De utopie van de VRIJE wil

[Hans v d Mortel sr]

Voor iedereen die nog twijfelt aan de vrije wil.

Gedragsverandering kan ontstaan door hersenbeschadiging. Bijvoorbeeld door een stang door je hoofd die er netjes weer uitgehaald is. Onvoorstelbaar, maar dat is toch gebeurd bij Phineas P. Gage in de zomer van 1848. Misschien is daar wat van te vinden via Google. Het is geen wonder, maar een bekend issue in de neurowetenschap. Ik ga er verder niet op in, anders wordt het te lang. De optredende gedragsverandering merkte eerst geen mens. Althans niet de eerste maanden. De hersenen werken nog wel, maar niet een bepaald gedeelte waardoor de gedragsverandering optreedt. De persoon kan willen wat hij wil, maar hij is ten enenmale ovdergeleverd aan het functioneren van zijn hersenen.

Een leuk voorbeeld van hoe de mens automatisch kiest – vaak zonder na te denken – wanneer hij aangeeft iets te WILLEN.

Patiënten zullen eerder voor een bepaalde behandeling kiezen als hun wordt verteld dat negentig procent van de behandelden na vijf jaar nog in leven is, dan als hun wordt verteld dat tien procent van de behandelden binnen vijf jaar overlijdt. Hoewel het op precies hetzelfde neerkomt, zullen de gevoelens – NIET DE WIL – die door de gedachte aan overlijden worden opgewekt, tot het verwerpen van een keuzemogelijkheid leiden die juist de voorkeur krijgt als ze in een ander kader wordt aangeboden. Kortom, die gevoelens zullen tot een inconsequente en irrationele conclusie leiden.

Wat met de wil bedoeld wordt en anders niet is het vermogen om tot een besluit te komen. Wie niet kan besluiten is besluiteloos en heeft geen wil. Een vrije wil is eigenlijk net zoiets als de ziel. Die bestaat ook niet. Nou ja, misschien nog bij een restant zielige christenen dan die geloven dat Jezus echt de zoon van God was of nog steeds is.

[xplosive]

Een kleine nota trouwens wat betreft determinisme, er zijn visies, die men 'compatibilisme' noemt, die zeggen dat determinisme en vrije wil wel kunnen samengaan.

Ja, ik ken ook de compatibilistische visie. Je moet bij dit soort zaken goed uitkijken dat je niet verzandt in begripsverwarring, aangezien het woord "vrijheid" in meerdere betekenissen kan worden gebruikt.

Voorbeelden:

1. Keuzevrijheid. Hier wordt vrijheid gebruikt in de betekenis "niet verboden".
2. Bewegingsvrijheid. Hier wordt vrijheid gebruikt in de betekenis van een combinatie van potentieel en de aanwendingssnelheid daarvan. Om het nog lastiger te maken: ook bij keuzevrijheid wordt vrijheid soms in die betekenis gebruikt.

Als men echter spreekt over vrij in de betekenis van "onafhankelijk van welk natuurverschijnsel dan ook", dan is mijns inziens in die betekenis de vrije wil onbestaanbaar.

Als iemand uit de gevangenis ontslagen wordt dan heeft diegene meer bewegingsvrijheid, maar blijft diegene desalniettemin gebonden aan natuurverschijnselen op dezelfde manier als toen diegene nog in de gevangenis zat. Uit de "gevangenis der natuurverschijnselen" lijkt geen ontsnapping mogelijk.

[KevinB]

Als men echter spreekt over vrij in de betekenis van "onafhankelijk van welk natuurverschijnsel dan ook", dan is mijns inziens in die betekenis de vrije wil onbestaanbaar.

Ik denk niet dat iemand hier die definitie van vrijheid gebruikt. Dat is in ieder geval niet wat ik versta als vrijheid.

@ Hans van de Mortel: Ik ben het niet eens met wat je zegt, en ik vind je laatste bijdrage niet constructief.

[xplosive]

Ik denk niet dat iemand hier die definitie van vrijheid gebruikt.

Zolang je vrijheid niet gebruikt in de betekenis van "onafhankelijk van welk natuurverschijnsel dan ook", dan kun je daar nog allerlei kanten mee op.

Dat is in ieder geval niet wat ik versta als vrijheid.

Daar heb je het al ..... Misschien kun je dan nauwkeurig omschrijven wat jij er persoonlijk dan specifiek onder verstaat.

[Ozes]

We hebben het over vrije wil en dan begin jij ineens over racistisch. Mag ik vragen welke gedachtesprong in jouw hoofd daaraan ten grondslag ligt?

Over de waarde van empirisch bewijs?
Zo moeilijk is dat toch niet. o, je zit nog in de fase waarin wetenschap nog niet gecorrumpeerd is. Got it.
Empirisch bewijs betekent niets wanneer universiteiten worden geleid door politieke idealen.

Hans, waar komen mijn emoties vandaan dan?
Omdat ik emotioneel word, heb ik geen vrije wil?
Is dat je conclusie?

Je bent wel erg snel tevreden.

Woest ben ik zeker(nog een stuk meer dan ik hier tentoonstel), meer omdat ik inzie dat, Europa ons niet gaat redden van de Islam. Er is geen enkele twijfel waarom een land als Duitsland, welke cultureel erg op de Benelux lijkt, alle grote fascistische denkers heeft voortgebracht, ipv een land als Polen of Engeland. Nederlanders zijn niet veel anders.
Dat de nazi's het zo makkelijk hadden, heeft met niets anders te maken dan cultuur en het Europese geloof in gecontroleerde vrijheid.

Ik wou overigens geen betoog winnen van xplosive, er zijn eenmaal meer wetenschappers en politieke ratten die zijn ideeën steunen en propageren, dat heeft niets te maken met wie gelijk heeft.Ieder die begrijpt wat de Islam is moet toch wel weten hoe dit principe werkt.

[Hans v d Mortel sr]

@ Hans van de Mortel: Ik ben het niet eens met wat je zegt, en ik vind je laatste bijdrage niet constructief.

Oeiii! En ik doe nog wel zo mijn best. Bedenk wel dat er niet één moslim is die het met ons eens is met wat wij zeggen en zij vinden al onze bijdragen aanstootgevend. Eenheid van gelid zal er nooit zijn en ook nooit komen in de wereld. Vroeger werden dit soort zaken met het zwaard bevochten. Vooral door kerkgangers. Nu gelukkig - voor hoe lang het duurt - met de rede die verankerd ligt in de vrijheid van meningsuiting. Daar komt geen zwaard meer aan te pas. Moslims houden zich hier (voorlopig?) allemaal gedeisd. Het is te hopen dat er velen (stiekem) meekijken op ons forum om eraan te wennen hoe het hoort in onze kennisbeschaving.

Als hier al geen overeenstemming bereikt kan worden over zoiets simpels als het niet bestaan van de vrije wil, hoe denk je dan in hemelsnaam 'on speaking terms' te komen met moslims? Je denkt toch zeker niet dat een moslim overstapt naar het geloof in Jezus? Ik weet dat het kan, maar het is sporadisch. Wat veel logischer en ook wenselijker is, is dat veel meer moslims simpelweg atheïst worden in luilekkerland. Want de oorzaak van alle kwaad is satan de duivel. En laat dat nou alles met religie te maken hebben. Als dat niet toevallig is!

[Hans v d Mortel sr]

Hans, waar komen mijn emoties vandaan dan?

Dat weet ik niet. Ik ken jou niet in persoon, dus ook jouw karakter niet.

Omdat ik emotioneel word, heb ik geen vrije wil? Is dat je conclusie?

Jij trekt snelle conclusies. Niet ik. Ik meen dat ik, en uiteraard ook Xplosive, uitvoerig van stof ben geweest. Hieruit kon begrepen worden dat een vrije wil nergens op gebaseerd is. De vrije wil is een onlogische gedachte die er met een voorhamer met buitensporig veel geweld door het christendom (geleid door machtswellustige leiders die allemaal fout waren) is ingeramd. Want zoals die club uit Rome zelf beweert: geen mens is zonder zonde. Trouwens, Jezus dacht slim te zijn door te roepen: "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen." Ik ben dan wel zonder zonde, maar ik ga een mens toch niet stenigen? Hoe verzint zo'n vredelievende zoon van God toch zoiets naars? Ik ben misschien wel niet de slimste van de klas, maar het simpele gegeven dat ieder mens dood gaat betekent nu eenmaal voor mij dat hij GEEN vrije wil heeft. En dat niet alleen, ik kan wel honderd andere argumenten opnoemen. Maar nu even niet. Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig. Bij jou zijn duizend woorden met uitleg blijkbaar nog niet goed genoeg. Nou ja, sans rancune, even goede vrienden.

Je bent wel erg snel tevreden.

Klopt!

[xplosive]

Over de waarde van empirisch bewijs?
Zo moeilijk is dat toch niet. o, je zit nog in de fase waarin wetenschap nog niet gecorrumpeerd is. Got it.
Empirisch bewijs betekent niets wanneer universiteiten worden geleid door politieke idealen.

Je bent steeds erg snel met het trekken van voorbarige conclusies over wat iemand denkt en vindt. Het lijkt zelfs wel of je dat zelf niet eens in de gaten hebt.

Ik heb nergens gezegd dat wetenschappers onfeilbaar zijn of dat wetenschappelijke instituten 100% deugen. Ik zie alleen niet in hoe dat vastgestelde wetmatigheden en toevalsprocessen zou weerspreken, daar waar die toch al meermaals geverifieerd en gefalsificeerd zijn.

Maar waar het om ging is: wat heeft dat met racistisch te maken? Dáár heb je nog geen antwoord op gegeven.

Woest ben ik zeker (nog een stuk meer dan ik hier tentoonstel), meer omdat ik inzie dat, Europa ons niet gaat redden van de Islam. Er is geen enkele twijfel waarom een land als Duitsland, welke cultureel erg op de Benelux lijkt, alle grote fascistische denkers heeft voortgebracht, ipv een land als Polen of Engeland. Nederlanders zijn niet veel anders.

Wat dat dan weer met de visie op vrije wil te maken heeft is mij een raadsel.

Dat de nazi's het zo makkelijk hadden, heeft met niets anders te maken dan cultuur en het Europese geloof in gecontroleerde vrijheid.

..... gecontroleerde vrijheid (het klinkt als een contradictio in terminis) ..... Misschien kun je nader omschrijven wat je daarmee precies bedoelt.

er zijn eenmaal meer wetenschappers en politieke ratten die zijn ideeën steunen en propageren,

En op grond dáárvan niet waar kunnen zijn? Ik ben trouwens wel benieuwd welke ideeën je daarmee specifiek op het oog hebt, want anders blijft het zo raadselachtig.

Ieder die begrijpt wat de Islam is moet toch wel weten hoe dit principe werkt.

Als het gaat om het voeren van propaganda, ja, daar zijn in de islamitische wereld voorbeelden van te over.

Maar om nou (los van de islam dus) in zijn algemeenheid te stellen dat iemand onwaarheden spreekt louter en alleen omdát iemand propaganda bedrijft ..... dat voert mij veel te ver.

[Pilgrim]

Wie zegt dat alles zo strak en onveranderlijk vastligt. Weer hetzelfde argument van mij: er zit een zekere mate van speling in de menselijke natuur waardoor de mogelijkheid blijft bestaan van een grote misstap.

En als (even aannemende dat jouw theorie juist is) de mens geen vat heeft op die mogelijkheid, dan kan die mens ook niet vrij kiezen om al of niet een misstap te begaan.

Natuurlijk wel. Er bestaat gewoon de vrijheid om een misstap te begaan, maar die wordt veroorzaakt door dwaasheid of spirituele blindheid. Iemand die echt weet wat goed of verkeerd is zal zo’n misstap niet begaan.

Het is van tweeën één: als alles van tevoren bepaald is dan is er geen vrije wil, maar als handelingen door niet van tevoren bepaalde toevalsprocessen bepaald worden dan is die vrije wil er evenmin.

Waarom niet? Je denkt nog al rigide vind ik. Er is volgens mij trouwens ook wel een combinatie mogelijk van ordening en toeval. Het heelal is geordend volgens de natuurwetten, maar mensen zijn vrij om te handelen zoals ze dat WILLEN. De vraag is natuurlijk waarom iemand iets wil. Je wilt iets omdat je iets leuk vind of omdat je denkt dat het goed is. Je wilt een leuke baan hebben omdat dat voldoening geeft. Je wilt een bepaalde studie volgen omdat je dat interessant vindt. Je wilt iemand in nood helpen omdat je geeft om de medemens. Je wilt een overval plegen omdat je graag veel geld wilt zonder daar veel moeite voor te doen (en niet geeft om de medemens), enz.

De vraag blijft waarom je iets leuk of goed vind en waarom je wel of niet om de medemens geeft. Ik heb gemerkt dat ik mijn interesses en moraal niet zomaar kan veranderen (waarmee ik ook mijn wil zou kunnen veranderen). Als je heel diep doordenkt zul je er achter komen dat de vrije wil niet zo heel erg vrij is, maar tot op zeker hoogte ook weer wel. De wil wordt immers bepaald door innerlijke drijfveren, maar de invulling daarvan is weer vrij.

Het moet een ieder overigens duidelijk zijn dat het emotionele betoog van Ozes het tegen het rationele denken van Xplosive heeft moeten afleggen. Dat zal vast en zeker NOOIT de wil van Ozes zijn geweest.

Die indruk heb ik helemaal niet. Allemaal eindeloze haarkloverijen van Xplosive.

[xplosive]

Natuurlijk wel. Er bestaat gewoon de vrijheid om een misstap te begaan, maar die wordt veroorzaakt door dwaasheid of spirituele blindheid. Iemand die echt weet wat goed of verkeerd is zal zo’n misstap niet begaan.

Er rijzen dan een aantal vragen. Namelijk waardoor wordt dwaasheid en "spirituele" blindheid veroorzaakt? Hoe leert iemand wat goed of verkeerd is (daar waar de scheidslijn überhaupt duidelijk kan zijn) ?

Daar liggen mijns inziens toch natuurverschijnselen aan ten grondslag die de basis vormen van alles en dus ook van de wil, die daarmee niet vrij is, vanwege het volledig bepaald zijn door die natuurverschijnselen.

Er is volgens mij trouwens ook wel een combinatie mogelijk van ordening en toeval.

Uiteraard is die er. Maar om het even te duiden heb ik beide even apart genoemd.

Uiteindelijk is dat alles in de basis (en dáár gaat het om) weer terug te voeren tot natuurverschijnselen en daarmee dus niet vrij.

De vraag blijft waarom je iets leuk of goed vind en waarom je wel of niet om de medemens geeft. Ik heb gemerkt dat ik mijn interesses en moraal niet zomaar kan veranderen (waarmee ik ook mijn wil zou kunnen veranderen). Als je heel diep doordenkt zul je er achter komen dat de vrije wil niet zo heel erg vrij is, maar tot op zeker hoogte ook weer wel. De wil wordt immers bepaald door innerlijke drijfveren, maar de invulling daarvan is weer vrij.

Als je daar stopt met vragen kom je niet verder. Want tot op welke hoogte dan weer wel en hoe weet je dat? En waarom zou die invulling niet volledig bepaald worden door natuurverschijnselen? Waarom die uitzondering gemaakt? Vanwege wishful thinking?

Wat die wishful thinking betreft denk ik dat een mens onderhevig is aan een romantische programmering die een buffer vormt die de kans op een verval tot algehele depressiviteit verkleint. Een mens lijkt niet in staat om zich er voortdurend alleen maar van te vergewissen hoe de werkelijkheid precies in elkaar zit met alle bijbehorende ellende, want dat tast zijn functioneren (en daarmee zijn overlevingskansen) aan. De mens neemt daarom noodgedwongen zijn toevlucht tot romantische wensdenkbeelden en/of humor om aan de teneerdrukking van de rauwe werkelijkheid te kunnen ontsnappen.

Met andere woorden: een mens kan niet overleven zonder zichzelf (bij tijd en wijle) voor de gek te houden. Sommige mensen zijn zich daarvan bewust (als ze daar even hun best voor doen) en anderen weer niet (welk gegeven óók weer door diezelfde natuurverschijnselen bepaald wordt).

Het romantisch mechanisme ligt mijns inziens tevens aan de basis van het ontstaan van godsdiensten. Zodra echter een mens dit romantisch mechanisme in zichzelf herkent is de magie van de godsdienst voorbij.

[silkyboxershortXL]

Ik denk dat er goede en slechte mensen zijn.

Een slecht mens denkt niet na en een goed mens wel. Zo eenvoudig is het. Denken is namelijk het wezenseigene (Wat mens maakt) . Dat uitkomsten van gedachtes van een 'goed mens' zowel kwaadaardig als goedaardig kunnen zijn is een andere kwestie. Dit doet wel wat Xplosive aan nu ik het overlees .
Dat islam zoveel mensen slecht maakt is omdat er geen eigen gedachtes mogen worden gemaakt. De koran gebiedt onderwerping.
Om dat soepel te laten verlopen is de islamdoctrine een (her)programmering dat tot doel heeft willige volgelingen te krijgen door ze in het proces te ontmenselijken. Extra gevaarlijk omdat het knopje "NAdenken aanzetten"
in het 1400 jarige proces zoek is geraakt.

Wat die wishful thinking betreft denk ik dat een mens onderhevig is aan een romantische programmering die een buffer vormt die de kans op een verval tot algehele depressiviteit verkleint.

Dat is fraai. Romantische programmering. En ik altijd maar blij zijn met een depressie omdat dat vraagt/acuut maakt een oplossing te bedenken voor wat om een oplossing verlegen zit. Een depressie maakt dat ik voel dat ik leef. Want ik wil gelukkig zijn! Een 'beter niet in de wind slaan' teken dat ik te ver af sta van mijn 'wil' Romantisch genoeg?

Pilgrim schreef:
Natuurlijk wel. Er bestaat gewoon de vrijheid om een misstap te begaan, maar die wordt veroorzaakt door dwaasheid of spirituele blindheid. Iemand die echt weet wat goed of verkeerd is zal zo’n misstap niet begaan.

Het is ook niet makkelijk om in de huidige maatschappij overtuigt te zijn van een spirituele werkelijkheid. Dat laat zich eenvoudig niet vastpinnen met een onderzoek op empirische basis. En daar vermoed ik een bedoeling achter. Eenmaal de spirituele kant van het leven bewezen is is 's mens zijn vrijheid kwijt. Een mens kan voor zichzelf die zekerheid wel verkrijgen. Bv niet twijfelen aan eigen waarnemingen, die zijn bewijs in zichzelf. Kritiek en ruimte voor twijfel daarbij is prima.
Wie heeft dit niet; Nou zeg, ik zat net aan je te denken en daar ben je, bel je, zie ik je. Het gaat nu te ver om alle voorbeelden van 'toeval' aan te halen en dat heeft ook geen zin want het is mijn werkelijkheid. Maar wat ze wel aantonen
is ongelofelijk groot in impact. Het toont dan helderziendheid aan (Dit is in de tijd vooruit zien) Of telepathie (Andere gedachtes waarnemen) Zet dus de totale fysische wetenschap op z'n kop. Interessant is dat de parapsychologie nu de meest rigide onderzoeken doen terwijl de fysici met de meest wilde ideeën komen.

Is vrije wil niet iets waar pas sprake van kan zijn als het vermogen denken gebruikt wordt? Zonder dat is de mens een speelbal voor iedere emotie, hormoon of van ieder die wat info heeft. Ook zonder de 'ander' is er nog genoeg in de mens aanwezig waar pas na bewustwording in vrijheid een keus over kan worden genomen.

Stukje terug in dit draadje:
Volgens mij is de bijbel een boek dat gezien kan als een overlevering uit vroegere tijden. De verhalen zijn stijlfiguren die ook nu waarde hebben. Doel is een zekere vat te krijgen op levensvragen zoals die hier nu aan de orde zijn. De vraag 'eva appel vrijheid' letterlijk nemen schiet het doel voorbij. Imo staat hier Eva voor een leven dat is (gegeven of niet), de appel wel of niet, de keus. Duidelijk lijkt mij dat keus er is. De vraag is neemt Eva genoegen met het paradijselijke, of geloofd zij de slang of toch maar op eigen bevindingen. De slang leert deze les; Het is niet slim om iets te doen zonder eerst zelf tot bevindingen te komen. Eva heeft voor ons de sprong in het diepe gemaakt. Aan deze draad is te merken hoe breed en diep en veelzijdig het 'water' is.

Het is maar de vraag of die situatie door God veroorzaakt is, maar al zou dat zijn dan verandert dat niets aan het feit dat een mens met vrije wil foute keuzen kan maken.

En zowat elke keus is een verkeerde keus ook nog eens tenzij de intentie is om weer terug te komen op het paradijselijk moment van de keus met de appel. Want ik wil ten diepste gelukkig zijn. En daarmee spreekt de wil zich uit te komen tot vrijheid.

Mieren (maar ook andere dieren), bijvoorbeeld, hebben blijkbaar geen godsgeloof of vrije wil nodig om zich voor de groep op te offeren.

Die offeren zich niet op maar handelen exact waar ze voor bestaan. Een paradijselijke toestand voor een mier. Zouden zij gaan nadenken zal al naar gelang hun begeerten individueel de kolonie uiteenvallen. Net als bij mensen zou een dergelijk onbetrouwbaarheid (ontkenning van het wezenseigene) tot verval leiden.
De keus de appel opeten staat voor het aangaan van de uitdaging wat de mens wezenseigen is nl denken. Dra het (na)denken stopt begint het pad naar verval. 'Na' in het dik omdat hersenen nooit stoppen en het overnieuw denken wijst op de uitgeoefende controle op het proces.

[xplosive]

Dat is fraai. Romantische programmering. En ik altijd maar blij zijn met een depressie omdat dat vraagt/acuut maakt een oplossing te bedenken voor wat om een oplossing verlegen zit. Een depressie maakt dat ik voel dat ik leef. Want ik wil gelukkig zijn!

Heb ik gezegd dat iemand nooit depressief moet zijn? Nee toch! Want het is juist gezond om bij tijd en wijle die rauwe werkelijkheid wèl onder ogen te zien, want anders leef je voortdurend in een schijnwereld. Helemaal ontkomen aan roze wolken doe je toch niet. Ben je wel eens verliefd geweest?

Is vrije wil niet iets waar pas sprake van kan zijn .....

Ook dàn kan er geen sprake van zijn.

Mieren (maar ook andere dieren), bijvoorbeeld, hebben blijkbaar geen godsgeloof of vrije wil nodig om zich voor de groep op te offeren.

Die offeren zich niet op maar handelen exact waar ze voor bestaan. Een paradijselijke toestand voor een mier. Zouden zij gaan nadenken zal al naar gelang hun begeerten individueel de kolonie uiteenvallen. Net als bij mensen zou een dergelijk onbetrouwbaarheid (ontkenning van het wezenseigene) tot verval leiden.

Mensen zijn slechts complexer dan mieren, maar wèl gedreven door dezelfde natuurverschijnselen. Door die complexiteit is er diverser gedrag bij mensen mogelijk. Maar reken maar dat een moeder zich dood vecht voordat er ook maar iemand haar kind iets kan aandoen. En reken maar dat een man zich dood vecht voordat er ook maar iemand zijn vrouw of kind iets kan aandoen. Daarbij maakt het niet uit of je nou atheïst bent of niet.

[Hans v d Mortel sr]

Ik denk dat er goede en slechte mensen zijn.

Een slecht mens denkt niet na en een goed mens wel. Zo eenvoudig is het.

Klopt! Een slecht mens denkt niet na, hij weet dat hij geen vrije wil heeft. Een goed mens denkt na - hij hanteert vast en zeker de vrije wil - en doet vervolgens het slechte wat fout is. Kom op silkyboxershortXL! Ik sla jou toch wel wat hoger aan. :sly:

Hoe dan ook, er zijn inderdaad goede en slechte mensen. Beiden denken na, maar de slechte maakt de verkeerde keuze.

[Leader]

Een puur slecht mens is meestal intelligent, hij of zij gebruikt het talent wat hij of zij heeft op een (uiteraard) verkeerde manier. [c045.gif]

[Ozes]

Maar waar het om ging is: wat heeft dat met racistisch te maken? Dáár heb je nog geen antwoord op gegeven.

Dat heb ik wel, ik gaf het als voorbeeld dat wetenschappelijk bewijs, waar we het op dat moment over hadden, niet direct te vertrouwen is en tegenwoordig wetenschappers zich vooral voor politieke doeleinden inzetten, meer onbewust dan bewust.

Snap echt niet wat hier weer zo moeilijk aan is. De rest ga ik niet antwoorden, ik leg me erbij neer dat een bepaalde generatie de capaciteit niet heeft om bepaalde problemen te begrijpen ook omdat de interesse er niet is om bepaalde problematiek te herkennen. Uitzonderingen daar gelaten.

[Ozes]

Maar reken maar dat een moeder zich dood vecht voordat er ook maar iemand haar kind iets kan aandoen. En reken maar dat een man zich dood vecht voordat er ook maar iemand zijn vrouw of kind iets kan aandoen. Daarbij maakt het niet uit of je nou atheïst bent of niet

Hoeveel ervaring heb je met geweld en intimidatie. Ik denk dat je er niets vanaf weet.

[Pilgrim]

Uiteindelijk is dat alles in de basis (en dáár gaat het om) weer terug te voeren tot natuurverschijnselen en daarmee dus niet vrij.

Je bedoelt natuurwetten. Omdat alles in de fysieke wereld te herleiden is tot natuurwetten bestaat er volgens jou dus geen vrije wil. :? Ik kan morgen toch besluiten om wel of niet een wandeling te maken? Tot op zekere hoogte is de wil vrij en de natuurwetten/verschijnelen verhinderen dat niet.

[silkyboxershortXL]

Want het is juist gezond om bij tijd en wijle die rauwe werkelijkheid wèl onder ogen te zien, want anders leef je voortdurend in een schijnwereld.

Ja, wat maakt dus depressief; Ontwakend besef van een realiteit vergissing. Voor velen is de rauwe werkelijkheid trouwens helemaal niet vervelend. Maar ook een zogenaamd verkeerd pad hoeft niet persé slecht te zijn, het zou een (hopeloos) lange omweg kunnen zijn.

Maar reken maar dat een moeder zich dood vecht voordat er ook maar iemand haar kind iets kan aandoen. En reken maar dat een man zich dood vecht voordat er ook maar iemand zijn vrouw of kind iets kan aandoen. Daarbij maakt het niet uit of je nou atheïst bent of niet.

Bij een atheïst verwacht ik juist wel een drift naar onafhankelijk vrij redeneren, die zijn nauwelijks interessant voor Manson/Mohammed-figuren. Zij vechten voor hun kinderen en voor begrip maar ook zij vertoeven vaak te lang in comfortabele schuttersputjes.
De 'keus' vechten voor je dierbare kan overruled worden. Denk even aan die Amerikaanse pief David Koresh die complete gezinnen de dood in zond of aan een Palestijnse moeder die weliswaar met een traan die weggepinkt wordt gerust is dat de rest van de familie daardoor ook in de hemel komt. Waar is hun gevecht? Dit kan inderdaad alleen maar ontstaan als nadenken gestopt is en dan komt er niet iets dierlijk maar een beest dat ontwaakt. En voor Hans v d M, een slecht mens is omdat het wezenseigene het denken is gestopt. Slecht in de zin van malfunctie. Een onwetend moslim hoeft nog niet een slecht mens te zijn maar is welzeker en vooralsnog een dwalend projectiel dat maar zo kan inslaan. Accepteert hij onderwerping, heeft hij die keus gemaakt dan verliest hij het specifiek menselijk wezeneigene het denken. En daarmee zijn vrijheid.

Helemaal ontkomen aan roze wolken doe je toch niet. Ben je wel eens verliefd geweest?

Depressies zijn uitermate proportioneel. Van zonder op of om te kijken een snelweg oversteken tot een onbeantwoorde kalverliefde (die met de huidige medicatie die men de jeugd geeft evenzogoed dodelijk kan zijn).
En nu de romanticus; Men zegt over verliefd zijn dat men blind is geworden.... Ik zeg dat men juist helderziend is. Men herkend de ander ahw....Niet direct als ontbrekend en missing link, dat besef komt pas later. Wel eens een diepe en langdurige relatie gehad? Maar relaties/ontmoetingen in het algemeen hebben een doel leert mijn ervaring, ook de slechte.

complexer dan mieren, maar wèl gedreven door dezelfde natuurverschijnselen.

Mieren en dieren in het algemeen zijn in tegenstelling tot mensen zeer betrouwbaar.Ze handelen naar wat ze zijn. Het is de vrije keus en denken dat irrationaliteit en rationaliteit veroorzaakt. Mensen zijn daardoor zo uniek dat ze een afzonderlijke orde zijn. heartbeat:

[xplosive]

Voor velen is de rauwe werkelijkheid trouwens helemaal niet vervelend.

In de werkelijkheid zijn ook wel aangename zaken te ontdekken, maar veel is ook onaangenaam. En hoe je met die onaangename zaken omgaat, daar ging het even om.

Bij een atheïst verwacht ik juist wel een drift naar onafhankelijk vrij redeneren,

Als niemand wezenlijk vrij is van de loop der natuurverschijnselen, dan is een atheïst dat uiteraard ook niet.

De 'keus' vechten voor je dierbare kan overruled worden. Denk even aan die Amerikaanse pief David Koresh die complete gezinnen de dood in zond of aan een Palestijnse moeder die weliswaar met een traan die weggepinkt wordt gerust is dat de rest van de familie daardoor ook in de hemel komt. Waar is hun gevecht?

Godsdienstwaanzin kan inderdaad vreemd gedrag veroorzaken. Maar ook deze lieden meenden te strijden voor "een hoger groepsdoel".

Wel eens een diepe en langdurige relatie gehad?

Ja.

Maar relaties/ontmoetingen in het algemeen hebben een doel leert mijn ervaring, ook de slechte.

Je kunt ervan leren, maar om te beweren dat ze een doel in zichzelf hebben lijkt mij meer een kwestie van projectie en wishful thinking.

Mieren en dieren in het algemeen zijn in tegenstelling tot mensen zeer betrouwbaar.

Complexere zoogdieren kunnen voor mensen soms ook onverwachts uithalen.

Het is de vrije keus en denken dat irrationaliteit en rationaliteit veroorzaakt.

Die irrationaliteit en rationaliteit en dat denken zoals dat bij mensen voorkomt heeft te maken met hoe mensen geconstrueerd zijn, maar blijft gebonden aan natuurverschijnselen en is daardoor niet vrij.

Mensen zijn daardoor zo uniek dat ze een afzonderlijke orde zijn. heartbeat:

Mensen zijn uniek in hun geavanceerdheid ten opzichte van andere dieren. Ik verwacht dat nog deze eeuw geavanceerde robots gebouwd kunnen worden die mensen in alle opzichten naar de kroon steken. Dan zal blijken dat ook mensen slechts naar hun aard handelende wezens zijn.

[xplosive]

Snap echt niet wat hier weer zo moeilijk aan is.

Ik zou wel eens willen weten wie van de forumleden hier óók vond dat je buitengewoon uitblonk in duidelijkheid of wat ze überhaupt vinden van de "duidelijkheid" die je doorgaans aan de dag legt.

De rest ga ik niet antwoorden, ik leg me erbij neer dat een bepaalde generatie de capaciteit niet heeft om bepaalde problemen te begrijpen ook omdat de interesse er niet is om bepaalde problematiek te herkennen. Uitzonderingen daar gelaten.

Natuurlijk ligt het altijd aan de ànder. Heel herkenbaar. Hautain gedrag is altijd al een prachtig excuus gebleken om geen verantwoordelijkheid te hoeven afleggen en je ergens gemakkelijk vanaf te kunnen maken. Het is alleen een nogal doorzichtige strategie. Het kan zelfs een strategie zijn om je eigen onkunde en je eigen beperkingen te maskeren.

[xplosive]

Je bedoelt natuurwetten. Omdat alles in de fysieke wereld te herleiden is tot natuurwetten bestaat er volgens jou dus geen vrije wil. :? Ik kan morgen toch besluiten om wel of niet een wandeling te maken? Tot op zekere hoogte is de wil vrij en de natuurwetten/verschijnelen verhinderen dat niet.

Je kunt het inderdaad wel of niet besluiten. Dat klopt. Maar of het nou (uiteindelijk) wel wordt of dat het nou niet wordt, dat wordt volledig bepaald door die natuurverschijnselen. Die natuurverschijnselen slepen je als het ware naar een bepaald besluit toe. Aan die natuurverschijnselen in jezelf en buiten jezelf ben je volledig overgeleverd en daarmee niet vrij. Al kan het in je beleving (en ook die wordt bepaald door natuurverschijnselen) lijken alsof je vrij kiest, in wezen is het slechts een illusie.

[xplosive]

Hoeveel ervaring heb je met geweld en intimidatie. Ik denk dat je er niets vanaf weet.

Strooi je vooroordelen hier maar weer lekker in het rond. Ik weet alleen niet wat je er mee denkt te bereiken. Het komt op mij weinig constructief over.

[Hans v d Mortel sr]

Omdat alles in de fysieke wereld te herleiden is tot natuurwetten bestaat er volgens jou dus geen vrije wil.? Ik kan morgen toch besluiten om wel of niet een wandeling te maken? Tot op zekere hoogte is de wil vrij en de natuurwetten/verschijnselen verhinderen dat niet.

Het valt me op – helaas te moeten constateren – dat bij jou en vooral bij Ozes er heel slecht gelezen, begrepen en onthouden wordt van wat er eerder inzake een onderwerp met krachtige argumentatie is duidelijk gemaakt. Als jullie een VRIJE WIL zouden hebben zouden jullie er niet steeds weer aan voorbij fietsen.

Voorbeeld
Om je duidelijk te maken waarom de mens geen vrije WIL kán hebben, heb ik een heel simpel voorbeeld gegeven dat zelfs ieder kind begrijpt. Vraag het zelf maar eens aan kinderen. Ik maak het je makkelijk door de simpele vraag met een simpel antwoord nogmaals voor te kauwen.

VRAAG: Waarom heeft de mens geen vrije wil?
ANTWOORD: Omdat de mens dood gaat.

Je hebt zelf niet eens in de gaten hoe je indirect toegeeft, als gevolg van waarschijnlijk vastgeroeste religieuze vooroordelen (wat er onberedeneerd is ingekomen, komt er ook met redeneren niet meer uit) aan de stelling dat de mens geen vrije WIL kan hebben. Onvoorstelbaar. Maar toch. Lees je eigen op papier gezette gedachte nog maar eens goed door.

Ik kan morgen toch besluiten om wel of niet een wandeling te maken?

Wandelen in een rolstoel
Natuurlijk kun je een besluit nemen, maar dat laat niet onverlet dat je geen vrije WIL hebt. Er kan alleen sprake zijn van een vrije wil wanneer ook daadwerkelijk uitvoering wordt gegeven aan wat de WIL WIL. Wanneer je morgen wilt wandelen en je komt vannacht te overlijden ben je niet eens meer in staat je af te vragen waar je vrije WIL in godsnaam gebleven is. Want aan wandelen kom je niet meer aan toe. Je kunt ook in coma liggen, of last hebben van twee gebroken benen. Ga dan maar eens de volgende dag wandelen. Dat wordt voortbewegen in een rolstoel. Maar dat was niet de bedoeling, toch? Zelfs als je vandaag al zou besluiten om die wandeling morgen te maken, omdat je dat perse WIL, kan het fiasco op dezelfde manier toeslaan.

Ieder mens is afhankelijk van de omstandigheden. In rangorde van zeggenschap staat de dood boven de WIL. Zo ook tig andere oorzakelijke verbanden waar een WIL het nakijken heeft.

Het verzet van de gelovige mens tegen de rede van het verstand
De wens is de moeder van de gedachte. Dat speelt jullie blijkbaar danig parten. De verwoede pogingen om de 'geestelijke vruchten' die volgens menig bodemloze put denker in de bijbel staan opgetekend als rijpe hersenspinsels van God niet als complete onzin met het religieuze badwater overboord te laten kieperen door Hans van de Mortel, brengt een gelovig mens ertoe zich automatisch hiertegen te verzetten.

Volgende keer vertel ik meer. Over de bijbel, die zo prachtig mooi in omzichtig misleidend woordgebruik duidelijk maakt waarom dat boek uitsluitend geschikt is voor gelovigen en niet voor gebruikers van de logica. De bijbel is voor mensen die halsstarrig weigeren kritisch na te denken. Die leven met hun hoofd in de wolken vanwege de idee-fixe zo dichter bij God te verkeren.

Vals brevet
Het lijkt op een brevet van onvermogen van de hersenen aangaande de blindelings aanvaarde vrije WIL die niet kan bestaan, maar die alle gelovigen – zowel in God gelovige christen als de in een tweedehands god gelovige mohammedaan – zo graag in de praktijk gerealiseerd wil zien.

[Pilgrim]

De wens is de moeder van de gedachte.

Volgens mij luidt de spreuk: de wens is de VADER van de gedachte. :nono1:

[Pilgrim]

Wat een zeurkousdiscussie is dit zeg. :? Volkomen irrelevant gekissebis. Dat iemand als Xplosive zich hier over op kan winden! :D