De utopie van de VRIJE wil

Bestaat God? Wat is de waarde van religie? Mag je een dogma in twijfel trekken?
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 65612
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Wellust negeert de vrije wil door de macht van de hersenen.

Berichtdoor Ariel » Di Dec 01, 2015 12:10 pm

'Hans van de Mortel' schreef:
Hafsa betrapte Mohammed toen hij in haar bed de liefde bedreef met zijn concubine Maria. Mohammed probeerde de boze Hafsa een plezier te doen door haar te beloven weg te blijven bij Maria. Op dit punt komt Allah tussenbeide ten gunste van wie anders dan Mohammed?
"O profeet! Waarom verklaart gij verboden wat Allah u veroorloofd heeft, in begeerte naar tevredenstelling uwer echtgenoten. En Allah is vergevend en barmhartig." - Sura 66:1.


Dit is een duidelijk voorbeeld dat allah een door mohammed verzonnen godheid is . Allah werkte voor Mohammed, en niet andersom.

Het viel Aisha ook op . Ze heeft volgens de overleveringen eens gezegd: “I see that your Lord hastens to confirm your desires.”
Wim Camp, CDA... 'De islam is onze bondgenoot"
I Stand with Israel

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Luther. Geen vrije wil.

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Ma Dec 07, 2015 11:56 am

Luther verzette zich tegen het idee dat de mens zelf zijn redding moet bewerkstelligen. Hij greep terug op de teksten van de apostel Paulus, waarin deze uitlegt dat redding voortkomt uit de genade van God, niet uit werken van de mens. Luther verzette zich daarom sterk tegen de handel in aflaten. Een belangrijk verschil tussen Luther en een verlichte denker als Erasmus was dat Luther de leer van de vrije wil tot het goede afwees, terwijl Erasmus deze juist verdedigde. - Bron: Wikipedia.

Ik vind dit een heel sterke van Paulus, ook al was hij een eigenwijs baasje: "Redding komt voort uit de genade van God, niet uit werken van de mens."

Of het wat met de 'genade' van God te maken heeft, valt te betwijfelen. God is namelijk de onbekende factor X. Stel X = . . . Zo gaat dat met een onbekende factor in de wiskunde. In plaats van God kunnen we daarom veel beter voor de rede kiezen van het gezonde verstand en het woordje (de) God wijziging in het woord (de) Tijdgeest.

Wie logisch weet na te denken stelt vast dat de mens geen vrije wil heeft. Dit wil niet zeggen dat we alles moeten accepteren zoals het is. Maar verschil zal het niet uitmaken. Actueel voorbeeld? Wat dacht je hiervan?

ISLAM-tsunami over Europa.

Ieder weldenkend mens houdt de islam op afstand. Blaffende en bijtende honden die hondsdolheid met zich meedragen en een aanslag op ons milieu en rijke culturele verleden vormen, ga je muilkorven of in quarantaine plaatsen. Maar onze (superieure) kennisbeschaving geeft de voorkeur aan zijn hele wezen te grabbel te gooien en laat zich (liever?) overspoelen met de achterlijkheid, waanzin, van de pedofiele smerige achterbakse mensonterende tweedehands Arabische terroristische plagiaatreligie islam die ontstaan is vanuit het gedachtegoed van een Arabische historische gevaarlijke gek, genoemd Mohammed.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Ieder een vrije wil maakt van de mens eenheidsworst

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Vr Dec 25, 2015 3:45 pm

Zoek niet het goede in de mens. Het slechte zat er al eerder in.

God of wie dan ook (zonder intelligentie kan geen intelligentie tot stand zijn gekomen) heeft de mensen met opzet verschillend gemaakt om ernstige fouten te laten begaan.

Vandaar de niet aflatende drijfveer van de mens tot het constante oorlogs- en vernietigingsgeweld. Van een vrije wil kan dus geen sprake zijn. Zelfs de Bijbel toont dit onverdroten aan. Slechts wanneer alle mensen zijn uitgerust met dezelfde geestelijke bagage in de hersenen, bestaat de vrije wil. Nu is de een vrijer dan de ander, slim, uitgekookt, geraffineerd, sluw, begaafd, kunstzinnig, medsich aanglegd, knutselaar, hoerenloper, verslaafd aan seks, homo, lesbisch, impotent en ga zo maar door. Lang leve God! Lang leve de schepping! Want alle mensen hebben ander werkende hersenen. De een vrijt ook beter dan de ander en ga zo maar door.

Jezus is verre te prijzen boven Mohammed. Maar ergens hield meneer Jezus er rare ideeën op na. Lees maar even mee wat voor opvallende onrechtvaardige kapitalistische onmenswaardige opvattingen Jezus er soms op na hield.

Dit zei Jezus (hou je vast!) in Mattheus 25: 14-30.

Want het is als een mens, die bij zijn vertrek naar het buitenland zijn slaven riep en hun zijn bezit toevertrouwde.
En de een gaf hij vijf talenten, een ander twee, een derde een, een ieder naar zijn bekwaamheid, en hij reisde buitenslands.

Terstond ging hij, die de vijf talenten ontvangen had, op weg, en hij deed er zaken mede en verdiende er vijf bij. Evenzo verdiende hij, die de twee talenten had, er twee bij. Maar hij, die het ene talent ontvangen had, ging heen en groef een gat in de grond en verborg het geld van zijn heer.

En na lange tijd kwam de heer van die slaven en hield afrekening met hen. En die de vijf talenten ontvangen had, trad toe en bracht nog vijf talenten bovendien, zeggende: “Heer, vijf talenten hebt gij mij toevertrouwd: zie, ik heb er vijf talenten bij verdiend.” Zijn heer zeide tot hem: “Wel gedaan, gij goede en getrouwe slaaf, over weinig zijt gij getrouw geweest, over veel zal ik u stellen; ga in tot het feest van uw heer.”

Die met de twee talenten trad ook toe en zeide: “Heer, twee talenten hebt gij mij toevertrouwd; zie, ik heb er twee talenten bij verdiend.” Zijn heer zeide tot hem: “Wel gedaan, gij goede en getrouwe slaaf, over weinig zijt gij getrouw geweest, over veel zal ik u stellen; ga in tot het feest van uw heer.”

Nu kwam ook hij, die het ene talent ontvangen had, en zeide: “Heer, ik wist van u, dat gij een hard mens zijt, die maait, waar gij niet gezaaid hebt, en die bijeenbrengt van plaatsen, waar gij niet hebt uitgestrooid. En ik was bevreesd en ben heengegaan en heb uw talent in de grond verborgen hier hebt gij het uwe.” En zijn heer antwoordde en zeide tot hem: “Gij slechte en luie slaaf, wist gij, dat ik maai, waar ik niet gezaaid heb en bijeen breng van plaatsen, waar ik niet heb uitgestrooid? Dan hadt gij mijn geld aan de bankiers moeten geven en ik zou bij mijn komst mijn eigendom met rente opgevraagd hebben. Neemt hem dan het talent af en geeft het aan hem, die de tien talenten heeft. Want aan een ieder, die heeft, zal gegeven worden en hij zal overvloedig hebben. Maar wie niet heeft, ook wat hij heeft, zal hem ontnomen worden. En werpt de onnutte slaaf uit in de buitenste duisternis. Daar zal het geween zijn en het tandengeknars.”

Het staat er echt hoor!
En de een gaf hij vijf talenten, een ander twee, een derde een, een ieder naar zijn bekwaamheid.

Een vrije wil zou een ongelooflijke geestelijke ballast zijn wanneer iemand die zich ernstig bewust is van zijn vrije wil het toch niet waar kan maken. Dankzij de niet-vrije wil komen misdadigers en andere in de weg zittende figuren in de samenleving er met een begripvolle straf van de rechter af. Immers, met een vrije wil zou iedereen bij het minste en geringste vergrijp recht hebben op de doodstraf. Je hebt dan zelf de keuze bepaald. Stel de inbreker. Hij is inbreker en neemt het risico op de doodstraf op de koop toe. Maar ook al heeft de mens geen vrije wil, zwerfvuil moet opgeruimd worden. Wie dat niet wil en niet doet wordt beboet. Het beste met de doodstraf. Opgeruimd staat netjes en is niet voor herhaling vatbaar.

Ik ben weliswaar geen Jezus, maar wel een goede nuttige vuilnisman die logisch denkt.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 32882
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor Pilgrim » Vr Dec 25, 2015 4:00 pm

Het is een parabel Hans...
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Jezus in de fout.

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Vr Dec 25, 2015 4:24 pm

Pilgrim schreef:Het is een parabel Hans...

Kan wel zijn maatje. Ik dacht altijd dat de Bijbel een door God geïnspireerd boek was. Maar ik vertel dit soort foute pedagogische parabelletjes niet. Ik stelde mijzelf de vraag: 'waarom vertelt Jezus dit aan zijn apostelen?' Ik trek mijn eigen conclusies wel. En die is tweeërlei. De discipelen van Jezus trokken constant aan de hesencellen van Jezus om bijgeschoold te worden en dan vertelt Jezus dat de arme drommel met die ene luizige talent waar hij niks mee beginnen kon, in de duisternis buiten geworpen moet worden.

De tekst maakt vooral in het begin duidelijk - althans voor mij - dat namens Jezus de mens geen vrije wil heeft. Waarom dan zo moeilijk doen en niet aan alle drie de vijf talenten gegeven? Hoe dan ook . . . niet zo best van Jezus.

Trouwens 'de mens' die op reis ging, zijn enige opdracht aan zijn slaven was goed voor zijn geld te zorgen. En wat doen die eerste twee klootzakken? Die gaan speculeren met het geld van de baas in plaats van in de kluis op te bergen. Voor hetzelfde geld hadden ze hun baas met een grote schuld opgezadeld, de woekeraars. Jezus zat helemaal fout op dit punt in zijn onderwijs. De derde terecht 'angstige slaaf heeft het goed gedaan. De andere twee zijn onbetrouwbare gasten. Weg ermee! Als ik hun baas was, had ik hen op staande voet eruit getrapt. Ongeveer zoiets in de lijn als Jezus deed in de tempel met die geldwisselaars, weet je nog wel. icon_thumbup.gif [icon_lol.gif]
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Wie dood WIL mag dat niet eens van de overheid.

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Do Dec 31, 2015 9:26 am

Ali Yas schreef:Er zijn nog steeds mensen die denken dat je zelfmoord kunt plegen met gas uit het fornuis. Dat ging ooit wel met stadsgas (door de koolmonoxide) maar niet met aardgas. De ontsnapping van het gas was dan wel gewild, de explosie niet.

Ook al pleegt iemand zelfmoord, dan nog houd ik vast aan mijn logica dat de mens geen vrije wil heeft. Gevaarlijke drugs leiden vaak tot zelfmoord. Het excuus van de overledene wanneer hij bij de poort van Petrus aankomt waarin hij zegt dat hij dacht dat hij kon vliegen, doet niets af aan het feit dat hij geen vrije wil had. Iemand die zoveel geestelijke problemen en tegenstrijdigheden in zijn brein ervaart waarmee hij niet in het reine kan komen, zal mogelijk tot zelfmoord besluiten. Ook mensen met ondraaglijke pijnen die het leven hierdoor niet langer aankunnen, kunnen besluiten tot zelfmoord. Dat besluit wordt niet ingegeven door de vrije wil, maar door een duwrichting vanuit de hersenen. En last but not least: hij die het leven als totaal zinloos ervaart kan besluiten er een einde aan te maken. Een beslissing nemen is een keuze maken en heeft totaal niets met een vrije wil uitstaande.

De vrije wil kunt u het beste vergelijken met de ziel van de mens. Vroeger was bijna iedereen die al of niet in God geloofde overtuigd dat de mens met een ziel was uitgerust. Het hart, het regelcentrum van de mens, ging gelijktijdig met de mens dood. En na een tijdje wanneer de stank van het rottende vlees in de aarde zijn weg had gevonden, restte nog slechts het skelet. Maar de ziel als de onaantastbare in de mens was opgestegen. Waar naar toe? Naar koetjeboe. Maar namens alle betweters - de gelovigen - richting de hemelpoort. In een lokaaltje voor de hemel wordt dan beslist welke ziel in het paradijs binnen mag gaan, of eerst wat gelouterd moet worden in het vagevuur - of - en dat is het sadisme waarmee de rooms-katholieke kerkleraren zo groot zijn geworden: DE HEL, de ondraaglijke hitte van het nooit aflatende vuur waarin de met zijn doodzonde veroordeelde stakker, van wie nog slechts de ziel was overgebleven, het zal uitschreeuwen van de helse pijnen die nooit zullen ophouden. Ziehier het bestemmingsplan van de ultieme liefde van een barmhartige op wraak beluste god die anno 21e eeuw als nooit tevoren exclusief in de etalage van de islam staat opgesteld. Moslims staan zich en masse te vergapen voor die etalage, weten niet van ophouden, en kunnen hun geluk niet op. Het is daarom uitermate frustrerend voor al die Marokkaanse moslims dat wij dat geluk van hen niet herkennen. Vandaar dat moslims respect van ons eisen. Tsja, parasieten zijn lastig te bestrijden.

Moslims zijn achterlijke hersenloze ziekelijke met het islam-virus grootgebrachte randdebielen die onder geen beding passen in onze westerse samenleving.

Een zuster van de zwaar religieuze unieke Rotterdamse moslim burgemeester Achmed Aboutaleb had zelfmoord gepleegd. Zij kon waarschijnlijk de innerlijke religieuze geloofsstrijd niet langer aan. Maar zij kon ook net zo goed tegen haar wil in manisch depressief zijn geweest. Dat schijnt verschrikkelijk te zijn. Moet ik nu God dankzeggen omdat ik een vrolijke flierefluiter ben zonder vrije wil?

Ik dank Allah dat ik geen moslim ben.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 32882
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor Pilgrim » Vr Mar 04, 2016 4:48 pm

Bestaat de vrije wil of is het brein ons de baas?

Door Gerry van der List | 4 mrt 2016

Afbeelding

Neurowetenschappers betogen dat de vrije wil een illusie is. Dit inzicht stuit op veel weerstand, zowel emotioneel als intellectueel. Gevolg is een fascinerend debat met grote maatschappelijke implicaties, bijvoorbeeld voor de rechtspraak.

Adolf Eichmann behoort tot de ­categorie van beruchte Duitse oorlogsmisdadigers. De SS’er ­belandde in de internationale schijnwerpers toen de Israëliërs hem in 1960 ontvoerden uit Argentinië en vervolgens berechtten in Jeruzalem. Hannah Arendt woonde het proces bij. De filosofe zag geen duivel in de beklaagdenbank zitten, maar een soort ambtenaar die Joden naar de vernietigingskampen stuurde uit blinde gehoorzaamheid. Zij sprak, met een beroemd geworden uitdrukking, over ‘de banaliteit van het kwaad’.

De gewetenloze nazi Eichmann, in 1962 opgehangen, blijft fascineren. Nu vormt hij het middelpunt van een opera van de Diamantfabriek. Eichmann kreeg slechte recensies. NRC Handelsblad sprak van ‘een onbedoelde mix tussen schooltoneel en Jiskefet’. Maar de makers hebben wel geprobeerd een interessant onderwerp aan de orde te stellen. De opera handelt over de vrije wil. In hoeverre is de mens in staat zelfstandig keuzes te maken en mag hij verantwoordelijk worden gehouden voor zijn gedrag?

Het is een aloude kwestie. De discussie erover heeft eeuwenlang een theologisch karakter gehad. Kenners van de godsdienstgeschiedenis weten bijvoorbeeld dat de Britse monnik Pelagius (circa 360-circa 425) als ketter werd veroordeeld vanwege zijn geloof in het bestaan van een vrije wil. Hij verwierp de christelijke doctrine van de erfzonde en dacht dat iedereen onschuldig werd geboren, met een keuze tussen goede en slechte daden. En in de zestiende eeuw stonden twee machtige geesten tegenover elkaar: Maarten Luther (1483-1546) en Desiderius Erasmus (circa 1466-1536). De reformator Luther was ervan overtuigd dat alles is voorbestemd, terwijl de – religieuze – humanist Erasmus meende dat God de mensen een zekere speelruimte heeft gegeven.

In deze seculiere tijd gaat het debat niet meer om predestinatie. De theologen zijn verdrongen naar de marge, het zijn nu hersenonderzoekers die de toon zetten. De ­Nederlandse neurobioloog Dick Swaab sprak – licht spottend – van ‘neurocalvinisme’. Dit ontkent het bestaan van men­selijke keuzevrijheid niet vanwege een almachtige God, maar vanwege een almachtig brein. In het achtste hoofdstuk van zijn bestseller Wij zijn ons brein, dat Luthers beroemde uitspraak ‘Hier sta ik, ik kan niet anders’ als veelzeggend motto heeft, doet Swaab het idee van de vrije wil af als een ‘plezierige illusie’.

Een dergelijke visie heeft belangrijke implicaties. Kijk naar onze houding ten opzichte van criminelen. Het strafrecht is gebaseerd op de gedachte dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun daden. Maar het wordt allemaal heel anders als mensen min of meer op de automatische piloot van hun hersenen fungeren. Dan is er geen wezenlijk verschil meer tussen Kenneth Parks, de ­Canadees die in zijn slaap per ongeluk zijn schoonmoeder vermoordde, en Volkert van der Graaf, die Pim Fortuyn uit de weg heeft geruimd. En dan valt Adolf Eichmann eigenlijk niet zoveel te verwijten. Begrijpelijk is dan ook dat de opvattingen van Swaab en zijn collega’s veel tegenspraak hebben ontlokt, met een fascinerend debat als gevolg.



Hersenkronkel
Zelfs het meest summiere overzicht van hersenonderzoek met relevantie voor het debat over de vrije wil moet melding maken van Benjamin Libet (1916-2007). Voortbouwend op experimenten van Duitse wetenschappers twee decennia daarvoor toonde de Amerikaanse neurofysioloog in de jaren tachtig iets interessants aan. Hij liet zien dat zeker al een halve seconde voordat we besluiten een vinger te bewegen, onze hersenen deze actie hebben voorbereid. Onbewuste breinprocessen gaan dus vooraf aan bewuste beslissingen. Libet leek zelf een beetje te schrikken van deze bevinding. Hij formuleerde zijn, wat gekunstelde, ‘veto¬theorie’, die impliceert dat een mens wel de mogelijkheid heeft een geplande handeling te stoppen. Het bewustzijn kan een door het brein geïnitieerde actie afkappen. Daarmee bleef er wel nog iets over van de vrije wil.

Collega’s gingen een stap verder. De Amerikaanse psycholoog Daniel Wegner (1948-2013) publiceerde in 2002 het boek The Illusion of Conscious Will, waarin hij op grond van een groot aantal neurowetenschappelijke en psychologische experimenten tot de conclusie kwam dat er geen direct oorzakelijk verband bestaat tussen bewustzijn en handeling. Het brein is ons de baas; het idee van een vrije wil is niet meer dan een hersenkronkel.

In Nederland vertegenwoordigt Victor Lamme deze denkrichting, wat al blijkt uit de sprekende titel van zijn bestseller De vrije wil bestaat niet uit 2011. Het is zonder meer een heerlijk boek. De Amsterdamse hoogleraar voert de lezer vlot langs slaapwandelende moordenaars, zombies op bestelling en ¬andere curieuze figuren, en belicht tal van boeiende wetenschappelijke experimenten. Vermakelijk bijvoorbeeld is de blik in het brein van Ronald Plasterk. Een MRI-scanner laat zien dat de PvdA-minister ¬onbewust zeer enthousiast reageert op de Amerikaanse president Barack Obama, die in zijn hersenen de status bereikt van een popster. Met zijn partijgenoot Wim Kok heeft Plasterk duidelijk minder affiniteit. Het portret van de oud-premier roept bij hem dezelfde lauwe gevoelens op als een plaatje van een haardroger. Het zou heel verhelderend werken als meer politici zo’n kijkje in hun geest zouden aandurven.

De rode draad in de casussen van Lamme is dat het brein als een simpel mechanisme reageert op invloeden van buitenaf. We koesteren het idee dat we bewust nadenken over onze handelingen en deze kunnen beargumenteren. Maar die motiveringen zijn rechtvaardigingen achteraf, fraai klinkende interpretaties van onbewuste acties door wat Lamme oneerbiedig onze ‘kwebbeldoos’ noemt. Al het gekwebbel wekt de indruk dat de mens met zijn gedachten in de controlekamer zit. Maar dat is een idioot idee, beweert Lamme. In feite doen we dingen zonder dat we weten waarom.

Deze visie heeft dramatische gevolgen voor belangrijke morele concepten. In het boek Zonder vrije wil (2011) gaat Jan Verplaetse hierop in. Als wetenschappers als Wegner gelijk hebben, betoogt de Vlaamse filosoof, zijn we, rationeel beschouwd, niet langer verantwoordelijk voor, of schuldig aan, wat we doen of denken. Maar dat geeft niet. Een bestaan met een onvrije wil, en dus zonder verantwoordelijkheid, vormt niet per se een bedreiging. Het is mogelijk, meent Verplaetse, te leven zonder schuld.

Schurkengalerij
De discussie over de vrije wil heeft zeker niet louter een academisch karakter. Zij zet aan het denken over praktische kwesties. Zo meent Lamme dat tal van traditionele noties over het strafrecht op de schop moeten. Zoals het klassieke onderscheid tussen moord en doodslag. Als je je partner met een ander in bed aantreft en deze in een vlaag van woede en verbijstering vermoordt, wordt dat minder erg gevonden en minder zwaar bestraft dan wanneer je maanden met het plan rondloopt je rivaal te elimineren om vervolgens tot actie over te gaan. Maar de hersenwetenschap ziet daartoe geen aanleiding. Het concept ‘met voorbedachten rade’ is gebaseerd op een overtrokken idee van ratio en bewustzijn op het gedrag. Het ligt eerder voor de hand doodslag juist zwaarder te bestraffen omdat dan sprake is van diep ingebrande gewelddadige reflexen, van een sterke automatische neiging problemen op te lossen door het gebruik van geweld.

Zoals Lamme zelf opmerkt, druisen zulke radicale conclusies in tegen basale gevoelens. Ze stuiten ons tegen de borst. De mens heeft graag het idee dat hij heer en meester is over zijn gedrag. De dominante politieke filosofie in het Westen, het liberalisme, heeft de wenselijkheid en mogelijkheid van vrije keuzes als uitgangspunt.

De weerstand tegen de ontkenning van de vrije wil is zeker niet louter emotioneel. Zo heeft Daniel Dennett de intellectuele handschoen opgenomen. De befaamde Amerikaanse filosoof betoogt in Freedom Evolves (2003) dat de wetenschap inderdaad leert dat lichamelijke processen ten grondslag liggen aan menselijke emoties en gedachten. Het is -zeker ook zo dat ons brein voortdurend reageert op impulsen. Maar biologie bepaalt niet alles. Er is voldoende ruimte over om zonder opgelegde druk vrije keuzes te maken en bepaalde, door ons voorziene, situaties te vermijden of juist op te zoeken. De mens, althans de volwassen, geestelijk gezonde mens, beschikt over morele competentie. Hoe verontwaardigd Dennett is over de theorieën van de neurowetenschappers, blijkt uit een interview in de Volkskrant waarin hij Swaab en Lamme een plaats gaf in zijn ‘schurkengalerij’.

In Nederland heeft Dennett een geestverwant in Herman Philipse. De Utrechtse universiteitshoogleraar heeft zijn opvattingen uiteengezet in het op cd verkrijgbare hoorcollege Neurofilosofie van de geest, maar dat is geen makkelijke kost voor de niet wijs-gerig geschoolde luisteraar die schrikt van termen als ‘substantiedualisme’. Gelukkig daalt Philipse nu en dan af van zijn academische Olympus om in simpeler bewoordingen zijn bezwaren tegen de brein-als-onze-baas-visie uiteen te zetten. Deze komen erop neer dat neurowetenschappers een karikatuur schetsen van het begrip vrije wil en onvoldoende onderscheid maken tussen verschillende verklaringsniveaus voor menselijk handelen. Bovendien baseren zij hun verregaande conclusies op wel erg eenvoudige onderzoekjes, klaagt Philipse. Het is wetenschappelijk onverantwoord om op grond van overzichtelijke experimenten in gecontroleerde laboratoriumomstandigheden met meestal gemanipuleerde proefpersonen generaliserende uitspraken te doen over het menselijk gedrag.

Vanzelfsprekend zijn ook de juristen in het geweer gekomen. Zoals Ybo Buruma. Het is goed, meent de Nijmeegse hoogleraar strafrecht, om met breinprocessen rekening te houden, bijvoorbeeld bij de behandeling van criminelen. Maar recht en neurowetenschap zijn verschillende terreinen. Het recht kan niet zonder het verantwoordelijk stellen van mensen voor hun (mis)daden. Het blame the brain-denken pakt moreel ook ¬funest uit, zegt Buruma. Mensen die menen dat ze kwalijk gedrag niet kunnen helpen, gaan zich daarnaar gedragen.

Maakbaarheid
Op 11 maart is in de Philharmonie in Haarlem een groots opgezet congres over de vrije wil, met prominente sprekers. De confrontatie ’s middags tussen Swaab, Lamme en Dennett wordt aangekondigd als de final battle. Dat klinkt wel erg pretentieus. Het debat zal vast neerkomen op een herhaling van de zetten die we de afgelopen jaren in diverse fora hebben kunnen gadeslaan. Op YouTube valt een weergave te vinden van zo’n gedachtewisseling tussen Philipse en Lamme. Het is grappig om de netjes geklede, vormelijke, uiterst verzorgd sprekende filosoof de degens te zien kruisen met de wat volkse neurowetenschapper in versleten spijkerbroek en bloemetjeshemd. Het is zeker ook intellectueel boeiend, omdat twee gedachtenwerelden botsen.

Wie net zomin als Philipse overtuigd wordt door de ontkenners van de vrije wil, kan overigens toch het belang van hersenonderzoek inzien. Het bedrijfsleven bijvoorbeeld profiteert erg van inzicht in hoe ons brein werkt. In supermarkten weten ze dat het slim is om de karretjes zo groot mogelijk te maken (zodat de klant meer kwijt kan), groente en fruit voorin de winkel te verkopen (zodat de klant een tevreden gevoel krijgt over zichzelf en daarna ook wat minder gezonde consumptiegoederen durft in te slaan) en de koopwaar af en toe te verplaatsen (zodat de klant min of meer gedwongen wordt om rond te kijken).

Bij de overheid denken ze hard na over de inzet van soortgelijke manipulatieve technieken. Ambtenaren verdiepen zich in de stapels sociaal-wetenschappelijke literatuur over nudging, het stimuleren van gewenst gedrag door zetjes in de goede richting. Zo zouden snoepfabrikanten die kinderen op slinkse wijze tot het eten van grote hoeveelheden chocolade en drop proberen te verleiden, een tegenwicht kunnen krijgen in de vorm van paternalistische acties om het onbewuste enthousiast te maken voor het consumeren van appels.

En wie nog altijd vindt dat criminelen verantwoordelijk kunnen en moeten worden gehouden voor hun misdaden, kan toch het gebruik van hersenonderzoek toejuichen. Psychiaters schrijven dikke rapporten over probleemgevallen, in de veronderstelling dat ze daardoor beter kunnen worden behandeld. Maar als een ‘pedoscan’ echt in staat is informatie te verschaffen over een ongezonde seksuele voorkeur voor kinderen, zou deze, mits met beleid en kennis van zaken gehanteerd, van nut kunnen zijn bij het voorkomen van seksuele ontsporingen.

In meer abstracte zin leert de neurowetenschap politieke ambities te temperen. Politieke filosofieën als het liberalisme gaan uit van het ideaalbeeld van een vrije mens die vormgever is van zijn eigen lot, en de ¬samenleving kan inrichten naar zijn eigen – redelijke – inzicht. Maar als factoren als het onbewuste, imitatiegedrag en groepsdruk een grote rol spelen, zijn de mogelijkheden tot grootscheepse hervormingen beperkt.

De neurowetenschap draagt zo bij aan een realistischer kijk op mens en maatschappij en aan de terugtocht van het naïeve maakbaarheidsgeloof dat veel schade heeft aangericht. Daar is echt iedereen bij gebaat.

http://www.elsevier.nl/Kennis/achtergro ... -2768221W/
De Islam is een groot gevaar!
Jezus leeft maar Mohammed is dood (en in de hel)

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Logisch nadenken! Dat vereenvoudigt het denken.

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Vr Mar 04, 2016 9:33 pm

Tsjonge tsjonge wat een overdosis aan oeverloos gelul. Deze bijdrage - waarschijnlijk goed bedoeld - lijkt verdomd veel - qua omvang - op de artikelen die de eindtijd voor ogen hebben.

In het artikel komt godsdienstwaanzinoloog, scepticus en logicus Hans van de Mortel niet voor. Logisch en begrijpelijk. Hij zou de minst interessante bijdrage leveren met zijn allesomvattende logische ongelooflijk simpele te begrijpen conclusie in een samenvattende korte regel: "De mens heeft geen vrije wil. Anders zal hij vast en zeker niet doodgaan."

Ik ben geen wetenschapper. Dus ik hoef ook niemand tegen elkaar uit te spelen.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Geen vrije wil. Wel de vrije keuze (houdt beperking in)

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Zo Mar 06, 2016 10:36 am

Geen mens is intelligent genoeg om zijn eigen domheid te begrijpen.

Door Matthijs van Boxsel (cartoon door HvdM)

Afbeelding

Geen mens is intelligent genoeg om zijn eigen domheid te begrijpen. En als u dan toch faalt, faal dan op het hoogst mogelijke niveau. Maak van domheid ook uw sterkste kant!

Domheid is het handelen tegen beter weten in. Anders dan dieren die een instinct tot zelfbehoud bezitten, is de mens in staat zichzelf en zijn soort op het spel te zetten omwille van een waanidee over ras, natie of geloof.

Om niet aan zijn domheid ten onder te gaan, werd de mens gedwongen zijn intelligentie te ontwikkelen. Cultuur is het tijd- en plaatsgebonden product van een reeks min of meer mislukte pogingen greep te krijgen op de zelfdestructieve gekte die van alle landen en tijden is. Domheid is wat de mensen gemeen hebben, zij verschillen in de manieren waarop ze er greep op pogen te krijgen.

Alle strategieën om de domheid te beheersen vormen bij elkaar onze beschaving. Maar intelligentie biedt nog geen garantie voor zelfbehoud, integendeel. Intelligentie kan domheid zelfs kracht bijzetten. Domme mensen zijn vaak gevaarlijk omdat ze intelligent zijn, en hoe intelligenter ze zijn, des te rampzaliger hun domdaad.

De levensbedreigende domheid valt niet uit te roeien zonder ook de mens uit te roeien; dat zou een domheid in het kwadraat zijn. De enige uitweg is het permanent verzinnen van nieuwe strategieën om de domheid het hoofd te bieden. Domheid is zo bezien de motor van onze beschaving.

Aldus Matthijs van Boxsel (1957). Hij studeerde (cum laude) af op de domheid aan de Universiteit van Amsterdam. In De Encyclopedie van de Domheid doet hij verslag van studies naar het verschijnsel, het woord en de theorie van de domheid. Het boek is inmiddels in zeventien landen vertaald. Dit boek lijkt mij in de eerste plaats een verplichte aanrader voor politici in het algemeen en in het bijzonder het domste wijf ooit, Frau Merkel (Christen Democratische Unie). En niet te vergeten speknek marxist onder de PvdA-vleugels Samsom.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.

mercator
Berichten: 18039
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: Logisch nadenken! Dat vereenvoudigt het denken.

Berichtdoor mercator » Zo Mar 06, 2016 2:32 pm

'Hans van de Mortel' schreef:Ik ben geen wetenschapper. Dus ik hoef ook niemand tegen elkaar uit te spelen.

Ik zou toch opening laten voor laten we zeggen 1 % vrije wil . Je kan bijv. bepaalde lichaamsfuncties niet uitschakelen, hoe graag je dat zou willen. Het gekke is dat het met sommige lichaamsfuncties wél kan en met andere niet. Daar zou je van vrije wil kunnen spreken.Je zou bijv. wel kunnen stoppen met eten en dan ga je uiteindelijk dood. Maar het omgekeerde, de ontlasting stoppen, dat gaat dus NIET.
Met seks net hetzelfde. Je kan een heel leven maagd blijven als je dat nu eenmaal graag wilt.

Die ene % maakt wel het hele verschil tussen ons en de dieren of planten. We verschillen ook maar enkele genen van de berg gorilla, 99 % is hetzelfde als ik me goed herinner. Maar ik zit niet in de zoo bananen te eten en de gorilla wel. Het grappige is dat ik dat eventueel wél zou kunnen mocht ik daar zin in hebben-en als het toegelaten zou worden door de directie van de Apenheul-maar omgekeerd kan de gorilla die keuze dan weer niet maken.

Laten we dus zeggen dat Hans voor 99 % gelijk heeft. Wat geen slechte score is natuurlijk.
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel

Gebruikersavatar
xplosive
Berichten: 6843
Lid geworden op: Do Jun 30, 2011 11:18 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor xplosive » Zo Mar 06, 2016 11:57 pm

mercator schreef:Ik zou toch opening laten voor laten we zeggen 1 % vrije wil.

Ik ben benieuwd wat daar uiteindelijk van over gaat blijven.

mercator schreef:Je kan bijv. bepaalde lichaamsfuncties niet uitschakelen, hoe graag je dat zou willen.

Akkoord.

mercator schreef:Het gekke is dat het met sommige lichaamsfuncties wél kan en met andere niet. Daar zou je van vrije wil kunnen spreken.

Akkoord : er wordt hier dus gefocust op sommige lichaamsfuncties die wél uitgeschakeld kunnen worden.

mercator schreef:Je zou bijv. wel kunnen stoppen met eten en dan ga je uiteindelijk dood. Maar het omgekeerde, de ontlasting stoppen, dat gaat dus NIET.
Met seks net hetzelfde. Je kan een heel leven maagd blijven als je dat nu eenmaal graag wilt.

Het ene wordt wél bepaald (kán wel bepaald worden) door een wil en het andere niet. Maar waardoor wordt een wil bepaald? Hoe ontstaat iemands wil? Kun je m.a.w. je wil "willen"?

Als je er van uitgaat dat het ontstaan van iemands wil uiteindelijk is terug te voeren op hoe natuurprocessen zich voltrekken (óók die in iemands hersenen of waar dan ook in iemands binnenste) dan wordt het ontstaan van zo'n wil volledig bepaald door hoe die natuurprocessen zich voltrekken, m.a.w. voor 100% gedicteerd door die natuurprocessen. Als een wil echt ("enigszins") vrij zou zijn, dan zou het ontstaan van deze wil tenminste in bepaalde opzichten onafhankelijk moeten zijn van die natuurprocessen. Maar dat zou dan betekenen dat je dan denkt dat een wil onder meer bepaald wordt door bovennatuurlijke zaken. M.a.w. als je ervan uitgaat dat er niets bovennatuurlijks is, dan wordt een wil onwrikbaar volledig door natuurprocessen bepaald en is daarmee 100% onvrij.

Waarmee ik Hans wat dit betreft voor 100% gelijk geef. Ik zie voor iemand die beweert in niets bovennatuurlijks te geloven géén ruimte voor vrije wil, óók niet voor "een beetje", 1%, of welk aandeel dan ook.

In dat geval is er alleen maar ruimte voor "het lot'" en mag je hopen dat "het lot" (of zo je wilt : "het karma") gunstig uit gaat pakken. Niemand, ook niet iemand die in niets bovennatuurlijks gelooft, kent "het lot" en daarom beleeft iemand (wie dan ook) vanwege die onbekendheid met "het lot" dat "de toekomst nog allerlei kanten op kan". Maar voor wie in niets bovennatuurlijks gelooft is de toekomst (althans logischerwijs) als een rivier die onverbiddelijk één kant op stroomt.
Gun jezelf wat je een ander toewenst     islam = racisme   & de hel op aarde voor mens en dier
                                   koran = racistisch & handboek voor criminelen
      Moslimlanden bewijzen dagelijks:    meer islam = meer verkrachte mensenrechten

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 65612
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor Ariel » Ma Mar 07, 2016 1:08 am

Dus mijn wil, die niet vrij is, maar die door een natuurproces bepaald wordt, bepaald dus of ik iemand verrot scheld of niet. Of, dat ik wel of geen veganist wil zijn, of dat ik morgen wel of niet iemand ga vermoorden.

Je ziet, ik begrijp het concept van mijn niet vrije wil nog steeds niet. :nietverstaan:
Wim Camp, CDA... 'De islam is onze bondgenoot"
I Stand with Israel

Gebruikersavatar
xplosive
Berichten: 6843
Lid geworden op: Do Jun 30, 2011 11:18 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor xplosive » Ma Mar 07, 2016 1:45 am

Ariel schreef:Dus mijn wil, die niet vrij is, maar die door een natuurproces bepaald wordt, bepaald dus of ik iemand verrot scheld of niet. Of, dat ik wel of geen veganist wil zijn, of dat ik morgen wel of niet iemand ga vermoorden.

Exact zó. Oftewel : dat is mijns inziens het juiste antwoord. Ik zeg daarmee niet dat mijn mening hierin niet in twijfel getrokken mag of kan worden, maar dat is waar ik tot nu toe op uit gekomen ben.

Iets om over na te denken :

1. Heb je je eigen karakter bij je geboorte zelf uitgevonden?
2. Heb je zelf bepaald waar ter wereld je geboren werd?
3. Heb je de gebeurtenissen die je meemaakte steeds zelf bepaald?
4. Heb je steeds zelf bepaald hoe die gebeurtenissen jou beïnvloedden?
5. Heb je steeds zelf bepaald hoe jij met jouw karakter onder bepaalde omstandigheden ergens op reageerde?
6. Heb je steeds zelf alle processen in jouw binnenste bepaald die veroorzaakten wat jij ging willen?
7. Wat behoort nog wél tot het "zelf" en wat niet en waarom?
Gun jezelf wat je een ander toewenst     islam = racisme   & de hel op aarde voor mens en dier
                                   koran = racistisch & handboek voor criminelen
      Moslimlanden bewijzen dagelijks:    meer islam = meer verkrachte mensenrechten

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Ma Mar 07, 2016 9:38 am

Ariel schreef:Dus mijn wil, die niet vrij is, maar die door een natuurproces bepaald wordt, bepaald dus of ik iemand verrot scheld of niet.

Toe nou Ariel. Niet zo simpel. Daar ben je te intelligent voor. Wat is dat natuurproces? Ik weet het niet. Ik heb wel 'n idee. Het natuurpoces is een uiterst merkwaardig gecompliceerde samenhang van allerlei invloedsfactoren waar WIJ op geen enkele manier verandering in kunnen aanbrengen. Denk ook aan de gemoedsstemming bij het opstaan bij slecht weer, of bij een prachtige zonsopgang, een aangename warme dag; de invloed door straling vanuit de kosmos. Weet ik veel. Volgens mij - maar daar kan ik naast zitten - heeft dat op mij geen invloed, maar dat is natuurlijk niet zo. Waarmee bepaald is dat wij GEEN vrije wil hebben. Wij kunnen geen invloed uitoefenen op invloeden van buitenaf. Of is allemaal doodgaan slechts een negatieve invloed van het onvermijdelijke en is zoeken naar het positieve het vermijdelijke? Probeer eens met Yoga, halal eten, veganisme, of denken als Ariel, je dood uit te stellen, of met tot God bidden, of anderszins. Theoretisch zou met 1% vrije wil hier best een mouw zijn aan te passen. [icon_lol.gif]

Je mag ontkennen, maar toon het tegendeel aan met logische uitleg. Anders lijkt de ontkenning op hoe moslims met de logica omgaan: Mohammed stond bekend als een Arabische deugniet. Moslims prijzen hem de hemel in. Niet als deugniet, maar als een historische figuur in de orde van het aanbidden van Jezus die bekend stond om zijn vredelievende preken.

Ik scheld fysiek geen mens uit die ik persoonlijk ken. Ik ben pas met schelden en tieren tegen mensen begonnen door mijn betrokkenheid in FFI. Door de opeenstapeling van negatieve en mensonterende kennis over de islam en moslims die qua structuur in de kern een sadistische religie is en niet te vergeten de smerige politiek. Precies hetzelfde zien we in de kankerreligie rooms-katholiek die voor mij nog altijd een kankerreligie is omdat alle kankeringrediënten nooit zijn verwijderd. Deugen dan zijn volgers wel of niet? Je zou vanuit mijn logische redenatie tot de simpele conclusie moeten komen: zij deugen niet. Maar dat wordt erg lastig met de historische figuur die mij zeer aan het hart ligt: Hans Jansen. Niet dat ik nu worstel met dit probleem. Daar heb ik nooit mee overhoop gelegen. Ik heb dit opgelost door Hans Jansen een uiterst aangenaam beminnelijke man te vinden, ALS MENS, DIE IK PERSOONLIJK HEB LEREN KENNEN. Wie volger is van de rooms-katholieke drekreligie blijf ik een kankerpatiënt noemen. Ik kan het ook allemaal toelichten. Mijn karakter, mijn emotie, mijn innerlijke drang naar rechtvaardigheid, mijn logica, spelen allemaal een rol in mijn houding naar anderen en hun manier van denken. Het bestaan in slechts één god is gebaseerd op emotie, op blinde volgzaamheid zoals ook in de periode Hitler het geval was.

Onze beschaving werd neergezet door de Romeinen, de bedenkers van het cement, de bouwgrondstof tot architectonische topprestaties. Moslims kwamen nooit verder dan metselen met los zand. Zij zijn overtuigd in de goede werken van Mohammed en hun eeuwigdurende zelfbevrediging in het Hiernamaals, het islamitische levensvreugdefeest na de dood. Exclusief voor moslims. Ook bij de Jehovah's Getuigen bemerken we precies dezelfde gedachte: het eeuwigdurende onbezoldigde pretfeest. Exclusief voor Jehovah's Getuigen.

Onze voorloper, de Romeinse beschaving ging uit van het (logische) bestaan van verschillende goden. Daar was ook nooit ruzie of gescheld over.

Of, dat ik wel of geen veganist wil zijn, of dat ik morgen wel of niet iemand ga vermoorden.
Je ziet, ik begrijp het concept van mijn niet vrije wil nog steeds niet. :nietverstaan:

Ariel verwart nog steeds vrije keuze met vrije wil. Veel geplande moorden hebben te maken met geldzucht, wellust, haat, godsdienstwaanzin, sadisme, Befehl ist Befehl mentaliteit, reflexen.

En toch ben ik ervan overtuigd dat zelfs die 'vrije' keuze geen vrije wil is. Wij denken en denken. Filosofen zijn tot nietszeggende conclusies gekomen. Ik heb genoeg over hen gelezen. Zo gauw de exclusieve enige God in beeld kwam stopte ik onmiddellijk met lezen. Zinloos om er verder tijd aan te verdoen. Vrije wil? Nee! Slechts gebaseerd op een logische concluise. De keuze is: verder lezen of stoppen.

Een mens of dier die geen keuze kan maken is een kort leven beschoren. Logisch!
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.

mercator
Berichten: 18039
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor mercator » Ma Mar 07, 2016 10:56 am

xplosive schreef:Als je er van uitgaat dat het ontstaan van iemands wil uiteindelijk is terug te voeren op hoe natuurprocessen zich voltrekken (óók die in iemands hersenen of waar dan ook in iemands binnenste) dan wordt het ontstaan van zo'n wil volledig bepaald door hoe die natuurprocessen zich voltrekken, m.a.w. voor 100% gedicteerd door die natuurprocessen.

"Als je daarvan uitgaat", idd. Maar dat is een keuze die je maakt .Iets bovennatuurlijks hoeft daar niet aan te pas te komen. Je zou kunnen aannemen dat een moment van vrije wil "gedragen" wordt door de vaststaande natuurprocessen, zoals geluid alleen maar kan waargenomen als er een atmosfeer is. In de ruimte bijv. is het volledig stil, maar dat betekent niet dat geluid niet bestaat.
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel

mercator
Berichten: 18039
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor mercator » Ma Mar 07, 2016 11:00 am

xplosive schreef:1. Heb je je eigen karakter bij je geboorte zelf uitgevonden?
2. Heb je zelf bepaald waar ter wereld je geboren werd?
3. Heb je de gebeurtenissen die je meemaakte steeds zelf bepaald?
4. Heb je steeds zelf bepaald hoe die gebeurtenissen jou beïnvloedden?
5. Heb je steeds zelf bepaald hoe jij met jouw karakter onder bepaalde omstandigheden ergens op reageerde?
6. Heb je steeds zelf alle processen in jouw binnenste bepaald die veroorzaakten wat jij ging willen?
7. Wat behoort nog wél tot het "zelf" en wat niet en waarom?


Dat behoort allemaal tot die 99 %. Of voor mijn part 99,99 %.
Neem even partnerkeuze. Er lopen -tig mogelijke huwelijkspartners rond in het gebied waar je ben geboren en getogen en toch gaan er zovelen hun vrouwtje halen op de Filipijnen of in Thailand, daar is toch geen enkele andere verklaring voor dan een klein elementje van vrije wil?
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel

Gebruikersavatar
xplosive
Berichten: 6843
Lid geworden op: Do Jun 30, 2011 11:18 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor xplosive » Ma Mar 07, 2016 11:53 am

mercator schreef:"Als je daarvan uitgaat", idd. Maar dat is een keuze die je maakt.

Inderdaad. Maar waarom maak ik die keuze, of met de klemtoon anders : waarom maak ik die keuze? Ik ben er op uit gekomen dat ik blijkbaar gedoemd was om ooit die keuze te maken.

mercator schreef:Iets bovennatuurlijks hoeft daar niet aan te pas te komen. Je zou kunnen aannemen dat een moment van vrije wil "gedragen" wordt door de vaststaande natuurprocessen, zoals geluid alleen maar kan waargenomen als er een atmosfeer is. In de ruimte bijv. is het volledig stil, maar dat betekent niet dat geluid niet bestaat.

Maar wat kán er dan überhaupt logischerwijs nog vrij zijn aan "een wilsmoment" als het niet alleen gedragen wordt door natuurprocessen, maar er bovendien door bepaald wordt? Want zo niet, dan moet het per definitie wel bovennatuurlijk zijn. Daar is geen ontkomen aan.
Gun jezelf wat je een ander toewenst     islam = racisme   & de hel op aarde voor mens en dier
                                   koran = racistisch & handboek voor criminelen
      Moslimlanden bewijzen dagelijks:    meer islam = meer verkrachte mensenrechten

Gebruikersavatar
xplosive
Berichten: 6843
Lid geworden op: Do Jun 30, 2011 11:18 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor xplosive » Ma Mar 07, 2016 11:59 am

mercator schreef:Neem even partnerkeuze. Er lopen -tig mogelijke huwelijkspartners rond in het gebied waar je ben geboren en getogen en toch gaan er zovelen hun vrouwtje halen op de Filipijnen of in Thailand, daar is toch geen enkele andere verklaring voor dan een klein elementje van vrije wil?

Je kan wat mij betreft willen dat bij partnerkeuze een vrije wil komt kijken (en daartoe ben je dan mijns inziens gedoemd), maar met dat willen is de "vrije wil" niet aangetoond.

Argumenten als "het is toch vanzelfsprekend zo dat ....." of "iedereen voelt toch wel aan dat ....." of "een normaal mens vindt ....." maken op mij geen enkele indruk.
Gun jezelf wat je een ander toewenst     islam = racisme   & de hel op aarde voor mens en dier
                                   koran = racistisch & handboek voor criminelen
      Moslimlanden bewijzen dagelijks:    meer islam = meer verkrachte mensenrechten

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 65612
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor Ariel » Ma Mar 07, 2016 12:02 pm

xplosive schreef:Exact zó. Oftewel : dat is mijns inziens het juiste antwoord. Ik zeg daarmee niet dat mijn mening hierin niet in twijfel getrokken mag of kan worden, maar dat is waar ik tot nu toe op uit gekomen ben.


Dit is me allemaal te simpel xplosive. Zonder vrije wil bestaan er dus ook geen "echte criminelen". Die zogenaamde vrije wil-loos criminelen kunnen er niks aan doen dat ze het criminele pad opgegaan zijn. Het zijn stumpers. De criminele medemens is dus een soort van zombie die onbewuste / automatische handelingen verricht.

Sorry. : nono3: maar dat gaat er bij mij niet in.

Zoals jij en Hans de vrije wil ontkennen, lijkt wel alsof jullie een religie aanhangen. Dat de mens wordt bestuurd door een hogere macht. Die macht is dan niet Goddelijk, want jullie ontkennen een goddelijke macht. Maar wat of wie is die macht dan, waar jullie het niet bestaan van de vrije wil aanhangen? Iemand of iets moet ons aansturen als ik jullie filosofie volg.

Het is waar dat je in onze hersens geen sectie "vrije wil " tegen zal komen, maar ik vermoed dat de kennis van onze hersencellen nog niet voldoende is om alle hersenactiviteit te verklaren.

Wat ik wel met jullie eens ben, is dat biologische beperkingen sturend zijn, en dat wij niet alles kunnen wat we wij willen.

Anyways....Leven jullie lekker je leven verder zonder vrije wil, ik ga door mijn eigen wil te volgen.
Wim Camp, CDA... 'De islam is onze bondgenoot"
I Stand with Israel

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Ma Mar 07, 2016 12:34 pm

mercator schreef:Er lopen -tig mogelijke huwelijkspartners rond in het gebied waar je ben geboren en getogen en toch gaan er zovelen hun vrouwtje halen op de Filipijnen of in Thailand, daar is toch geen enkele andere verklaring voor dan een klein elementje van vrije wil?

Hahahihi! Filipijnen, Thailand, Indonesië: armoelanden met hele aardige GEWILLIGE (jonge) vrouwen. Dan moet de drijfveer toch seks zijn, nietwaar? Alhoewel, het zijn meestal niet de aantrekkelijkste mannen - eerder afzichtelijk - die overtuigd zijn dat wat je van ver haalt, lekker is. En eenzaamheid is ook niet alles.

Ik was op mijn 49ste best wel een aantrekkelijke vent. En dat niet alleen, ik heb ook gevoel voor humor en gezelligheid. Maar een echte Don Juan vrouwenversierder ben ik nooit geweest. Ik had het liefst altijd een insteek via een netwerk. Het maakte dan ook mijn contact in Cuba een stuk makkelijker. En toch ging het de eerste keer goed mis. Toen ervaarde ik pas echt goed hoe gevaarlijk de vrije wil is waarover we niet beschikken en dat volhardend logisch denken de enige juiste keuze is om verschoond te blijven van het verstrikt raken in de nesten. Ik was smoor verliefd geraakt op een beeldschone Cubaanse (mijn danslerares) die blijkbaar niet in mijn oprechte belangstelling geloofde, maar wel in mijn geld. In haar huis werd ik 's nachts bestolen door haar moeder die in mijn niet afgesloten koffer de 800 Dollar in een envelop goed kon gebruiken. Ik verdiende goed en beschikte over 'dure' klanten zoals ABNAMRO. Was ik gepensioneerd geweest, dan had ik dat wijf voor rot geslagen, net zo lang tot ze mij mijn geld teruggaf. Zelfbeheersing en je eigen domheid voor lief nemen, staan in mijn geheugen gegriefd als nuttige eigenaardigheden.

Afbeelding
Bij mijn tweede bezoek aan Cuba met een toevallige ontmoeting liep het beter af.
Mocht ik al een over vrije wil beschikken, mijn geliefde echtgenote had die beslist
niet als borderliner. Maar wist ik veel. Ik wist sowieso niet veel. Nu wel wat meer.
Hans (52 op) bezoek bij de Zaanse Schans met Lida (28).


Ik zal ook nooit ontkennen dat ik een klootzak ben. Ik kan er tenminste wel om lachen in die overtuiging.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.

Gebruikersavatar
xplosive
Berichten: 6843
Lid geworden op: Do Jun 30, 2011 11:18 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor xplosive » Ma Mar 07, 2016 12:42 pm

Ariel schreef:Dit is me allemaal te simpel xplosive. Zonder vrije wil bestaan er dus ook geen "echte criminelen". Die zogenaamde vrije wil-loos criminelen kunnen er niks aan doen dat ze het criminele pad opgegaan zijn. Het zijn stumpers. De criminele medemens is dus een soort van zombie die onbewuste / automatische handelingen verricht.

Zo denk ik er inderdaad over, maar dat betekent niet dat ik tegen restrictie van criminaliteit ben. Het aan banden willen leggen van criminaliteit zie ik voor mijzelf niet als een verdienste, aangezien ik er vanuit ga dat niemand een vrije wil heeft. Wel zie ik het aan banden willen leggen van criminaliteit als een voor mij logische keuze, aangezien ik (nou eenmaal zo in elkaar zit dat ik) de hoeveelheid leed wil terugdringen.

Ariel schreef:Sorry. : nono3: maar dat gaat er bij mij niet in.

Dat hoeft ook niet.

Ariel schreef:Zoals jij en Hans de vrije wil ontkennen, lijkt wel alsof jullie een religie aanhangen. Dat de mens wordt bestuurd door een hogere macht. Die macht is dan niet Goddelijk, want jullie ontkennen een goddelijke macht. Maar wat of wie is die macht dan, waar jullie het niet bestaan van de vrije wil aanhangen? Iemand of iets moet ons aansturen als ik jullie filosofie volg.

Ik beleef die aansturing niet als "iemand" maar als "iets". Dat natuurprocessen tenminste iets aansturen, daar ben jij neem ik aan ook van overtuigd. Ik ga alleen nog een stap verder door te stellen dat natuurprocessen alles aansturen.

Ariel schreef:Het is waar dat je in onze hersens geen sectie "vrije wil " tegen zal komen, maar ik vermoed dat de kennis van onze hersencellen nog niet voldoende is om alle hersenactiviteit te verklaren.

De toekomst zal uitwijzen waar die "meerkennis" op uitdraait. In mijn beleving kun je door logisch redeneren die "vrije wil" nu al uitsluiten.

Ariel schreef:Wat ik wel met jullie eens ben, is dat biologische beperkingen sturend zijn, en dat wij niet alles kunnen wat we wij willen.

Het verschil in opvatting tussen jou en mij is dan mijns inziens dat die beperkingen voor jou deels zijn en voor mij volledig.

Ariel schreef:Anyways....Leven jullie lekker je leven verder zonder vrije wil, ik ga door mijn eigen wil te volgen.

Natuurlijk volg ik ook mijn wil (die ik soms als vrij kan ervaren, maar die ik in een zwaar filosofische bui niet als werkelijk vrij beoordeel), die volgens mij wegens volledige gebondenheid aan natuurprocessen volledig onvrij moet zijn.

Verder is hoe onze opvattingen hierin verschillen mijns inziens niet relevant in het licht van de wens (die naar ik aanneem ook jouw wens is) om mee te helpen een klimaat te creëren waarin het terugdringen van leed richting gevend is.
Gun jezelf wat je een ander toewenst     islam = racisme   & de hel op aarde voor mens en dier
                                   koran = racistisch & handboek voor criminelen
      Moslimlanden bewijzen dagelijks:    meer islam = meer verkrachte mensenrechten

mercator
Berichten: 18039
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor mercator » Ma Mar 07, 2016 2:16 pm

xplosive schreef: Ik ga alleen nog een stap verder door te stellen dat natuurprocessen alles aansturen.

Als dat zo is kunnen we met een gedegen kennis van die natuurprocessen ook moeiteloos de toekomst voorspellen. Vertel s xplosive, wanneer wordt de sharia ingevoerd in Nederland :wink2: ?
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Wat maakt de wel of niet vrije wil uit? Niks toch?

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Ma Mar 07, 2016 3:23 pm

xplosive schreef:Verder is hoe onze opvattingen hierin verschillen mijns inziens niet relevant in het licht van de wens (die naar ik aanneem ook jouw wens is) om mee te helpen een klimaat te creëren waarin het terugdringen van leed richting gevend is.

Een logische gedachte die blijkbaar niet voor iedereen opgeld doet. Waarom worden verkrachtingen eigenlijk niet als normaal menselijk beschouwd? Omdat je dan tegen iemands wil in handelt? Onzin! Heeft niets met logica te maken, maar met wat heel anders. Met onbeheersbare natuurprocessen. Ik wil, de ander wil niet. Het zou ook best kunen zijn dat de ander dat juist op prijs stelt. Ik denk aan sadomasochisme.

Kijk, mij maakt het - in tegenstelling tot Ariel die daar een probleem mee heeft - totaal niets uit (en Mercator waarschijnlijk ook niet) of ik nu een vrije wil heb of niet. Ik doe toch wel wat ik wil. [icon_lol.gif] Tenminste, dat denk ik. Ik heb al eerder aangegeven dat de mens leeft op zijn herinneringen die aangestuurd worden vanuit de hersenen. Van daaruit kan hij behoorlijk wat keuzes maken. Al naar gelang wat daarin is opgeslagen. Wordt een dier of mens soms zonder hersenen geboren? Nou dan! Nadenken, hersens gebruiken. Logisch proberen te denken!

Intelligente mensen hebben dus meer keus dan moslims. Maar ook intelligente mensen slaan regelmatig de plank mis. Eigenaardig, als je het mij vraagt. Hoe werkt dan de vrije wil? Wie wil er nou een fout antwoord geven? Toch geven een boel mensen op een vraag een verkeerd antwoord. Je zou ook een vraag kunnen beantwoorden met: "Ik weet het niet." Maar dat staat zo dom. Dan wordt dus een keuze gemaakt om niet dom te lijken met een fout antwoord, terwijl wij dat niet willen.

Stel dat iedereen een vrije wil heeft en aan 8 miljard mensen wordt de vraag gesteld: "Wilt u liever wat oorlog of alleen maar vrede?" wat zal het antwoord hierop zijn, denken wij? Zal het niet vrede zijn? Goed, denk hier nu maar eens aandachtig over na en vergeet daarbij vooral niet de vrije wil te gebruiken, hoe nutteloos die ook in de praktijk mag blijken, of je moet overtuigd zijn dat alleen jij in staat bent die vrije wil aan te sturen. Hij bestaat simpelweg niet. We zijn niet eens in staat om een fatsoenlijke keuze te maken. Ieder weldenkend mens - zo denk ik tenminste erover - zou logischerwijze toch op Wilders moeten gaan stemmen? Ik geef de schuld maar aan het gebrek aan informatie in de hersenen, maar dan nog weet ik dat met kennis van die logica de mens toch anders kiest. Heeft te maken met de onbeheersbare krachten van de natuur.

P.S.: de vrije wil wordtl vaak verward met doorzettingsvermogen.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.

Gebruikersavatar
xplosive
Berichten: 6843
Lid geworden op: Do Jun 30, 2011 11:18 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor xplosive » Ma Mar 07, 2016 8:55 pm

mercator schreef:
xplosive schreef: Ik ga alleen nog een stap verder door te stellen dat natuurprocessen alles aansturen.

Als dat zo is kunnen we met een gedegen kennis van die natuurprocessen ook moeiteloos de toekomst voorspellen. Vertel s xplosive, wanneer wordt de sharia ingevoerd in Nederland :wink2: ?

De kunstmatige intelligentie die daarop het juiste antwoord kan geven moet nog uitgevonden worden. Mijn intelligentie om met zekerheid tot een juist antwoord op die vraag te kunnen komen is daarvoor te beperkt.
Gun jezelf wat je een ander toewenst     islam = racisme   & de hel op aarde voor mens en dier
                                   koran = racistisch & handboek voor criminelen
      Moslimlanden bewijzen dagelijks:    meer islam = meer verkrachte mensenrechten

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 13782
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Re: De utopie van de VRIJE wil

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Za Mar 26, 2016 9:50 am

Moslims zijn genetisch bepaald, bepaald anders.

Psychologisch gezien is het een vaststaand feit dat er in de genetische aanleg van mensen enorme natuurlijke verschillen zijn.

Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat ‘het kunnen uitstellen van directe bevrediging’ cruciaal is voor persoonlijk en maatschappelijk succes. Knappe koppen hebben in het beroemde ‘marshmallow experiment’ kinderen tijdens hun levensloop bestudeerd. In het
oorspronkelijk experiment kregen de kinderen een marshmallow (spekje) met de mededeling: ‘Als je nog een kwartiertje wacht met het opeten, dan krijg je als beloning een tweede.’ De uitkomst gaf drie groepen te zien:
1) kinderen die het geduld hadden om te wachten;
2) kinderen die de verleiding nauwelijks konden weerstaan;
3) kinderen die hun spekje gelijk opaten.
De groep met zelfbeheersing bleek op latere leeftijd uitermate competent: goede schoolresultaten, langdurige vriendschappen en succes in werk en de liefde. Omgekeerd waren de kinderen zonder zelfbeheersing later vatbaar voor mislukking: schooluitval, eerder in criminele kringen en nauwelijks in staat om maatschappelijk goed mee te komen.

Overigens, ook zonder de wetenschap is het gemakkelijk te begrijpen waarom geen maat weten te houden en levensproblematiek hand in hand gaan. Mensen zonder zelfbeheersing
zullen eerder ruzie schoppen, weglopen van verplichtingen of uit relaties stappen als zij niet meteen hun zin krijgen. - (Uit: ‘Voetbal is psychologie’)

Johan Cruijff is altijd bij zijn eerste vrouw gebleven. Hij was de beste voetballer omdat hij techniek paarde aan doorzettingsvermogen en geduld. Hij kon de kalmte opbrengen om zijn doel te bereiken: te winnen. Ik weet het, ik was drie keer getrouwd. [icon_lol.gif]

De bedoeling van dit artikel is om moslims onder de loep te nemen. Bijvoorbeeld naar aanleiding van hun geloofsdrift die zich vaak opvallend uit in terreuraanslagen, voorafgegaan aan haat, discriminatie, eigengereidheid, bekrompen of mislukte geestesgesteldheid, laag IQ, geloof in de historische profeet, wiens naam overvloedig aanwezig is in westerse gevangenissen. Maar bovanal is de moslim een onbeschriflijke klootzak en huichelaar. In plaats van geduldig zijn leven te aanvaarden dat zich in de hand van Allah's wil bevindt, zijn zij door hun genetische bepaalde onbeheersbaarheid niet in staat om tot de dood te wachten tot de poorten van de verrukkingen van het eeuwige paradijs voor hen geopend zullen worden. Door hun genetisch bepaalde ongeduld keren zij zich af van onze westerse kennisbeschaving om daar ondertussen met volle teugen op te parasiteren. Dit leidt tot de volgende conclusie:

Moslims zijn gevaarlijke en ongeschikte wezens om samen te leven met de mensen van het gezonde verstand.

Mohammedanen (volgelingen van de historische pedofiele psychopaat en oorlogsmisdadiger Mohammed) missen het geduld om zelfstandig kritisch te denken. :unhappy:
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst en verkondig uitsluitend eigen dogma's wegens gebrek aan de vrije wil.


Terug naar “Ethiek, Moraliteit en Logica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten