Het probleem met atheïsme: het antwoord op Dawkins

Bestaat God? Wat is de waarde van religie? Mag je een dogma in twijfel trekken?
Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Zo Apr 08, 2007 12:41 am

Anneke schreef:Hoezo liegt Rico? Iznogoodh, jij komt echt totaal niet realistisch meer over.. Als het enige dat jij kunt zeggen is dat Rico een leugenaar is, hou je dan alsjeblieft buiten deze discussie, we hebben niks aan dat soort geraaskal.
OK. We komen ergens. Waar zou ik gelovigen in een hoek willen drukken? Geef dat eens aan.
Onze Vader...
Die in de Hemel zijt...
Blijf daar...

ric0
Berichten: 355
Lid geworden op: Do Nov 09, 2006 3:16 am

Berichtdoor ric0 » Zo Apr 08, 2007 12:43 am

Beste Iznogood

Jouw geloofwaardig is echter volkomen weg.Ik heb het gevoel dat ik jouw tegen jezelf in bescherming moet nemen.Ik wil jouw het advies geven om er voor vanavond mee te stoppen en morgen met een andere gemoedstoestand inhoudelijk te reageren.

IVerder wil ik het niet tot een persoonlijk gevecht laten komen.Dit zal ten koste gaan van de inhoud...
When you believe in all the good things of the Gospel and reject everything you think is bad.You don't believe the Gospel but you believe yourself...(augustine)

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Zo Apr 08, 2007 12:47 am

ric0 schreef:Beste Iznogood

Jouw geloofwaardig is echter volkomen weg.Ik heb het gevoel dat ik jouw tegen jezelf in bescherming moet nemen.Ik wil jouw het advies geven om er voor vanavond mee te stoppen en morgen met een andere gemoedstoestand inhoudelijk te reageren.

IVerder wil ik het niet tot een persoonlijk gevecht laten komen.Dit zal ten koste gaan van de inhoud...
Jij bent een hoogst onbetrouwbaar individu.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72299
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Zo Apr 08, 2007 12:50 am

Jongelui, Waar zijn we nu mee bezig.
Met elkaar bevechten?
Ik denk nog steeds in mijn onnozelheid dat dit forum dient om bekendheid te geven aan de ernstige problemen waar ex-moslims mee te kampen hebben en te laten zien dat de islam wel degelijk een bepalende factor is voor de achtergebleven positie van de islamitische gemeenschap in het westen en in moslimlanden.

Ik ben van mening dat deze discussie niets constructiefs toe te voegen heeft aan dit forum.
Kom op.
Laten we van af nu weer gezellig met elkaar omgaan.
Er zijn Christenen op dit forum, en niet gelovige.
Kunnen we dit van elkaar respecteren?
En Anneke…Lodewijk heeft verteld aan een paar leden van dit forum dat hij naar een ban toegewerkt heeft. Hij kon het forum en de tijd die hij er aan kwijt was niet meer aan.
En nogmaals.. Zijn ban had niets te maken met dit onderwerp.

Iznogoodh , alsjeblieft, laten we het netjes houden. Niet meer schelden AUB.

Ric0. Ken jij deze tekst?
“Petrus vraagt de Here Jezus: hoe vaak moet ik mijn naaste vergeven? Zeven maal?

Maar Jezus zegt dan tegen hem, de gedenkwaardige woorden: niet zevenmaal maar zéventig maal zeven maal! Zéventig maal zeven maal!
Vooruit. Ga beginnen om je aan de woorden van Jezus te houden.

Van af nu beginnen we weer met een schone lei.

Vriendelijke groet.
Ariel
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Zo Apr 08, 2007 1:00 am

Ariel schreef:Jongelui, Waar zijn we nu mee bezig.
Met elkaar bevechten?
Ik denk nog steeds in mijn onnozelheid dat dit forum dient om bekendheid te geven aan de ernstige problemen waar ex-moslims mee te kampen hebben en te laten zien dat de islam wel degelijk een bepalende factor is voor de achtergebleven positie van de islamitische gemeenschap in het westen en in moslimlanden.

Ik ben van mening dat deze discussie niets constructiefs toe te voegen heeft aan dit forum.
Kom op.
Laten we van af nu weer gezellig met elkaar omgaan.
Er zijn Christenen op dit forum, en niet gelovige.
Kunnen we dit van elkaar respecteren?
En Anneke…Lodewijk heeft verteld aan een paar leden van dit forum dat hij naar een ban toegewerkt heeft. Hij kon het forum en de tijd die hij er aan kwijt was niet meer aan.
En nogmaals.. Zijn ban had niets te maken met dit onderwerp.

Iznogoodh , alsjeblieft, laten we het netjes houden. Niet meer schelden AUB.
Beste Ariel,

Ik wens niet becchuldigd te worden van het feit dat ik gelovigen in een hoekje zou drukken. En zolang ric0 die beschuldiging niet intrekt, noem ik hem een leugenaar. Gristelijke leugens zijn net zo smerig als alle leugens en ik zal ze gewoon benoemen.

Enige maanden geleden heb ik King of Controversy gelijk gegeven dat de doelstellingen van deze site aanpassing behoeven omdat ze soms niet het onderscheid maakten tussen Islam en Moslims, waardoor de laatsten, gelovigen dus, ten onrechte in een kwaad daglicht werden gezet. Ik heb de pest aan Islam maar ik heb niet de pest aan Moslims en ik accepteer het niet dat deze site officieel loze beschuldigingen uit naar hen. Ik mag best wel eens uitvallen naar een gelovig individu (zoals Chaimae) maar ik zet gelovigen niet zo maar in een hoekje. Maar ric0 beweert dat ik dat wel doe. Terwijl ik notabene zelf Christelijke familie heb. Hij liegt over mij.

Iznogoodh
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Zo Apr 08, 2007 1:11 am

Iz, stel je niet zo aan man!
Jij beledigt mensen constant (ik kan het me nog goed herinneren dat een moslim hier zei dat jij hem een beledigende PM had gestuurd), en nu 'beledigt' (ik noem het liever geen beledigen eigelijk) iemand jou... dan wil je per se excuses :?

Nogmaals, geloofwaardigheid blijft uit bij jou...

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72299
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Zo Apr 08, 2007 1:15 am

Ik begrijp je frustratie lieve Iznogoodh.
Maar schelden levert niets op.
Een goed gesprek tussen jou en ric0 kan de lucht misschien klaren.
Ik weet dat jij niks tegen gelovige hebt, maar je komt soms wel eens heel kritisch en hard over wat betreft religie.

Ric0 moet ook proberen om kritische opmerkingen tegen religie te aanvaarden.
Een discussie hoeft toch niet in een schelpartij te beëindigen?

Sorry voor mijn sloppy antwoord. :oops:
Ik heb te veel wijn gedronken vanavond.
Maar het was wel lekker. :)
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Zo Apr 08, 2007 1:16 am

Anneke schreef:Iz, stel je niet zo aan man!
Jij beledigt mensen constant (ik kan het me nog goed herinneren dat een moslim hier zei dat jij hem een beledigende PM had gestuurd), en nu 'beledigt' (ik noem het liever geen beledigen eigelijk) iemand jou... dan wil je per se excuses :?

Nogmaals, geloofwaardigheid blijft uit bij jou...
Ik lieg niet. En mijn PM aan Moslims als ajax zijn beledigend omdat ik ik hen wens te beledigen die hier zijn gekomen om te liegen. Ik denk dat we verkeerd bezig zijn als we leugens gaan accepteren. Maar voor mensen als ajax, Chaimae en ric0 is liegen normaal geworden.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72299
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Zo Apr 08, 2007 1:22 am

Ik denk niet dat mensen zoals ajax, Chaimae en ric0 liegen Iznogoodh
Ze hebben een andere mening.
Dat mag in jouw ogen als liegen over komen, maar voor hun is het de waarheid.

Schelden is echter niet te manier om iemand te overtuigen van jouw mening.
Schelden is een teken van zwakte. En jij bent niet zwak, dus zou jij je als volwassen kerel je moeten onthouden van schelden.

Vriendelijke groet.
Ariel.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Zo Apr 08, 2007 1:30 am

Ik begin me werkelijk waar af te vragen in hoeverre Iz nog 'volwassen' is... Sorry schat, maar je hebt het er zelf naar gemaakt. :(

ric0
Berichten: 355
Lid geworden op: Do Nov 09, 2006 3:16 am

Berichtdoor ric0 » Zo Apr 08, 2007 2:42 am

Sorry maar ik moet Anneke gelijk geven
dit is gewoon te triest voor woorden

Jij doet niks anders dan mensen schofferen op dit forum.dat Ariel als moderator de vrede probeert te bewaren kan ik begrijpen.Maar iedereen op dit forum kan terug lezen wat er hier aan de hand is.Ik heb in mijn korte leven zelden een volwassen man zich zo zien gedragen

Je verwacht een exuses voor mijn bewering??Die zal je niet krijgen.Ik sta voor 100% achter mijn woorden.Verder je christelijke familie als argument gebruiken is heel zwak.Ik snap uberhaupt niet waarom je hun erbij betrekt.Alsof je jouw familie eerst als christen ziet en dan pas als familie..NEE je ziet ze eerst als familie en neemt hun christelijke dentiteit op de koop toe..Mij bewering word onderbouwd door jouw valse opmerkingen..Zoals jij die dagelijks laat zien(berichtgeschidenis).

Verder wil ik jouw verzoeken mij geen mailtjes meer te sturen...(Al jou mailtjes zullen openlijk op het forum worden gezet)
When you believe in all the good things of the Gospel and reject everything you think is bad.You don't believe the Gospel but you believe yourself...(augustine)

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Zo Apr 08, 2007 11:11 am

Doelstelling:
Mijn doelstelling op dit forum was om te leren en te informeren over de enige Ware God die Gevonden kan worden in de persoon van Christus Jezus.

Ik beredeneer vanuit de bijbel omdat ik deze als een universeele Wet beschouw. Wij dienen onze daden aan deze wet te toetsten om te defineren wat Goed en slecht is. Wanneer wij onze acties namelijk aan onze eigen menselijke gevoelens zouden toetsen zal Goed en Kwaad subjectief zijn.

Beste Ric0,

Ik heb je wel eens eerder gevraagd hoe objectief het aanhangen van een oude tekst nou eigenlijk is. Jij hebt Jezus nooit persoonlijk ontmoet tijdens zijn leven, want je leefde 2000 jaar geleden nog niet. Hoe weet je dat de Evangeliën een getrouwe weergaven zijn van zijn boodschap? Dat kun je niet weten; dat kun je alleen geloven. Voor de rest van de Bijbel geldt hetzelfde probleem. Zelfs als de Bijbel wel de accurate weergave is van Jezus' boodschap, Mozes' boodschap en die van andere profeten en personen dan is er nog geen bewijs dat alles wat zij hebben gecommuniceerd ook de wil is van God.

Daarnaast betwijfel ik of jij die teksten ook in hun originele vorm kunt lezen en bestuderen. Zelfs als dit boodschappen van God zijn dan nog zit je met interpretatie problemen omdat taal verandert en er onvermijdelijk uiteenlopende betekenissen aan bepaalde woorden en zinnen kunnen worden toegekend. Bovendien bestaat de culturele context niet meer waarin die teksten zijn geschreven, wat interpretatie ook weer moeilijker maakt. Archeologie en teksten geven wel wat informatie, maar dat is niet optimaal.

Jouw positie is subjectief. Het probleem is dat je denkt dat dit een objectieve positie is, terwijl je geen bewijs hebt dat de regels die je aanhangt ook echt regelrecht van God komen.

Geloof is prima. Wees echter gewoon eerlijk dat het een kwestie is van geloof is en niet van objectieve feiten.

Ik weet dat Veel Humanisten volgens de gulden regel leven, maar ook jij moet toegeven dat deze regel direct valt te herleiden naar de Bijbel.

De Oude Grieken kenden deze regel ook. Isocrates had deze regel geformuleerd onafhankelijk van de Bijbel. In India hebben Hindoeïstische denkers en Boeddhistische denkers deze regel ook opgesteld. Deze regel is een stuk universeler dan jij denkt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_reg ... efregel%29

Ik geloof in God. Ik geloof echter niet dat welk geschrift dan ook 100% Goddelijk geïnspireerd is. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat mijn persoonlijke Godservaring niet te verzoenen is met dogmatische posities.

Ik kan zelf niet bewijzen dat God bestaat. Voor een atheïst is mijn persoonlijke ervaring niet van betekenis. Daarom kunnen we elkaars posities hooguit proberen te begrijpen.

Vandaar dat ik ook arbortus afkeur. Dit wil overigens niet zeggen dat ik de mensen die een arbortus hebben ondergaan veroordeel.Zo zwart/wit kan en wil ik deze kwestie niet benaderen.

Daar ging deze discussie niet over. Atheïsme houdt ook geen positie in dat opzicht in. Er zijn zat atheïsten die ook principieel tegen abortus zijn. Als je namelijk gelooft dat er één leven is en daarna niks dan is het op zich best logisch om tegen abortus te zijn.

Het Oude Testament beschouwd een ongeboren kind trouwens niet als persoon.

Exodus 21: 22-25 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien
Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.


Volgens de Joodse opvatting begint het leven bij de eerste ademhaling en treedt dan de ziel in. Als je een vrouw een miskraam slaat dan moet je alleen een boete aan de echtgenoot betalen. De echtgenoot mag de hoogte bepalen; de vrouw niet. Je krijgt alleen de doodstraf als de vrouw sterft. Zelfs een onvrijwillige abortus is volgens de Torah dus geen moord. Jezus zegt niks over deze kwestie. Prima als jij tegen abortus bent, maar die positie is niet regelrecht aan de Bijbel ontleend. Volgens jouw eigen definitie is jouw positie over abortus dus eveneens subjectief.

Ik ben zelf geen voorstander van abortus behalve in bepaalde noodgevallen. Ik vind echter niet dat ik het recht heb om een andere vrouw te dwingen om een zwangerschap te voldragen die zij echt niet wil. Ik ben vooral een voorstander van meer voorlichting om ongewenste zwangerschappen te voorkomen.

Ik heb verder geen behoefte om de discussie over abortus nog eens over te doen op dit forum.

Als je Dawkins fans van repliek wilt dienen kun je dit misschien eens lezen:
http://www.uwgb.edu/DutchS/PSEUDOSC/StupidSci.HTM
http://www.uwgb.edu/DutchS/pscindx.htm
http://www.uwgb.edu/DutchS/PSEUDOSC/WhyRBNoInt.HTM
http://www.uwgb.edu/DutchS/PSEUDOSC/WhyIntNoRB.HTM
http://www.uwgb.edu/DutchS/PSEUDOSC/Wha ... nnotDo.HTM

Mijn grootste bezwaar tegen Dawkins is dat hij zijn tegenstanders niet serieus neemt.

Ik keur het gescheld in deze discussie en andere discussies af. Het haalt niet niveau naar beneden. Wat mij betreft, gaat er strenger gemodereerd worden.

Met vriendelijke groet,

Linda

Gebruikersavatar
Thomas
Berichten: 3890
Lid geworden op: Wo Apr 12, 2006 3:53 pm
Locatie: De Sleutelstad

Berichtdoor Thomas » Zo Apr 08, 2007 11:30 am

Thomas schreef:
ric0 schreef:Thomas
ik had me eigenlijk voorgenomen om niet meer op jou te reageren.Ik geloof echt dat jij een masker op hebt.Je bent naar mijn mening een wolf in schaapskleren.Op het ene moment lijk je de Goedheid

Volgens gelovigen is de enige Goedheid (met een hoofdletter dus) god zelf) Ik zal hem transponeren naar een "gewone g". :D

zelf en het ander moment steek je iemand in ze rug(zie lodewijk).

Dit is een vette leugen. Ik heb Lodewijk nooit in de rug gestoken. Ik heb hem wel aangevallen maar dan recht in zijn gezicht. En zeker, ik was een voorstander van het verwijderen van Lodwijk van dit forum. De redenen hiervoor zijn gevoeglijk bekend!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je kan mij niet kwader maken dan, wanneer jij in een imaginaire grootheid gelooft - wat je helemaal zelf moet weten!!!! - ik daar van de ellende moet ondervinden. Voorbeelden? OK:

1) Mijn buurman is een streng gelovig iemand. Hij zal op zondag helemaal niets uitspoken. Prima toch. maar als ik zondag's in mijn tuin aan het werk ben en hij tegen mij aan gaat staan lullen dat het zondag is en dat dat de dag des heren is waarop ik moet rusten en hem moet eren krijgt hij de tuinslang op zijn lichaam. (Is slechts schoon en fris water).

2) Utrecht.......
Daar hebben ze - erg groot, ik geef het toe - een prachtige vrouw opgehangen. Daar hebben christenen (sommige, en zelfs onder christenen een minderheid) moeite mee. De meerderheid van de Utrechters hebben daar geen enkele moeite mee en vinden het kijken naar een mooie vrouw een genot voor het het oog.
als een groepje onverdraagzame christenen ( Een "grote" minderheid) dan probeert deze vrouw verwijdert te krijgen alleen maar omdat zij hun egoistische zin moeten hebben heb je een probleem met mij.

3) We hebben met zijn allen in Nederland er voor gezorgd dat er een abortuswet is waar de meerderheid van de Nederlanders goed mee kan leven. Zeer goed mee kan leven. Als er er dan religeuze fanaten komen (alweer een minderheid (pffffffffffff, zucht) die deze wet het liefst zouden willen schrappen (of er onzinnige altenatieven voor in de plaats willen zetten zoals wel adoptief ouders.) dan ga ik weer heel boos worden. Dan is er weer een minderheid die de meerderheid haar wil wil opleggen.

Ik kan zo nog wel ff doorgaan.
Geloof gerust in welke imaginaire grootheid dan ook maar blijf van mijn rechten af.


Ik wil hier niet verder over uitwijden maar ik denk dat veel mensen op dit forum kunnen beamen wat ik zeg..

Volgens mij valt dit reuze mee en ben je nu bezig met manipulatie.

Verder kom je weer met jou bekende leus dat er bewezen is dat God niet Bestaat...

Al weer een keiharde leugen. Alhoewel ik het niet met Iznogoods manier eens ben, ben ik het wel inhoudelijk met hem eens. Jij probeert met grove leugens en insinuaties je gelovige gelijk te halen.
Ik heb nooit beweerd dat er bewezen is dat god niet bestaat.
Jij draait mijn woorden 180 graden.
Ik weet niet af hij wel of niet bestaat.

Ik beweer altijd dat: er niet is bewezen dat god bestaat.

Ik heb al zoveel keer mensen uitgedaagt om mij te bewijzen dat hij bestaat. (Dan kan ik eindelijk ook geloven. Lijkt me heerlijk. Geen verantwoordelijk zelf meer dragen, alles wat je niet kunt verklaren komt door hem enz. enz.)
Maar tot nu toe nog nooit gelukt. (AJAX........... WAAR BLIJF JE??)


Ik denk dat ze jou keiharde bewijs hard nodig hebben.Ik heb namelijk nog geen debat gezien waarin de evolutionist een debat won van een creationist.

Weet je wat je zegt?? "Ik heb nog geen debat gezien waarin een wetenschapper een debat won van een fantast!!!
En waarom zeg ik dat?? Omdat er in de evolutieleer best nog losse eindjes zitten maar alles wat er tot nu toe over bekend is allemaal gefalsificeerd BEWEZEN IS.

be·wijs (het ~, bewijzen)
1 feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt
2 blijk waaruit men het bestaan of de juistheid van iets kan opmaken => getuigenis, proeve
3 stuk waarin iets als waar gesteld wordt => bewijsstuk

Van jouw imaginaire grootheid is nog geen spoor van een echt bewijs gevonden. Helemaal niets, 0, nada, niekskes!!



En geloof me,Ik heb er vele honderden gezien.Afgezien dat de Evolutie wiskundig onmogelijk is.Is de moderne wetenschap ook nog nooit gelukt om uit het niets levende organisme te scheppen.
Verder basseert de evolutie zich op organismen waarvan zij de oorsprong niet kennen.(Wat heeft de big Bang veroorzaakt?Wat was er voor de Big Bang?)


Zoals door Ketter al aangetoond:
Big Bang heeft niets met evolutieleer te maken.
Als je er geen verstand van hebt (En dat blijkt wel als je vindt dat De Big Bang veroorzaakt is door een organisme(????)) houd je dan ook buiten de discussie en ga gewoon verder met je geloven in je god. Dan doe ik dat ook (The FSM).


God Bless(God zegent jouw)

Ik zou willen dat ik daar weleens iets van merkte!!!!!!!!!!!!
Maar tot nu toe blijft het oorverdovend stil


Hier kom ik morgen op terug ric0


Oh ja ric0, als ik hierboven wat hard over kom heeft dat niets met jou persoonlijk te maken. Ik wil gewoon dat bepaalde dingen helderder worden!!!!
Context???
Uitleg???
Ik lees wat er staat ...en er staat wat ik lees!!!!

Skeptic551
Berichten: 125
Lid geworden op: Do Apr 05, 2007 8:19 pm
Locatie: Nederland

Berichtdoor Skeptic551 » Zo Apr 08, 2007 11:34 am

Anneke schreef:Als ik wil geloven in een imaginaire God waar weinig tot niks op aan te merken is, dan doe ik dat toch? Waarom zou jij me dan weer willen 'wakkerschudden?'


"Wakkerschudden" zou veronderstellen dat de ander intellectueel slapende is,
en daar wil niemand graag op betrapt worden.

Maar gebruik van scheldwoorden is inderdaad niet de bedoeling hier geloof ik.
Wel is er een historisch overzichtje in dit forum dat problemen met de afschaffing van de slavernij in verband brengt met religie:


"Het ijzingwekkende verband tussen Godsdienst en slavernij..."

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Zo Apr 08, 2007 1:27 pm

Heb ik al gelezen.
Ik ben het met sommige dingen wel eens, niet met alles natuurlijk. Ik laat het aan anderen over om de dingen waarmee ik het eens ben uit de weg te ruimen, de meesten zijn er beter in dan mij :smile:

Ik vind trouwens wel dat het eraan ligt hoe je ernaar kijkt. Sommigen vinden het prachtig wanneer God je als werktuig gebruikt om anderen te helpen. Ik ben er zo een. Ik vind het geweldig dat God mensen gebruikt om anderen gelukkig te maken. Ik zie allah dat namelijk niet zo gauw doen.

Ik heb mezelf ook geprobeerd niet veel aan te trekken van het sceptisch geleuter van de 'nuchteren' onder ons. Geloof is ook niet altijd zo logisch, maar dat hoeft ook niet.
Dus probeer mij aub niet met dat soort artikels te overtuigen, daarvoor heb ik mij niet aangemeld op dit forum. Ik ben bereid het te lezen, zo sportief ben ik dan weer wel, maar het zal mij helaas niet overtuigen. Niet dat ik met gesloten ogen lees ofzo.. maar het heeft helaas geen effect op mij :smile:

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

sceptisch geleuter

Berichtdoor Ketter » Zo Apr 08, 2007 3:00 pm

Anneke schreef:Ik heb mezelf ook geprobeerd niet veel aan te trekken van het sceptisch geleuter van de 'nuchteren' onder ons. Geloof is ook niet altijd zo logisch, maar dat hoeft ook niet.
Dus probeer mij aub niet met dat soort artikels te overtuigen, daarvoor heb ik mij niet aangemeld op dit forum. Ik ben bereid het te lezen, zo sportief ben ik dan weer wel, maar het zal mij helaas niet overtuigen. Niet dat ik met gesloten ogen lees ofzo.. maar het heeft helaas geen effect op mij :smile:


Een mens, Anneke, gelooft wat-ie wil geloven. Dat is herhaaldelijk wetenschappelijk bewezen, en hij doet dit tegen alle reden in. En dat geldt niet alleen voor religie, maar ook voor partnerkeuze, economische keuzes, enz... Eénmaal een mens een keuze gemaakt heeft, verdedigt hij deze tegen alle redelijkheid in. En in beperkte mate is dit zelfs goed. Voortdurend je keuzes in vraag stellen maakt je ongelukkig. Kijk maar naar Chaimae.

Echter, als je dit te ver doortrekt, is dit ook zeer schadelijk.

Echter, "sceptisch geleuter" is niet "cynisch geleuter", maar liefde voor de tastbare, bewezen en concrete realiteit. Het is het effectieve wapen tegen bovenstaand gedrag.

Positivisten zoals ik proberen niet te geloven wat ik wil geloven, maar wat concreet aantoonbaar is (dat is verschillend van bewijsbaar). Als dat weinig invloed op jou heeft, zeg je eigenlijk dat de realiteit geen invloed op jou heeft. :)

Het verschil met jou is dat ik moet zeggen dat het religieuze geleuter altijd invloed op mij heeft gehad, en dat ik veel aspecten mijn moraliteit daaruit haal, MAAR alles wat zo overduidelijk niet overéénstemt met de realiteit en natuurwetenschappelijke inzichten filter ik daar makkelijk uit. De kritiek op die onaantoonbare (en soms gewoon foute) aspecten, dat heet dan "sceptisch geleuter", niet? Ik noem het gewoon open staan voor rede en aantoonbare argumenten.

Sorry, maar religie heeft hier in het westen altijd bakzeil moeten halen tegen de structurele waarde van wetenschappelijke argumenten. Religie verdient scepticisme, want religie probeert het leven van mensen te manipuleren in z'n onwrikbare dogma's. Nu proberen religieuze sectes wetenschapstakken aan te vallen met demagogie en zelfs met geweld, zoals in Turkije de politie herhaaldelijk "evolutionisten" heeft bedreigd. In Amerika durven weinig zich te outen als atheïst omdat ze dan uit de gemeenschap worden gestoten. DAT is de realiteit, en niet de klacht van ric0 dat gelovige wetenschappers niet serieus genomen worden. Wetenschap heeft andere criteria voor deugdelijkheid dan afkomst, ras, geloof: namelijk falsifieerbaarheid, bewijs en consistentie.

Wetenschappers moeten zullen zich moeten wapenen tegen dit soort aanvallen, of onze inzichten gaan verloren gaan en vervangen worden door pseudowetenschappelijke lege kreten als creationisme (want creationisme bewijst en verklaart absoluut niets, het is zuiver negativisme tegenover de evolutietheorie - meer niet). En zou een zware klap en achteruitgang betekenen in natuurbehoud, medische wetenschap en andere takken.

Dus ik ga onverminderd door met sceptische argumentatie. Omdat in de wetenschap intro-sceptische argumentatie de regel is. Wetenschappers zijn eerst en vooral sceptisch tegenover zichzelf. Dat kun je van religie amper beweren.

Maar ik moet zeggen dat ik veel moet hoofdschudden aan de manier waarop mensen als Iznogoodh hier die boodschap trachten uit te dragen.

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Zo Apr 08, 2007 6:21 pm

Ariel schreef:En Anneke…Lodewijk heeft verteld aan een paar leden van dit forum dat hij naar een ban toegewerkt heeft. Hij kon het forum en de tijd die hij er aan kwijt was niet meer aan.
En nogmaals.. Zijn ban had niets te maken met dit onderwerp.

Lodewijk heeft mij later gemaild dat ik hem verkeerd had begrepen. Hij was wel blij dat hij geen tijd meer kwijt was aan het forum, maar hij beweerde niet bewust op een ban te hebben aangestuurd.

Hij kan niet meer posten dus het leek me wel zo correct om dit even te melden.

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Zo Apr 08, 2007 8:39 pm

@Ketter;
Mooi dat je het zelf zegt; de mens gelooft wat ie wilt geloven. Ik wil geloven in God, jij in de wetenschap, prima. Maar ik heb al gezegd, met wetenschap haal je mij niet over. Je moet weten dat ik zeer kritisch naar het christendom kijk, zo kritisch dat ik me nu in een twijfelperiode bevind.
Maar het enige dat mij uit deze twijfelperiode haalt, is door het in twijfel trekken van dingen als de evolutietheorie, gezag van de wetenschap, etc. Hóé erg ik soms wel niet twijfel aan het christendom, het tegenovergestelde is voor mij minder geloofwaardig. Daarom blijf ik ook christen (niet dat dat de enige reden is ofzo...)

Als dat weinig invloed op jou heeft, zeg je eigenlijk dat de realiteit geen invloed op jou heeft.


Foute uitspraak vriend. :wink:
Wat voor jou realtiteit is, is voor een tweede persoon volstrekte nonsens. Net zoals jij niet in een almachtig opperwezen gelooft, vind ik het ridicuul dat er géén opperwezen zou bestaan. Het probleem van atheisten; het zich niet kunnen verplaatsen in de religie die zij 'aanvallen'. Alles maar vanuit de wetenschap bekijken, en zo menen dat zij het bij het rechte eind hebben.
Tuurlijk, wanneer een moslim de wereld vanuit de islam bekijkt, is dat voor hem gewoon waarheid. Als ik de Bijbel lees, en lees over Jezus, dan is het zo klaar als een klontje dat Hij voor onze zonden is gestorven. Maar als ik het nou eens door de wetenschappelijke bril zou bekijken... hoe bedoel je, opgestaan uit de dood? :wink: Dat ken helemaal niet.

Maar ook als ik de door wetenschap verkregen theorieen vanuit religieus perspectief zou bekijken; wat nou oerknal dat alles heeft gemaakt?
Snap je de fout? Jij vindt het realiteit, want de wetenschap heeft dat 'bewezen'. Voor mij hoeft het helemaal geen realiteit te zijn, voor mij heeft de oerknal nooit bestaan. Hierbij geef ik toe dat ik soms ook wel vanuit het christelijk perspectief beredeneer. Maar lang niet zo erg als atheisten dat doen.

Nogmaals, probeer mij niet te vertellen dat ik niet op de juiste manier nadenk.

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 41745
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Berichtdoor Pilgrim » Zo Apr 08, 2007 9:49 pm

Iznogoodh schreef:
Anneke schreef:Iz, stel je niet zo aan man!
Jij beledigt mensen constant (ik kan het me nog goed herinneren dat een moslim hier zei dat jij hem een beledigende PM had gestuurd), en nu 'beledigt' (ik noem het liever geen beledigen eigelijk) iemand jou... dan wil je per se excuses :?

Nogmaals, geloofwaardigheid blijft uit bij jou...
Ik lieg niet. En mijn PM aan Moslims als ajax zijn beledigend omdat ik ik hen wens te beledigen die hier zijn gekomen om te liegen. Ik denk dat we verkeerd bezig zijn als we leugens gaan accepteren. Maar voor mensen als ajax, Chaimae en ric0 is liegen normaal geworden.


Wil je mij niet betrekken in jou teksten?
Ik heb niks met jouw te schaften en ja jij stuurde zonder verklaarbare reden beledigende pb.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Zo Apr 08, 2007 10:00 pm

Anneke schreef:@Ketter;
Maar het enige dat mij uit deze twijfelperiode haalt, is door het in twijfel trekken van dingen als de evolutietheorie, gezag van de wetenschap, etc.


Het 'gezag' van de wetenschap is gebaseerd op onderzoek en herhaalbaarheid en bevestigd door technische resultaten en inzichten die voorspelbare waarden hebben. In de wetenschap wordt niet 'geloofd'. Computers werken, wiskundige modellen geven juiste resultaten, toepassing van evolutieleer heeft aanleiding gegeven tot nieuwe medicatie, beter natuurbehoud, nieuwe gewassen en dergelijke.

Eigenlijk heeft de wetenschap geen gezag nodig, zoals religie dat nodig heeft, maar gewoon resultaten. En die zijn er.

Je kunt natuurlijk het gezag van de wetenschappers in vraag stellen als het gaat om hun voorstellen of inzichten. Maar ik verzeker je: dat doen ze inherent zelf al. In tegenstelling tot religieuzen, wiens kunst het is om vooral hun dogma's niet in vraag te stellen.

Anneke schreef:Hóé erg ik soms wel niet twijfel aan het christendom, het tegenovergestelde is voor mij minder geloofwaardig. Daarom blijf ik ook christen (niet dat dat de enige reden is ofzo...)


Je kunt christendom en geloof in god perfect combineren met inzichten in de evolutieleer. Een creationist suggereert eigenlijk een zelfs niet-perfecte god die met genen moet knoeien over miljoenen jaren voordat hij tot de mens kwam.

Anneke schreef:Foute uitspraak vriend. :wink:
Wat voor jou realtiteit is, is voor een tweede persoon volstrekte nonsens.


De realiteit is wat zeer doet als je ertegen loopt.

Er is één realiteit. Ik heb niet 'mijn' realiteit, ik heb wel een onperfect model van deze realiteit. Jij hebt niet 'jouw' realiteit, maar je eigen model. Echrer, wat mijn en jouw perceptie, model of inzicht in de realiteit is, verandert niets aan het bestaan van één natuurlijke realiteit. Het is wel zo dat ik voor het model de wetenschap vertrouw, die zich specializeert in het bescheiden bestuderen en verklaren van natuurlijke fenomenen en zichzelf voortdurend in vraag stelt, en niet verhaaltjes die dogmatisch worden opgelegd.

Ik neem mijn perceptie, noch model, van de realiteit niet voor absolute waarheid. Zo ook zal de wetenschap zijn modellen niet als absolute waarheid naar voren schuiven. Dat is tegen de wetenschappelijke methode. Diegelovigen doen dat wel. Zij beweren steevast de Grote Onveranderlijke Waarheid te kennen. Ik noem dat gewoon dogma.

En dogmatisch denken is totalitair denken en meestal fout. Dat kun je niet bestrijden, want alle religies spreken mekaar tegen. Er kan maximaal één juist zijn, en waarschijnlijk gewoon geen enkele.

Anneke schreef:Net zoals jij niet in een almachtig opperwezen gelooft, vind ik het ridicuul dat er géén opperwezen zou bestaan. Het probleem van atheisten; het zich niet kunnen verplaatsen in de religie die zij 'aanvallen'. Alles maar vanuit de wetenschap bekijken, en zo menen dat zij het bij het rechte eind hebben.


Anneke, wat jij niet begrijpt zijn wetenschappelijke argumenten.

Immers, vooreerst is wetenschap a-religies, niet anti-religies. Het zijn religie-fanaten die wetenschap afzetten tegen religie. Wetenschappers houden zich niet zo veel bezig met religie. Zij vertrekken vanuit de observatie van de realiteit.

Kijk, ik weet niet of er een opperwezen is of niet. Ik weet wel dat de religieën in onze streken het bewijsbaar aan het verkeerde eind hebben wat veel van hun dogma's betreft. Zo is het scheppingsverhaal bewijsbaar fout.

Anneke schreef:Maar ook als ik de door wetenschap verkregen theorieen vanuit religieus perspectief zou bekijken; wat nou oerknal dat alles heeft gemaakt?
Snap je de fout? Jij vindt het realiteit, want de wetenschap heeft dat 'bewezen'. Voor mij hoeft het helemaal geen realiteit te zijn, voor mij heeft de oerknal nooit bestaan.


De oerknal is een theorie waar al vele waarnemingen een bevestigend resultaat geven. Echter, de wetenschappelijke kennis over deze singulariteit is in verhouding met de evolutieleer nogal beperkt.

Vind ik de oerknal nu de 'realiteit'? Neen, ik vind het het voorlopig beste model ervan. Beter dan een schepping in 7 dagen zo'n 6000 jaar geleden.

Anneke schreef:Hierbij geef ik toe dat ik soms ook wel vanuit het christelijk perspectief beredeneer. Maar lang niet zo erg als atheisten dat doen.

Nogmaals, probeer mij niet te vertellen dat ik niet op de juiste manier nadenk.


Ik weet niet hoe je nadenkt, en ik weet niet of dat fout is of niet. Ik merk alleen dat je wetenschappelijk denken gelijksteld met "skeptisch geleuter". Ik geef enkel de fouten in je stellingen en resultaten van denken aan, waar ik die vind.

Maar wat bedoel je trouwens met "christelijk denken"? Ik kan precies uitleggen wat met wetenschappelijk denken bedoelt wordt. Maar "christeiljk denken"? Is dat dogmatisch overnemen van stellingen uit de bijbel? Dat is niet denken, hoor, dat is geloven, en je geloof verklaart niets over de werking van de natuur en de realiteit. Het enige wat het doet is de maatschappij met enig sukses structureren, maar dat komt omdat gelovigen hun eigen stellingen zeer hard relativeren, anders was er geen economie mogelijk.

Dat is mijn kritiek voornamelijk: creationisme is leeg, het verklaart niets. Het geeft geen inzichten. Er is een magisch wezen, een 'intelligentie' die overal zijn vinger insteekt om het te besturen. Da's al. Het niet "geloven" in de big bang is OK voor mij, maar de alternatieven zijn ofwel onbestaande, ofwel achterhaald.

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Zo Apr 08, 2007 10:21 pm

Mijn punt was Ketter, dat ik het vaak tegenkom dat voornamelijk atheisten zich niet weten te verplaatsen in de leer die zij zo af en toe bekritiseren.
Nee, een opperwezen bestaat niet als je ervan uitgaat er ooit een oerknal heeft plaatsgevonden (ervan uitgaand dat het zichzelf in werking heft gezet)
Maar een opperwezen bestaat wel degelijk in de filosofie. (onbewegende beweger, ID) Als je het zo bekijkt, hoef je niet per direct te zeggen dat er geen opperwezen bestaat. Als je iets fenomenologisch bekijkt, kom je tot vele nieuwe conclusies. Dat gaat echter niet met alle kennis en vooroordelen die jij in het verleden hebt opgedaan.
Ik geef toe, dat gebeurt ook bij de starre theologen, dat ben ik zelf gelukkig niet.

Heb je trouwens vandaag op national geographics de serie 'Bible uncovered' of zo gezien? Geweldige documentaires, totaal niet partijdig proberen ze dingen uit de Bijbel wetenschappelijk verklaren. Het lukt hen verdraaid goed om dingen die in de Bijbel staan op een wetenschappelijke manier uit te leggen, wat ze zeiden klonk zo logisch en aanneembaar. De enige vraag was uiteindelijk of er ook werkelijk een God aan te pas kwam.
Zo hebben ze de vuurregen van Sodom en Gomorra wetenschappelijk verklaard, en ook dat de muren van Jericho werkelijk aan een kant in waren gestort.

Ook het verhaal van Mozes en nog iemand (weet niet meer wie :oops: ) die een rivier moesten oversteken. Zeer toevallig kon er wel een aardverschuiving plaatsgevonden hebben, waardoor het water opgesplitst zou kunnen worden. Het zou kunnen gebeuren in dat gebied in ieder geval, en zeer toevallig is het 2 mensen ook gelukt om de rivier over te steken, juist op het moment dat de nood het hoogst was :wink:
Dan mag je zelf invullen of er sprake was van iets hogers.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Zo Apr 08, 2007 10:50 pm

Voor mij, Anneke, zijn de bijbelverhalen voornamelijk heldenverhalen. Wat het waarheidsgehalte is van de bijbel, Koning Arthur, en andere van deze verhalen, is me gewoon onbekend. Feit is dat ze waarschijnlijk aangedikt zijn :)

Anneke schreef:Nee, een opperwezen bestaat niet als je ervan uitgaat er ooit een oerknal heeft plaatsgevonden (ervan uitgaand dat het zichzelf in werking heft gezet)


Daar ga ik niet met je mee. Waarom zou een opperwezen niet de oerknal als modus operandi van z'n schepping hebben gekozen? Waarom kan een opperwezen niet gewoon natuurwetten maken, waaronder oerknal en evolutie, en dan alles z'n beloop laten gaan?

In tegendeel, als je verondersteld dat er een immanente god is, die voortdurend moet bijsturen, dan suggereer je gewoon meteen dat hij niet almachtig is.

God hoort tijdsloos te zijn, Anneke. En tijdsloosheid betekent gewoon dat hij niet ons allemaal individueel voortdurend op de planeet met de Hand van God moet houden, maar gewoon éénmalig 'gravitatie' uitvind. Snap je?

Gesteld dat God 6 dagen, of periodes zoals moslims beweren, nodig heeft om de wereld te creëren, dan is hij niet almachtig gewoon omdat je nog een machtiger wezen kunt inbeelden: één die het onmiddelijk kan (BANG!), en die bovendien niet een volle dag vermoeid moet uitblazen. :razz:

Feit is wel dat de oerknal, in samenspel met de algemene relativiteitstheorie, WEL een duidelijke verklaring kan geven van het ontstaan van tijd (dit is vooral belangrijk, want tijdstip 'MIN oneindig' kan niet bestaan) en ruimte en universum, zonder noodzakelijke hulp van een intelligentie.

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Ma Apr 09, 2007 11:28 am

Anneke: Het probleem van atheisten; het zich niet kunnen verplaatsen in de religie die zij 'aanvallen'. Alles maar vanuit de wetenschap bekijken, en zo menen dat zij het bij het rechte eind hebben.

"Aanvallen"?
Hoe is het ontkennen van een "god" een aanval op een religie?
Ik ben atheist..maar... ik bekijk dat niet vanuit de wetenschap. Ik ben geen wtenschapper.
Ik weet niet hoe alles is ontstaan... ik zal dat hoogstwaarschijnlijk ook nooit weten. Maar, dat geeft niet... het houdt de spanning er een beetje in :wink:

Ik zie echter geen enkel bewijs voor het bestaan van een "almachtige schepper". Daar kan ik dan dus ook niet in geloven.
Is dat een "aanval" op religie ?
Amorele atheistische nitwit

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 1:46 pm

ric0 schreef:Sorry maar ik moet Anneke gelijk geven
dit is gewoon te triest voor woorden

Jij doet niks anders dan mensen schofferen op dit forum.dat Ariel als moderator de vrede probeert te bewaren kan ik begrijpen.Maar iedereen op dit forum kan terug lezen wat er hier aan de hand is.Ik heb in mijn korte leven zelden een volwassen man zich zo zien gedragen

Je verwacht een exuses voor mijn bewering??Die zal je niet krijgen.Ik sta voor 100% achter mijn woorden.Verder je christelijke familie als argument gebruiken is heel zwak.Ik snap uberhaupt niet waarom je hun erbij betrekt.Alsof je jouw familie eerst als christen ziet en dan pas als familie..NEE je ziet ze eerst als familie en neemt hun christelijke dentiteit op de koop toe..Mij bewering word onderbouwd door jouw valse opmerkingen..Zoals jij die dagelijks laat zien(berichtgeschidenis).

Verder wil ik jouw verzoeken mij geen mailtjes meer te sturen...(Al jou mailtjes zullen openlijk op het forum worden gezet)
Mijn mening over jou verandert niet. Je hebt nog steeds niet aanggeven waarom ik gelovigen in een hoek zou willen drukken. En ik weet dat je het ook niet zult doen. Het past in je traditie van beweren en niet bewijzen.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 2:06 pm

ric0 schreef:Verder zie jij elke aanval op de evolutietheorie als onwetendheid over de wetenschappelijk ontwikkelingen in de laatste 50 jaar.Deze sfeer hangt ook in het wetenschappelijke werkveld.Gelovige wetenschappers worden bij voorbaat al niet serieus genomen.(terwijl juist deze gelovige wetenschappers zoveel hebben bijgedrage aan de wetenschappelijke ontwikkeling)
Dit is dus alweer de zoveelste niet onderbouwde bewering van ric0 ("niet onderbouwd" klinkt wat vriendelijker dan "leugen", dit voor de lieve vrede op dit forum).
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...


Terug naar “Ethiek, Moraliteit en Logica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten