst naar de democratie als geldigheid voor rechtvaardiging van een middeleeuwse mensonwaardige beschaving kun je toch met de beste wil van de wereld niet helemaal goed bij zijn verstand noemen. Het is echt niet de eerste keer dat die ’gek’ van een Donner in de fout gaat. Let maar eens goed op Donner wanneer die man weer eens aan het woord is in de kamer . . .

Maar ok, het is jouw goed recht om het voor Donner op te nemen. Hopelijk is dat niet zo en was je alleen geïnteresseerd in een verklaring voor mijn ordinair geschreeuw.

Vertrouwende je hiermee enig inzicht te hebben gegeven in mijn opstandige karakter, groetend,

Hans van de Mortel
Geen eigen mening verkondigen is de vrijwillige celstraf van het verstand.

CITATEN OVER PROFEET MOHAMMED
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

pd7835 schreef:
Aldebaran schreef:Het model dat u overlaat is de totale oorlog. Uiteindelijk zal dat de ondergang van de gehele mensheid inhouden. Het is een failliet model.
Beseft u dan niet dat in weze de islam aan de moslimgemeenschap de strijd tegen de ongelovigen oplegt als religieuze plicht en dit kunt u ook vandaag nog wereldwijd merken, (van Thailand tot in Somalie) zeker daar waar de moslimgemeenschap groot genoeg in aantal is geworden (demografische meerderheid heeft bereikt). Islam is in weze oorlog zolang de hele wereld niet onderworpen is aan de islam. Dat is immers wat islam onder 'peace' verstaat. Geen zinnig mens wenst onderworpen te zijn aan de vrijheidsberovende andersdenkenden onderdrukkende en discriminerende, islam. Buiten een moslim wenst geen zinnig mens de islamitische soort van 'vrede'. Dus heeft deze mens geen andere keuze dan zich te verdedigen tegen die islamitische 'vrede'.

Als u tijd hebt bekijkt u dit filmpje maar eens even waarin een islamkenner precies uitlegt wat ik bedoel en die ook de situatie schetst (politieke correctheid van politici media etc) waarin wij ons momenteel bevinden.

http://www.motionbox.com/video/player/1c9dddb01c1de492?
U doet moeite om een beeld te schetsen van een hopeloze situatie waarin geen enkele moslim op geen enkel punt is te vertrouwen en waarbij de angst regeert. Uw geloof in westerse waarden heeft u daarmee nu al verkwanseld. Is die westerse democratie zo zwak van aard dat ze niet oplossingen kan bedenken zonder zelf te verworden tot een gedachtencontrolestaat waarbij de heksenjacht op moslims wordt geopend?

In mijn en uw landje is van die enorme islamdreiging tot nu toe veel minder merkbaar geweest dan van de gevolgen van dogmatisch vijandsdenken, alhoewel de soera’s waaraan u refereert al honderden jaren van toepassing zijn. We zouden allang uit de weg geruimd zijn geweest wanneer ik uw vijandbeeld van moslims letterlijk neem. U bent toch bekend met de weg die de nazi’s kozen om een gemeenschappelijke vijand te creëren. Wilt u dan nu pleiten om democratie te vervangen door dogmatisch vijandsdenken gebaseerd op angsthazerij om de islam en haar aanhangers met wortel en tak uit te roeien?. Het ‘lesje uit het verleden’ tav WOII is dat angst voor een gemeenschapplijke vijand makkelijk te mobiliseren is tot een vrijwel onstopbaar allesverwoestend monster dat helemaal niets meer met democratie te maken heeft. Onze belangrijkste vijand is dogmatisch denken. Wanneer u democratie wilt behouden zult u democratie moeten gebruiken. Anders is uw geloofwaardigheid nihil. U hoort mij toch zeggen dat een striktere scheiding van kerk en staat wenselijk is en dat religieuze privileges uitgebannen moeten worden uit de wet. Met u ben ik eens dat religie gevaarlijk kan zijn. De beste weg om dat gevaar te keren is mi door te zorgen voor minder religieuze privileges in het algemeen, niet door in te zoomen op het verderfelijke van één religie in het bijzonder.
pd7835 schreef:Als u, net als ik, moslims kent die oprecht vriendelijk en verdraagzaam zijn, dan is dat geen verdienste van de islam, maar een verdienste van die mensen in weerwil van de islam. Zij zijn goede mensen, maar slechte moslims. Koenraad Elst
Weest u eens concreet. Wat stelt u voor dat er met deze kennissen van u gebeurd? Ze zijn immers moslim en wat u betreft (zoals ik uit uw woorden tot nu toe begreep) dus totaal niet te vertrouwen. Wilt u ze (incl. kinderen) op de brandstapel of had u iets subtielers in gedachte?
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.” - Daniel Dennett
Gebruikersavatar
Aldebaran
Berichten: 649
Lid geworden op: di jan 01, 2008 6:32 pm

Bericht door Aldebaran »

Beste Hans,

Ik maak me zorgen om je. Eet je wel goed en voldoende vezelrijk? Het komt allemaal nogal geobstipeerd over, alsof er elk moment nog zo'n een vreselijke klont het luchtruim kan kiezen. Hoe is dat toch allemaal zo gekomen?

Volgens mij heb je heel goed door dat je wat het debat betreft de grenzen van het betamelijke hebt overschreden met je Donner-klont. En dat is dan in ieder geval hoopvol.

Ik was vandaag weer aan het werk (tsja, moet ook gebeuren) en toen dat erop zat, dacht ik, even een kijkje nemen op faithfreedom om te zien of het wel goed gaat met mijn vrienden en vriendinnen daar. Wat denk je? Site niet toegankelijk vanwege vermeend 'haatdragend karakter'. En dat zette me toch even aan het denken. Ik had namelijk inderdaad niet zo snel even wat argumenten paraat om deze vuige aantijging te pareren. Ik heb natuurlijk gisteren op mijn eerste bezoek even wat rondgekeken en braaf de forumetiquette gelezen. Tot zover niets aan de hand. Ik las daar dat je niemand mocht kwetsen of beledigen. Ook ben ik altijd geïnteresseerd hoe men omgaat met de dubbelrol van moderater en medeforumgebruiker. Ik was in eerste instantie blij verrast eindelijk eens een site te treffen waar men dat onderscheid ook in de accounts tot uiting leek te brengen. Maar hoe meer ik rondkeek hoe verdrietiger ik werd. Uiteindelijk kwam ik terecht bij jouw hartekreet aan het adres van Donner. Hè gatverdamme, weer zo'n forum waar men niet in staat is zichzelf serieus te nemen. Het is als wildplassen. Even leeglopen in het openbaar en de ander met de rotzooi laten. En dat is jammer. Want op zich zou een ff wel een toegevoegde waarde kunnen hebben.

Aan je uitwijdingen over Jezus te oordelen draag je je katholieke verleden als een zwaar kruis met je mee. Wat een ironie! Nog een keer zelf in naam van de messias die lijdensweg te gaan. Je moet weten dat ik zelf ook zo'n afvallige katholiek ben. Men heeft mij een tijd geleden verzekerd dat dat de ergste zijn. Inmiddels verzoend met dat lot kon ik toch niet nalaten deze gedachte nogmaals op te roepen bij het lezen van je loftuitingen aan het adres van Jezus de lieve heer.

Overigens denk ik dat je Donner mag bedanken. Hij heeft je immers in staat gesteld hier te gaan wildplassen en je te wentelen in je slachtofferrol die je ook nog eens, naar eigen zeggenen nobel van inborst als je bent, voor je medeforummers aan het waarnemen bent. In feite was het natuurlijk mutiny on the bounty van Donner om op die manier zijn afkeur van de sharia in het kabinet te laten blijken. Even een publiek proefballonetje. Je moet het natuurlijk wel even weten te plaatsen.

Natuurlijk wil ik helemaal geen sharia en mocht Donner dat daadwerkelijk hebben bedoeld (hetgeen ik zeer betwijfel) dan ben ik het daar volkomen mee oneens om redenen die ik in eerdere postings hier al genoemd heb. Zoals al eerder gesteld, maar nog even voor alle duidelijkheid, ik vind het een zwaktebod om te gaan schelden en niet één inhoudelijk argument te noemen terwijl de beschimpte niet hier is om te riposteren. Het is een blamage voor deze site dat zulks niet ogenblikkelijk aangepakt wordt door de moderator die in de etiquette gewoon leugens lijkt te verkopen. Verder zegt mijn onderschift wel waarom ik dat betreur. Ik ben het niet per definitie oneens (ongewenstheid van sharia) met je wanneer ik op de vorm van de argumentatie reageer.

Met vriendelijke groet,
Uw psycholoog en counseller,
Aldebaran
“There's nothing I like less than bad arguments for a view that I hold dear.” - Daniel Dennett
Gebruikersavatar
pd7835
Berichten: 1637
Lid geworden op: di mar 01, 2005 10:35 am
Locatie: Vlaanderen

Bericht door pd7835 »

Aldebaran schreef:U doet moeite om een beeld te schetsen van een hopeloze situatie waarin geen enkele moslim op geen enkel punt is te vertrouwen en waarbij de angst regeert. Uw geloof in westerse waarden heeft u daarmee nu al verkwanseld. Is die westerse democratie zo zwak van aard dat ze niet oplossingen kan bedenken zonder zelf te verworden tot een gedachtencontrolestaat waarbij de heksenjacht op moslims wordt geopend?
U heeft blijkbaar niet goed gelezen, (hebt u trouwens dat filpje met Robert Spender eens bekeken) wij op FFI strijden tegen de islam, moslims zien wij als slachtoffer van die ideologie. Vandaar dat dit forum tegengewicht bied aan de islampromotors (die door de 'progressieven' onder ons niks in de weg gelegd worden, zelfs worden aangemoedigd) om die slachtoffers kennis te laten nemen van de ideologie islam noodzakelijke kennis die men bij de islampromotors niet te weten komt. 'Progressieven' en moslimfundis noemen dit in koor 'islambashen' of 'haatzaaierij' omdat men hier dingen te weten komt die niet in hun kraam passen. En de democratie heeft wel degelijk een zwak punt en daar maken diegenen die voorstander zijn van een moslimstaat en sharia dankbaar gebruik van, al wat zij hoeven te doen is gewoon te wachten, de 'progressieven' in onze samenleving doen het werk wel voor hen. Onze eigen wetten ketenen ons immers en laten niet toe om daar tegen op te treden. En wat dat laatste betreft, mensen met een dubbele nationaliteit die voorstander zijn van een moslimstaat en sharia, die onze vrije maatschappij haten als de pest, gelieve ons landje te verlaten, (hun Belgische of Nederlandse nationalitiet dienen te worden afgenomen) net zoals de jihadis op straat (politiek correct uitgesproken als 'jongeren') die geregeld met 50 man of meer de politie omsingelen of verhinderen dat de politiemensen hun werk kunnen doen (jihadis helpen hun broeders immers in hun strijd tegen de ongelovigen) dienen ook stante pede het land te worden uitgezet, net zoals een Sarkozy in Frankrijk trouwens voorstelde. Nalaten dit te doen zal onvermijdelijk tot grotere problemen leiden in de toekomst. Mensen met goede wil daarentegen, die denken moslim te zijn doch hun eigen ideologie niet goed kennen, die in de waan verkeren dat mohammed een prachtmens was en een voorbeeld om volgen, (moslims in naam dus) daar heeft niemand een probleem mee maar men moet niet uit misplaatst respect of verdraagzaamheid nalaten dat die mensen de harde waarheid te weten komen. De 'progressieven' en islampromotors onder ons doen net het omgekeerde.
In mijn en uw landje is van die enorme islamdreiging tot nu toe veel minder merkbaar geweest dan van de gevolgen van dogmatisch vijandsdenken, alhoewel de soera’s waaraan u refereert al honderden jaren van toepassing zijn. We zouden allang uit de weg geruimd zijn geweest wanneer ik uw vijandbeeld van moslims letterlijk neem.
Helemaal niet. Moslims dienen alleen geweld te gebruiken indien dit nodig is. Er zijn alleen maar enkele islamcritici vermoord en met de dood bedreigd, waaronder politici. Iets wat men voor de 'verrijking' nog nooit had meegemaakt. Niks om ons druk over te maken, dat is maar een kleine minderheid sussen de 'progressieven' zichzelf nog in slaap. De 'progressieven' doen de rest voor hen zoals. elke islamcriticaster als nazi of racist bestempelen en alzo de mond snoeren. Aan de andere kant de leugenachtige suikerversie van de islam promoten (hier bij ons doet zelfs de universitiet van Gent mee in hun poging om de islam toch maar in hun plaatje van 'religie' te doen passen ondertussen helpen ze zo wel de verdere islamisering van onze samenleving (die wij natuurlijk als 'verrijkend' dienen te beschouwen), helpen de verdere ondermijning van onze westerse vrijheden, en helpen ook zo mensen tot die gevaarlijke sekte te doen toetreden). De islam bezingen is tegenwoordig immers in en zeer politiek correct (en de waarheid geweld aan doen schuwt men daarbij helemaal niet). Als de islam er maar positief uitkomt is het motto met alle gevolgen vandien voor onze, voor het moment nog, vrije samenleving.
U bent toch bekend met de weg die de nazi’s kozen om een gemeenschappelijke vijand te creëren. Wilt u dan nu pleiten om democratie te vervangen door dogmatisch vijandsdenken gebaseerd op angsthazerij om de islam en haar aanhangers met wortel en tak uit te roeien?. Het ‘lesje uit het verleden’ tav WOII is dat angst voor een gemeenschapplijke vijand makkelijk te mobiliseren is tot een vrijwel onstopbaar allesverwoestend monster dat helemaal niets meer met democratie te maken heeft. Onze belangrijkste vijand is dogmatisch denken.
Ik pleit voor het behoud van onze democratie. Voor het behoud van de samenleving zoals wij die nu nog kennen. (Zoals dit hier een voorbeeld van is. http://www.youtube.com/watch?v=qTbkUMqt ... re=related De vrijheid druipt er in dit filmpje van af doch al hetgeen dat u hier ziet en hoort is volkomen HARAM) Vandaar dat ik automatisch tegen de verdere islamisering van onze samenleving ben. (Toestanden zoals dit http://www.youtube.com/watch?v=YEWrlq0s8YI zijn volkomen ontoelaatbaar en toch staat men dit geweeklaag (oei ben ik nu onrespectvol ?) dat de superioriteit van de islam luidop boven de oren van de ongelovigen zit uit te roepen, zoals in 'verrijkt' Rotterdam, toe. dat is immers volkomen HALAL) De erkenning van de islam wil zien ongedaan gemaakt worden aangezien dit geen religie is zoals alle anderen en in plaats daarvan op de lijst van gevaarlijke sektes dient te worden geplaats. Ex-moslims zo veel mogelijk steunen (met de nodige bescherming bij doodsbedreigingen). Ophouden met de islam te (helpen) promoten en in plaats daarvan bakken kritiek er over uit te storten, debatten op radio en Tv houden waarin moslims hun ideologie trachten te verdedigen zodat men hun leugens voor de ogen van vele kijkers (en luisteraars) kan doorprikken. Ophouden met uit misplaatst 'respect' en 'verdraagzaamheid' en om maar niet te 'beledigen' onze mond te houden. Dus door de confrontatie met de islam aan te gaan. Jihadigeweldplegers die bvb na zulk een tvdebat aan stratenafbraak doen dienen stante pede hun Belgische of Nederlandse nationalitiet te worden ontnomen en het land te worden uitgezet. Neen, dat heeft niks met nazis te maken. Iemand het land uitzetten is niet iemand in de gaskamers steken. En neen dit is ook niet om de democratie en onze westerse vrijheden te verkwanselen doch om die te beschermen. Diegenen die onze westerse vrijheden aan het verkwanselen zijn (onze vrijheden zijn sinds de 'verrijking' reeds serieus aangetast onder het motto 'uit respect' en 'verdraagzaamheid') zijn net diegenen die als 'progressieven' en 'verdraagzamen' onder ons door het leven gaan en die denken door bovenstaande maatregelen niet te nemen onze westerse vrijheden en democratie te beschermen en als voorbeeldje steeds WWO II aanhalen om te laten zien waar 'onverdraagzaamheid' toe leid. Ondertussen wel het lesje van WWO II uit de weg gaan wat laat zien waar misplaatste 'verdraagzaamheid' toe leid. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden !
Wanneer u democratie wilt behouden zult u democratie moeten gebruiken. Anders is uw geloofwaardigheid nihil. U hoort mij toch zeggen dat een striktere scheiding van kerk en staat wenselijk is en dat religieuze privileges uitgebannen moeten worden uit de wet. Met u ben ik eens dat religie gevaarlijk kan zijn. De beste weg om dat gevaar te keren is mi door te zorgen voor minder religieuze privileges in het algemeen, niet door in te zoomen op het verderfelijke van één religie in het
Een striktere scheiding van religie en staat is voor u wenselijk maar dat gaat helemaal tegen de islam in. Zodra de mosligemeenschap in de meerderheid is is hetgeen u wenst trouwens van geen tel meer, dan ligt het lot van 'de ongelovigen' in de handen van de moslimgemeenschap. U kan dan alleen maar hopen dat zij hun ideologie niet al te goed gaan volgen en u verdraagzaam gaan behandelen en de vrijheden zullen behouden zoals wij die nu kennen. U bent er waarschijnlijk gerust in. (Donner toch al zeker.) Tot nu toe zijn de voortekenen al helemaal niet gunstig. Onze vrijheden zijn sinds de verrijking' nu reeds serieus aangetast. Men moet sindsdien oppassen met wat men zegt en waar men cartoons of grapjes over maakt, zelfs met carnaval kreeg men in Belgie eens vanuit saoedi Arabie (stel je voor) een standje wegens 'belediging van de islam'. Zijn wij nog baas in eigen land ja ??? Sindsdien durft men met carnaval niks meer met wat betrekking heeft met islam te gebruiken men durft zelfs geen grapje meer maken over islamterroristen (oeps, dat is niet politiek correct, terrorisme heeft immers niks met islam te maken (sarcasme)). Kerstversieringen worden verwijderd uit bvb het justitiepaleis om moslims maar niet te beledigen. Een betoging tegen de islamisering van onze samenleving kan niet doorgaan wegens angst voor rellen door de plaatselijke 'verrijkers'. Sinterklazen en kerstmannen krijgen het sinds de 'verrijking' hard te verduren. politieomsingelingen door verrijkers van 50 man of meer (ook iets wat men vroeger nooit had meegemaakt) is sinds de 'verrijking' schering en inslag. Mensen moeten oppassen als ze 'verrijkers' die kabaal op de bus zitten te maken aanmanen tot kalmte, die worden in het beste geval uitgescholden voor racist en in het slechtste geval doodgestampt. En als men inzoemt op 1 religie alleen is dat omdat de islam zoals eerder reeds vermeld geen religie is in de westerse betekenis van het woord. Islam is MEER dan religie.
Weest u eens concreet. Wat stelt u voor dat er met deze kennissen van u gebeurd? Ze zijn immers moslim en wat u betreft (zoals ik uit uw woorden tot nu toe begreep) dus totaal niet te vertrouwen. Wilt u ze (incl. kinderen) op de brandstapel of had u iets subtielers in gedachte?
Daar heb ik het hierboven reeds over gehad.

Dit is het vrije Westen zoals het vandaag nog is. http://www.youtube.com/watch?v=qTbkUMqt ... re=related De vrijheid druipt er vanaf doch die vrijheid is heel HARAM en zal als men het huidige 'verdraagzame' beleid verderzet dus ooit moeten plaats ruimen voor...

Dit ! http://www.youtube.com/watch?v=YEWrlq0s8YI
Dit is de toekomst (nu reeds te aanschouwen en te beluisteren in 'verrijkt' Brussel en Rotterdam) want puur halal en een ware 'verrijking'.
Dit is de zogenaamde 'multicul' waar er van multicul niet veel te merken is. Er is maar 1 cul te 'bewobnderen', de islamcul !
Laatst gewijzigd door pd7835 op wo jan 02, 2008 10:28 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie