De utopie van de VRIJE wil

[Ozes]

Moslims bijv. hebben godsdienst zat maar nihil cultuur.

Ik stopte hier met lezen, compleet fout natuurlijk. .

Ja dat klopt, je zat helemaal fout.

Lees het nog maar s dan: godsdienst heeft niets met cultuur te maken.

Nee, het heeft alles met cultuur te maken. Het is een cultuur, en een voortbrenger van subculturen.

[Hans v d Mortel sr]

Voor alle duidelijkheid. Ik heb in het geheel geen moeite met mensen die in het begrip God geloven binnen een persoonlijke belevingssfeer. Hoop doet leven. Maar verneder je niet door je te laten leiden binnen een organisatie. Ik heb dat gevoel van vernedering niet gehad, maar het is en blijft hoe dan ook een vernedering. Als ik er nu aan terugdenk moet ik kostelijk lachen om mijzelf. Het enige positieve van dat alles bij mij was dat ik wel de grootste en beste lul was van allemaal. Niemand was zo goed als ik. Vind maar eens een Jehovah's Getuige die zegt vijf bijbelstudies te leiden en over de honderd vaste bezoekadressen had. Ik was een topper. Dat zeg ik, de grootste lul onder de Jehovah's Getuigen.

Het is dan ook geen excuus maar eerder een opluchting te kunnen constateren dat de mens geen vrije wil heeft. Vandaar ook dat ik mijn handen in onschuld was en niets te verbergen heb. En zeer zeker niet voor welke god dan ook. Er bestaat niet één organisatie op de wereld die niet gefaald heeft. Hoe komt dat? Omdat een organisatie meestal uit meer dan een persoon bestaat. En wat leert de organisatie van Jehovah's Getuigen? Dat zij Gods enige ware organisatie op de wereld is. En om te voorkomen dat wat HvdM beweert ook daadwerkelijk zo is, staat die organisatie van de Getuigen onder leiding van Gods heilige geest. Nee. Het is een andere geest dan de geest van de heilige Drieëenheid die als een derde deel van God beschouwd wordt. Wat is het dan wel? De JG zal je antwoorden: het is de werkzame kracht van God. Zo, die zit! Onderschat nooit de literaire vaardigheden van Gods organisatie uit Brooklyn New York.

[xplosive]

Ik ken alles al wat het uit het marxisme voortgekomen atheïsme te bieden heeft

Om te kunnen beweren dat (militant) atheïsme louter uit marxisme voortkomt moet je toch wel erg ver heen zijn. Er waren allang (militante) atheïsten voordat dat Karl Marx überhaupt nog maar geboren was.

Mijn probleem met het joods-christelijke (maar evenzeer het islamitische) godsbeeld is dat het mijns inziens logisch onhoudbaar is. Als de wortels van een (denkbeeldige) boom niet deugen, dan hoef je je niet meer te verdiepen in de stam, de takken, de zijtakken en de bladeren van die (denkbeeldige) boom en dan hoef je daar dus ook niet oeverloos en eindeloos over te discussiëren.

Als het bestaan van de (denkbeeldige) christelijk-joodse God niet aannemelijk kan worden gemaakt, dan hoef je je verder ook niet te verdiepen in de mogelijke bedoelingen van die (denkbeeldige) God.

Hoe zit het met de kern van het christelijk-joods geloof? Hoe deugdelijk zijn de wortels daarvan?

Eerst een aantal stellingen met betrekking tot de christelijk-joodse God:

1. God is almachtig.
2. God heeft al het bestaande (uitgezonderd Zichzelf) geschapen.
3. God heeft de mensen lief.
4. God straft mensen voor het doen van zaken die in Zijn ogen verkeerd zijn.
5. God strafte Adam en Eva en daarmee de mensheid voor hun ongehoorzaamheid.
6. God heeft goede bedoelingen met de mensen en een goed plan voor de mensen.
7. God heeft de mens een vrije wil gegeven.

Als we kijken naar de eerste stelling: "God is almachtig", welke gevolgtrekkingen kunnen we hieruit dan (onder andere) maken? Volgens mij de volgende:

1. God heeft de macht om alles te weten over heden, verleden en toekomst tot in de kleinst denkbare details.
2. God kan zaken volbrengen in elk willekeurig (kort) tijdsbestek.

Ik zie dan enkele logische problemen rijzen:

Als God alwetend is (gevolgtrekking A), dan wist Hij van tevoren dat Adam en Eva, in de situatie die Hijzelf geschapen had (stelling 2), ongehoorzaam zouden zijn, voortkomend uit hun vrije wil (stelling 7). Waarom straft God Adam en Eva dan (stelling 4 en stelling 5) voor iets dat Hij Zelf veroorzaakt heeft (Hij wist immers van tevoren de uitkomst al)? Hoe is dit te rijmen met de stelling dat God de mensen lief heeft (stelling 3)? Als God precies van tevoren weet wat er gaat gebeuren tengevolge van de door Hem gecreëerde situatie, wat is er dan nog vrij aan de wil van mensen (stelling 7)? Als God goede bedoelingen met de mensen en een goed plan voor de mensen heeft (stelling 6), waarom laat Hij dan toe dat mensen zo lang lijden en waarom creëert Hij dan niet sneller (gevolgtrekking B) de situatie zoals die volgens Hem idealiter moet zijn?

Kan zulk een God bestaan? In mijn beleving niet.

En wat te denken van een scheppingsontwerp waarin mogelijkheden zoals aardbevingen en orkanen liggen besloten tengevolge waarvan volmaakt onschuldige kinderen ondraaglijk lijden? Behoort zoiets toe aan een intelligente en rechtvaardige schepper? Welke gedachtekronkels moet je in je hoofd hebben om zoiets naar eer en geweten überhaupt voor waar te kunnen houden?

Volgelingen van Abraham aanbidden mijns inziens slechts een lege huls. Daarbij teken ik wel aan dat ik de islamitische tak verreweg de idiootste vind, zeker in het licht van hoe die zich hedentendage nog op grote schaal manifesteert en ontwikkelt.

[Pilgrim]

Er klopt ergens iets niet met deze redeneringen.

Als God alwetend is (gevolgtrekking A), dan wist Hij van tevoren dat Adam en Eva, in de situatie die Hijzelf geschapen had (stelling 2), ongehoorzaam zouden zijn, voortkomend uit hun vrije wil (stelling 7).

Dat kan je je afvragen, tenzij God ook de toekomst kent.

Waarom straft God Adam en Eva dan (stelling 4 en stelling 5) voor iets dat Hij Zelf veroorzaakt heeft (Hij wist immers van tevoren de uitkomst al)?

Het is maar de vraag of die situatie door God veroorzaakt is, maar al zou dat zijn dan verandert dat niets aan het feit dat een mens met vrije wil foute keuzen kan maken.

[xplosive]

Er klopt ergens iets niet met deze redeneringen.

Zou het ? Wishful thinking ?

Als God alwetend is (gevolgtrekking A), dan wist Hij van tevoren dat Adam en Eva, in de situatie die Hijzelf geschapen had (stelling 2), ongehoorzaam zouden zijn, voortkomend uit hun vrije wil (stelling 7).

Dat kan je je afvragen, tenzij God ook de toekomst kent.

Als God de toekomst niet kent dan is God niet alwetend en dus niet almachtig. Bovendien: als God van tevoren niet kan overzien hoe zaken gaan verlopen, hoe ernstig kan Hij zich dan vergissen ?

Waarom straft God Adam en Eva dan (stelling 4 en stelling 5) voor iets dat Hij Zelf veroorzaakt heeft (Hij wist immers van tevoren de uitkomst al)?

Het is maar de vraag of die situatie door God veroorzaakt is,

Hoe kun je het anders verklaren dan op deze manier, als het uitgangspunt is dat God de eerste oorzaak van al het bestaande (uitgezonderd Zichzelf) is ?

maar al zou dat zijn dan verandert dat niets aan het feit dat een mens met vrije wil foute keuzen kan maken.

Iets wat strak en onveranderlijk van tevoren al vastligt (inclusief het hele proces van wikken en wegen) kan mijns inziens nooit vrij zijn en kan er derhalve ook geen sprake zijn van een vrije wil. De (door God van tevoren vastgelegde) wetmatige automatische processen brengen iemand dan onontkoombaar tot een bepaalde (uiteindelijke) keuze.

[Dihya]

Zo, klaar met die oeverloze discussies over het bestaan van God? Daar valt niet over te discussieren, aangezien de ene partij altijd wel zal blijven geloven in God en met een simpele discussie dat niet ineens minder zal worden en vica versa. Een deel is hier niet overtuigd van het bestaan van God en dat is prima. Intou dienikoum waliya dien.

[mercator]

Zo, klaar met die oeverloze discussies over het bestaan van God?

God/Allah/Jehovah bestaat wel degelijk, mijn hond heeft Hem zelfs opgegeten ! "Bestond" dus eigenlijk

[Hans v d Mortel sr]

Zo, klaar met die oeverloze discussies over het bestaan van God?

God/Allah/Jehovah bestaat wel degelijk, mijn hond heeft Hem zelfs opgegeten ! "Bestond" dus eigenlijk

Inderdaad! Binnenkort te zien op Youtube. Interessant om weddenschap op af te sluiten. Want als God, in dit schrijnende geval allah, bestaat, dan is er niets aan de hand. Bestaat hij niet, dan is er ook niets aan de hand. Maar leer mij de domme mens, de moslim, kennen. Hij gaat het ongetwijfeld opnemen voor allah. Allah doet niks, hij heeft nog nooit wat gedaan, misschien is hij wel een lui varken, dat weet langzamerhand heel de wereld, behalve moslims. Die worden dan ook tot de onnozelen gerekend die niet naar de rede van het verstand willen luisteren.

Dus, moslims zullen zo gauw ze het filmpje op Youtube waarnemen gaan protesteren. In ieder geval hun waakhonden, de uit de ziek makende rottende zandbak van allah geïmporteerde imams. En als het even meezit zullen de straten met tierende en schreeuwende door haat en woede gedreven moslims zich roeren. Want allah doet niks, die is zo lui als een varken of een in de zon slapede hond, dus moet de zielige door allah aan zijn lot overgelaten moslim zijn stem verheffen. Alsof allah geen stembanden heeft uitgevonden voor hemzelf. Op verzoek van moslims zal dan het filmpje, dat overigens niets anders is dan een knap staaltje van gevoel voor humor, verwijderd worden. Gelukkig liggen de auteursrechten bij Mercator. Dus vrolijke pech voor al die domme onwetende gebrek aan humor hebbende voornamelijk Marokkaanse moslims.

De mannelijke moslim zou zich moeten schamen. Nee, nog beter allah vervloeken en hem misprijzen vanwege zijn stompzinnige nutteloosheid voor de mens. Maar een moslim denkt niet na. Hij is geboren in een verkeerd nest dat besmet is met het dodelijke islam virus en daar kom je net als syfilis moeilijk meer vanaf.

[Pilgrim]

Als God de toekomst niet kent dan is God niet alwetend en dus niet almachtig. Bovendien: als God van tevoren niet kan overzien hoe zaken gaan verlopen, hoe ernstig kan Hij zich dan vergissen?

Het is geen vergissen van de experimentator als de uitslag van een experiment enigszins ongewis blijft. Er zit een zekere vrijheid of speling in de natuur waardoor de mogelijkheid blijft bestaan dat er iets mis kan gaan. Het woord almachtig vat ik niet te letterlijk op. God is gebonden aan het recht en ook aan (hogere?) natuurwetten.

Waarom straft God Adam en Eva dan (stelling 4 en stelling 5) voor iets dat Hij Zelf veroorzaakt heeft (Hij wist immers van tevoren de uitkomst al)?

Het is maar de vraag of die situatie door God veroorzaakt is,

Hoe kun je het anders verklaren dan op deze manier, als het uitgangspunt is dat God de eerste oorzaak van al het bestaande (uitgezonderd Zichzelf) is?

Het kwaad in de wereld is niet de eerste maar een tweede oorzaak van het bestaande. Mogelijk is het verhaal van de zondeval een symbolisch verhaal voor iets anders; een spirituele ramp die in een grijs verleden heeft plaats gevonden. Verder hetzelfde argument als hierboven omdat een dergelijke misstap kennelijk tot de mogelijkheden behoort.

maar al zou dat zijn dan verandert dat niets aan het feit dat een mens met vrije wil foute keuzen kan maken.

Iets wat strak en onveranderlijk van tevoren al vastligt (inclusief het hele proces van wikken en wegen) kan mijns inziens nooit vrij zijn en kan er derhalve ook geen sprake zijn van een vrije wil. De (door God van tevoren vastgelegde) wetmatige automatische processen brengen iemand dan onontkoombaar tot een bepaalde (uiteindelijke) keuze.

Wie zegt dat alles zo strak en onveranderlijk vastligt. Weer hetzelfde argument van mij: er zit een zekere mate van speling in de menselijke natuur waardoor de mogelijkheid blijft bestaan van een grote misstap.

[KevinB]

Eén kleine opmerking over vrije wil, waaraan in dit topic wordt gerefereerd. Wie zegt dat er effectief zoiets als echte vrije wil bestaat? Men is het daar niet over eens, en ik zelf ben ook geneigd te twijfelen aan het bestaan van een echte vrije wil.

[Pilgrim]

Ik denk ook dat de wil niet echt vrij is. Onze wil is vooral onderworpen aan de overlevingsdrang wat zich manifesteert in het ego. Dit is de zelfzuchtige kracht. Er is ook een onzelfzuchtige kracht en die is mysterieuzer. Onze wil wordt bepaald door deze twee krachten.

[Schepsel]

Eén kleine opmerking over vrije wil, waaraan in dit topic wordt gerefereerd. Wie zegt dat er effectief zoiets als echte vrije wil bestaat? Men is het daar niet over eens, en ik zelf ben ook geneigd te twijfelen aan het bestaan van een echte vrije wil.

Wetenschappers (neurologen?) hebben besloten dat wij geen vrije wil hebben. Zo deterministisch en non-deterministisch tegelijk zeg.

[Ozes]

Als we geen vrije wil zouden hebben zouden we in een permanente staat leven van het recht van de sterkste toch?
Dit is echt Marx zijn eeuw die besloot ook ergens tussen het laten uithongeren van zijn vrouw omdat hij te lui was om naar een baan te zoeken en Engels zijn geld af te troggelen om uit te geven aan dure sigaren en leuke reisjes dat de mens inderdaad geen vrije wil heeft. Wetenschappers hebben nog lang niet genoeg begrip van het menselijk brein om zoiets definitief te bepalen. Maar het past goed bij wat de elite wil, dat wel.

[Pilgrim]

Zo deterministisch en non-deterministisch tegelijk zeg.

Ja, precies zoals je zegt. Zo zie ik de wereld ook. Deterministisch en non-deterministisch tegelijk heb ik daarom zelf ook vaak gezegd!

[Hans v d Mortel sr]

Wetenschappers hebben nog lang niet genoeg begrip van het menselijk brein om zoiets definitief te bepalen. .

Jongen, waarom nu weer refereren aan wetenschappers? Gebruik toch zelf je gezonde verstand. Zie je wel dat je geen vrije wil hebt! Een betere exposé inzake deze kwestie had hier niet gegeven kunnen worden.

Ik zal je een tip geven. De hersenen dwingen de mens om een keuze te maken. Daar kan zelfs jij niet aan ontsnappen. Nu wil ik natuurlijk altijd de beste keuze maken. Waarvoor heb ik anders dan die zogenaamde vrije wil? Helaas, ik heb te vaak een verkeerde keuze gemaakt. Ik wil mij dit niet herinneren. Maar helaas, mijn hersenen laten dit niet toe. En zo kan ik nog wel uren doorgaan met argumenten aandragen. Het meest simpele argument? Want je schijnt er echt niks van te snappen hè? De mens gaat dood. Wie wil dit nu? Niemand toch? Nadenken, hersenen gebruiken! Dan kom je er vanzelf wel achter dat God niet bestaat en dat de evolutietheorie klinkklare leutertaal is voor types die Darwin liever zien dan Jezus als redder van het ware geloof.

[mercator]

Mohammed-aanbidding, Jezus-aanbidding, Marxisme: allemaal afgoderij, magie en totemisme zelfs zoals bij de achterlijkste zwarten in Afrika!
Ouwe achterlijke troep, alleen op te ruimen door zelf te kijken en na te denken.

[Ozes]

Mohammed-aanbidding, Jezus-aanbidding, Marxisme: allemaal afgoderij, magie en totemisme zelfs zoals bij de achterlijkste zwarten in Afrika!
Ouwe achterlijke troep, alleen op te ruimen door zelf te kijken en na te denken.

Het zijn de atheisten die hier Marx zijn theorieën slikken. Zomaar aannemen dat er geen vrije wil bestaat terwijl geen wetenschapper je kan vertellen hoe het brein werkt, dat is ook logisch, mensen zoeken eenmaal wanhopig naar een alomvattend antwoord, Dat is niet anders met mensen die de Islam, het Christendom ( om de verkeerde redenen ^^ ) of het marxistisch atheisme accepteren.

En alsnog, slechts Christenen die zowel de Islam als het marxisme bestrijden, er is amper 1 atheïst te vinden die doorheeft dat de gemiddelde atheist zwaar beïnvloed is door deze theorieën.

Ali Sina zou zonder vrije wil overigens een makkelijker pad in het leven hebben gekozen nietwaar?
Die geen vrije wil bullshit is slechts nodig om fascistische maatregelen van de elite acceptabel te maken. Als er geen vrije wil is, heb je geen argument om correcties van verkeerd gedrag toe te passen.



Heel overtuigend Hans, je hebt me bijna
Ik zal je een antwoord besparen. Als rationele, koelbloedige strategische denker overtuig je mij er slechts van dat het Christendom het enige antwoord is op de marx-mohammed combinatie die ons overvalt. Ik heb nog hoop overigens.Gelukkig bestaan er nog de Amerikaanse Christenen , die ons ooit, als God het wil, ons zullen redden. Want iemand zonder geloof of.. een filosofie, word gemakkelijk omgekocht met zijn angst, hoop, lafheid of andere zwakheden.

[xplosive]

Het woord almachtig vat ik niet te letterlijk op. God is gebonden aan het recht en ook aan (hogere?) natuurwetten.

Dat is al een wat bescheidener godsbeeld. Sommigen denken dat God ook maar een stakker is die in het duister tast. Hoe kleiner je de rol maakt die God speelt, hoe minder er tegen in te brengen is. Maar dat geldt ook voor het beeld van het pimpelpaarse mannetje op Pluto, waarvan ook nooit bewezen is dat die niet bestaat. De wetenschap werkt echter niet met aannames van zaken waarvoor nooit een empirische aanleiding is geweest.

Mogelijk is het verhaal van de zondeval een symbolisch verhaal voor iets anders; een spirituele ramp die in een grijs verleden heeft plaats gevonden.

Met andere woorden: het blijft giswerk. En om je leven nou op giswerk te baseren .....

Wie zegt dat alles zo strak en onveranderlijk vastligt. Weer hetzelfde argument van mij: er zit een zekere mate van speling in de menselijke natuur waardoor de mogelijkheid blijft bestaan van een grote misstap.

En als (even aannemende dat jouw theorie juist is) de mens geen vat heeft op die mogelijkheid, dan kan die mens ook niet vrij kiezen om al of niet een misstap te begaan. Het is van tweeën één: als alles van tevoren bepaald is dan is er geen vrije wil, maar als handelingen door niet van tevoren bepaalde toevalsprocessen bepaald worden dan is die vrije wil er evenmin.

[xplosive]

Het zijn de atheisten die hier Marx zijn theorieën slikken.

Ben je weer bezig je Marx-stokpaardje te berijden? Straks ga je nog beweren dat door sommige oude Grieken uitgedachte atheïstische filosofieën ook op Marx gebaseerd zijn.

Zomaar aannemen dat er geen vrije wil bestaat

Als een vrije wil niet logisch volgt uit empirische ondervindingen of zelfs in strijd is met empirische ondervindingen dan is het geen loze aanname.

terwijl geen wetenschapper je kan vertellen hoe het brein werkt,

Mensen zullen nooit alles tot in de kleinste details kunnen weten. Wat de wetenschap ons echter (empirisch bepaald) wèl leert is het bestaan van wetmatige processen (op het één volgt onontkoombaar het ander) en toevalsprocessen (willekeur) en uit deze beiden valt geen vrije wil af te leiden. Ook al weet je niet alles over het brein, weet je wèl dat de werking van het brein óók door deze processen bepaald wordt.

Ali Sina zou zonder vrije wil overigens een makkelijker pad in het leven hebben gekozen nietwaar?

Je kunt ook stellen dat bepaalde aangeboren karaktertrekken dwingen tot het volgen van bepaalde patronen. Ali Sina heeft er kennelijk het karakter naar om te handelen zoals hij doet. Datzelfde geldt voor Geert Wilders (die trouwens atheïst schijnt te zijn).

Die geen vrije wil bullshit

Toon eerst maar eens aan dat het bullshit is.

is slechts nodig om fascistische maatregelen van de elite acceptabel te maken.

Dus volgens jou kunnen mensen niet tot de geen-vrije-wil conclusie komen zonder daarbij fascistische bedoelingen te hebben? Een nogal extreem standpunt, vind je niet?

Als er geen vrije wil is, heb je geen argument om correcties van verkeerd gedrag toe te passen.

Je kunt ook stellen dat mensen onontkoombaar op elkaar interacteren zoals zij doen, waarbij het elkaar willen corrigeren onontkoombaar besloten ligt. Voortkomend uit een onontkoombare drang naar veiligheid zullen mensen dus andere mensen die risicovol of schadelijk gedrag vertonen beperken in hun bewegingsruimte. Het argument is dan dus risicovol of schadelijk gedrag, zodat de vrije wil daarbij dan dus volledig buiten beschouwing kan blijven.

[Ozes]

Je kunt ook stellen dat bepaalde aangeboren karaktertrekken dwingen tot het volgen van bepaalde patronen. Ali Sina heeft er kennelijk het karakter naar om te handelen zoals hij doet. Datzelfde geldt voor Geert Wilders (die trouwens atheïst schijnt te zijn).

En wat zijn die persoonlijke karaktertrekken dan? Welke compleet tegen het overlevingsinstinct ingaan, welke toch tot de meest krachtige van instincten behoren?

Nog al een aanname of niet?

Terwijl je toegeeft dat wetenschappers nog lang niet weten hoe het brein werkt, vind je het normaal dat ze al verkondigen dat er geen vrije wil is. Hoe dat inspeelt op de politieke wereld, daar heb jij geen benul van. De reden is dat jij het eens bent met de veranderingen die plaats vinden. Maar dan wel raar vinden dat jongeren in London ineens gaan rellen, dat meer vrouwen de misdaad ingaan, en dat niemand ze bek opendoet terwijl immigranten ons land kapot maken. Een connectie?

Dat is te moeilijk voor je. Gewoon de moderne wereld!

En stokpaardje, ik ben opgegroeid in JOUW maatschappij en geloof mij, ik ben jouw niet dankbaar en vele mannen en jongens van alle kleuren met mij . Jij hebt nog niet eens door wat de marxisten met de Westerse wereld hebben gedaan. Jij slikt de wereld zoals hij is, en niets meer. En je zegt dat ik een stokpaardje heb? Jij ben er al 10 jaar geleden op in slaap gevallen.

Als een vrije wil niet logisch volgt uit empirische ondervindingen of zelfs in strijd is met empirische ondervindingen dan is het geen loze aanname.

Elke week komt er empirisch bewijs uit dat Nederland een door en door racistisch land is. Niet zo veel geloven jij en een keer nadenken.

Dus volgens jou kunnen mensen niet tot de geen-vrije-wil conclusie komen zonder daarbij fascistische bedoelingen te hebben? Een nogal extreem standpunt, vind je niet?

Mensen zijn nogal gewillig om de vrije wil te ontkennen, terwijl de wetenschap nog lang niet op het punt is om dit ook maar enisgzins te bewijzen. Ja, mensen zoeken een vorm van zekerheid, en politieke wetenschap dient ervoor om deze te bieden. En ja, het speelt perfect in op de politieke veranderingen die op dit moment plaats vinden. Een gebrek aan vrije is nodig om de cultuur-marxistische heilstaat te bouwen.

[Ozes]

ESW is al veroordeelt voor haar TOON. Kan je die 4 letters even een paar keer door je gedachten laten gaan?
Het is niet 5 voor twaalf, het is al ochtend.

Als je geen vrije wil denkt te hebben, omdat je zo kleurloos en onorigineel bent dan is de persoonlijke motivatie om de vrijheid van meningsuiting te verdedigen al weg. Dan geloof je er slechts in dat vrijheid van meningsuiting praktisch dient te zijn, dan hoef je slechts overtuigd te worden ( met argumenten en druk) dat jij niet praktisch denkt, en je geeft in. Natuurlijk zijn er individuelen(omdat vrije wil bestaat, zelfs als ze het zelf niet geloven) die dit niet zllen accepteren, maar slechts een handvol.

[xplosive]

En wat zijn die persoonlijke karaktertrekken dan? Welke compleet tegen het overlevingsinstinct ingaan, welke toch tot de meest krachtige van instincten behoren?

Hoe denk je dat mensengroepen ooit hebben kunnen overleven zonder dat individuen zich voor de groep opofferden? Er moet dan dus ook een overleving-van-de-groep instinct zijn. Mieren (maar ook andere dieren), bijvoorbeeld, hebben blijkbaar geen godsgeloof of vrije wil nodig om zich voor de groep op te offeren.

Nog al een aanname of niet?

Zoals je ziet blijkt dat helemaal geen onredelijke aanname te zijn.

Terwijl je toegeeft dat wetenschappers nog lang niet weten hoe het brein werkt, vind je het normaal dat ze al verkondigen dat er geen vrije wil is.

Ik heb je al haarfijn uitgelegd hoe dat zit. Het logisch voortborduren op empirische ondervindingen leidt daartoe.

Hoe dat inspeelt op de politieke wereld, daar heb jij geen benul van.

Ik wist niet dat je helderziend bent en precies kunt weten waar ik wel of geen benul van heb.

De reden is dat jij het eens bent met de veranderingen die plaats vinden.

Welke veranderingen? Wees eens duidelijker!

Dat is te moeilijk voor je. Gewoon de moderne wereld!

Door in raadselen te spreken, zoals jij hier doet, maak je het voor een ander niet gemakkelijker om je te volgen. Leg daarom liever de oorzaak bij jezelf als anderen je niet kunnen volgen.

En stokpaardje, ik ben opgegroeid in JOUW maatschappij

MIJN maatschappij ..... ?!

en geloof mij, ik ben jouw niet dankbaar en vele mannen en jongens van alle kleuren met mij . Jij hebt nog niet eens door wat de marxisten met de Westerse wereld hebben gedaan. Jij slikt de wereld zoals hij is, en niets meer. En je zegt dat ik een stokpaardje heb? Jij ben er al 10 jaar geleden op in slaap gevallen.

Beoefen je hier weer je "helderziende" gaven? Nog meer jij-bakken? Moslims zijn daar ook altijd zo goed in.

Elke week komt er empirisch bewijs uit dat Nederland een door en door racistisch land is. Niet zo veel geloven jij en een keer nadenken.

We hebben het over vrije wil en dan begin jij ineens over racistisch. Mag ik vragen welke gedachtesprong in jouw hoofd daaraan ten grondslag ligt?

Mensen zijn nogal gewillig om de vrije wil te ontkennen, terwijl de wetenschap nog lang niet op het punt is om dit ook maar enisgzins te bewijzen. Ja, mensen zoeken een vorm van zekerheid, en politieke wetenschap dient ervoor om deze te bieden. En ja, het speelt perfect in op de politieke veranderingen die op dit moment plaats vinden. Een gebrek aan vrije is nodig om de cultuur-marxistische heilstaat te bouwen.

Daar gaat ie weer. Marx wordt er weer bij gehaald.

Probeer het vraagstuk van de vrije wil eens los te zien van politieke aspiraties. Zou dat bij jou kunnen lukken, denk je?

[xplosive]

ESW is al veroordeelt voor haar TOON. Kan je die 4 letters even een paar keer door je gedachten laten gaan?
Het is niet 5 voor twaalf, het is al ochtend.

Ik weet niet wie je hier bedoelt met ESW, maar om iemand te veroordelen om een toonzetting vind ik laakbaar. Dus ik denk niet dat het dáárover is waarover we van mening verschillen.

, omdat je zo kleurloos en onorigineel bent

Nog meer "fijnzinnige" toevoegingen?

dan is de persoonlijke motivatie om de vrijheid van meningsuiting te verdedigen al weg.

Ik zou niet weten waarom.

dan hoef je slechts overtuigd te worden ( met argumenten en druk) dat jij niet praktisch denkt, en je geeft in.

Dat zal mijns inziens mede afhangen van de sterkte of slapte van je karakter en het vermogen om al of niet genuanceerd te kunnen denken.

Natuurlijk zijn er individuelen (omdat vrije wil bestaat, zelfs als ze het zelf niet geloven) die dit niet zullen accepteren

Dat herformuleer ik dan even als:

Natuurlijk zijn er individuelen (omdat hun karakter dat onontkoombaar ingeeft) die dit niet zullen accepteren

maar slechts een handvol.

Het kan inderdaad zijn dat het daarvoor benodigde karakter relatief zeldzaam is.

[Hans v d Mortel sr]

Elke week komt er empirisch bewijs uit dat Nederland een door en door racistisch land is. Niet zo veel geloven jij en een keer nadenken.

We hebben het over vrije wil en dan begin jij ineens over racistisch. Mag ik vragen welke gedachtesprong in jouw hoofd daaraan ten grondslag ligt?

Ozes zal zich hierbij beslist niet hebben laten leiden door zijn vrije wil. Wat dan wel? Daar is iedereen nu wel achter. Door zijn emoties die soms hoog oplopen. Ik heb daar ook een enkele keer weleens last van gehad. Een voorbeeld. Ik heb al mijn geplaatste cartoons op FFI aangaande islam en moslims uit woede weggehaald. Achteraf bleek het om een communicatiefout te gaan tussen Numan en ondergetekende.

Emoties
Mijn emotie op dat moment speelde mij parten. Ik had mij enorm ingespannen en er veel werk van gemaakt om verloren gegane plaatjes vanwege een opgeheven upload-adres weer opnieuw te plaatsen. Ik plaatste soms zes plaatjes 'tegelijk' achter elkaar. Daar kon het FFI-systeem niet altijd tegen zodat ik weleens - per ongeluk - dubbel plaatste. Toen ontstond er behoorlijke heisa tussen een van de bazen van FFI en HvdM. Ik weet bijna zeker dat we beiden deze heisa NIET WILDEN.

Gedane zaken nemen geen keer
Ik vind dit voorval een sprekend voorbeeld van geen vrije wil. Wat dan wel? Ik heb de verkeerde keuze gemaakt. Daar zijn hersenen op geprogrammeerd, het maken van een keuze. En die keuze is niet altijd de juiste. Wie geen keuze maakt gaat trouwens eerder dood. Ze zeggen ook niet voor niets dat wie voor een dubbeltje geboren is, nooit een kwartje wordt. Volgens mij klopt dit. Dit spraakmakende adagium is er niet voor niets gekomen.

Ik vind ALLE politiek smerig. En ik niet alleen. Dus ook het Marxisme is smerig. Van al deze smerigheid is democratie nog altijd de beste keuze. Ja toch?

Dromen zijn bedrog
Waarom zijn dromen bedrog? Omdat dromen overeen komen met de werkelijkheid. Het is een onderdeel van het dualisme. Ik weet dat ik heb gedroomd dus besta ik. Onzin! Net zoiets als: ik denk dus ik besta. Een dier denkt ook, maar weet waarschijnlijk niet dat hij bestaat. Ik weet het niet. Ik zou het hem moeten vragen, maar een dier kan wel grommen, maar nog steeds niet praten. Jammer. Een gemiste kans van God. Een mens bestaat namelijk NOOIT als gevolg van zijn vrije wil. Begrijp dat nou toch eens, Ozes! In jouw geval: als de mens een vrije wil zou hebben, zou het bestaan van God op de tocht komen te staan. Misschien last van een neurose? (grapje) Wat zegt Jung over de neurose in de sfeer van de leringen van Jezus? “De neurose is een teken om te stoppen voor een verkeerde weg en een aansporing tot het persoonlijk genezingsproces.” En toch was Jung geen zoon van God. Hij was net zoals Jezus een mens die dood moest gaan. Jung vanwege zijn ouderdom, Jezus vanwege opgelegde straf en boetedoening door God.

Freud en Jung, twee handen op één buik
Dr. Carl Jung was een bekend psychiater en filosoof. Hij was lange tijd de boezemvriend van Freud. Beide notoire in de geschiedenis naam gemaakte 'dromerige' lieden waren in de ban van de overtuiging van de waarde van dromen. Zij pasten deze betweterij toe in hun beroemde analyses. En bij Freud draaide alles, zoals we weten, om de seks. Daar valt wat voor te zeggen, maar je kan er ook een obsessie aan overhouden. Volslagen misplaatst vind ik de praktijken van deze handelaren in droom-analyses. Daar heb ik lang genoeg over nagedacht.

Zelfkennis
Jung was een voortreffelijk boeiende lezenswaardige schrijver met een sterk gevoel voor de juiste omschrijvingen en opmerkelijk veel zelfkennis. Hij was letterlijk bezeten door het fenomeen dromen en meende die te kunnen interpreteren met een wetenschappelijke uitleg. Helemaal verrukt was hij nota bene met zijn genialiteit om zijn eigen dromen uit te leggen. Wat is nu mijn keuze ten aanzien van deze best wel heel aardige bijzondere man ondanks dat ik hem niet persoonlijk gekend heb? Dat is dat ik hem niet geschikt vind als psychiater, het beroep dat hij uitoefende. Want iemand die zo bezeten is door dromen en de daaraan gekoppelde waarde voor wetenschappelijke uitleg over de psychische toestand van de mens, is in ieder geval een arts in een rijtje - net zoals Freud - die ik zal mijden als de pest. Dat is mijn keuze die mij ingegeven wordt door de logische redenatie via mijn gezonde analytische verstand. Dit keer niet door mijn emotie. De behoefte om met Jung te praten zou bij mij overigens vele malen groter zijn dan met Freud.

Ik ben wat breedsprakig. Dat wil ik niet, maar toch. Niet iedereen is hetzelfde. Schrappen van tekst kost mij nu eenmaal veel moeite en tijd.

Modus vivendi
Het moet een ieder overigens duidelijk zijn dat het emotionele betoog van Ozes het tegen het rationele denken van Xplosive heeft moeten afleggen. Dat zal vast en zeker NOOIT de wil van Ozes zijn geweest.

De juiste keuze
Als ik zou moeten kiezen voor Jezus, Mohammed, Mozes. Boeddha of atheïsme zou ik toch voor atheïsme kiezen. Niet door mijn vrije wil of de verlepte aantrekkingskracht van het marxisme, maar vanwege de logische gedachte aan het feit dat ik mij lekker blijvend vrij kan voelen bij de atheïstische beleving. Ik ben aan niemand, aan niet één 'verlosser' iets verplicht om na te komen. Dus ook niet aan het hemelse spook God met een altijd maar aanwezig irritant ranzig 'luchtje'.

[KevinB]

Ik wil nog even aangeven dat ik niet gezegd heb dat er volgens mij geen vrije wil bestaat. Ik ben uit die kwestie nog lang niet uit, en ik ben het niet eens met diegenen die claimen dat vrije wil absoluut bestaat, noch bij de neurowetenschappers die claimen dat vrije wil zeker niet bestaat. Over het menselijk brein en het functioneren ervan weten we in ieder geval nog te weinig om daarover een definitieve uitspraak te doen.

Ik denk ook dat de wil niet echt vrij is. Onze wil is vooral onderworpen aan de overlevingsdrang wat zich manifesteert in het ego. Dit is de zelfzuchtige kracht. Er is ook een onzelfzuchtige kracht en die is mysterieuzer. Onze wil wordt bepaald door deze twee krachten.

Hier kan ik mij eigenlijk ergens wel in vinden. Persoonlijk denk ik dat onze wil deels wél vrij is, maar ook deels bepaald. Dit kan zijn door 'krachten' zoals Pilgrim in het bovenstaande noemt - al is die formulering misschien niet helemaal top. Op dit moment ben ik geneigd te denken dat onze wil deels vrij, en deels 'onvrij' is.

Een kleine nota trouwens wat betreft determinisme, er zijn visies, die men 'compatibilisme' noemt, die zeggen dat determinisme en vrije wil wel kunnen samengaan.