Het probleem met atheïsme: het antwoord op Dawkins

Bestaat God? Wat is de waarde van religie? Mag je een dogma in twijfel trekken?
Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 2:07 pm

ric0 schreef:Afgezien dat de Evolutie wiskundig onmogelijk is.
Wederom een niet onderbouwde bewering van ric0.
Onze Vader...
Die in de Hemel zijt...
Blijf daar...

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 2:17 pm

ric0 schreef:beste broeder stropke,

ze zeggen wel eens dat een gezamelijke doelstelling vebroederd.Maar onze doelstelling is in deze niet hetzelfde.
zoals je kan lezen is thomas en izngood tegen alles en iedereen die hun verworven rechten aantast of aan de poten zaagt van hun levensovertuiging(evolutietheorie)

Wederom iets dat niet klopt. Waar ik tegen ben is de onfrisse manier waarop anti-evolutionisten (en dat zijn bijna zonder uitzondering fanatieke gelovigen) argumenteren. Met hun halve waarheden, met uit verband gerukte citaten, pure leugens en andere tactieken.
Goed voorbeeld van zo'n smerige tactiek was een filmpje dat ik pas zag, waarop een man kinderen foto's liet zien van apen. Hij zij erbij: "evolutionisten beweren dat dit jullie grootouders zijn. Heeft iemand van jullie grootouders die er zo uitzien?".
De kinderen lachen natuurlijk.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Re: Het probleem met atheïsme: het antwoord op Dawkins

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 2:43 pm

Lodewijk Nasser schreef:Atheists say that the scientific evidence points to evolution.
En niet alleen atheisten. Ook zeer veel gelovigen zeggen dat.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 41826
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Het probleem met athe�sme: het antwoord op Dawkins

Berichtdoor Pilgrim » Ma Apr 09, 2007 2:45 pm

Iznogoodh schreef:
Lodewijk Nasser schreef:Atheists say that the scientific evidence points to evolution.
En niet alleen atheisten. Ook zeer veel gelovigen zeggen dat.


Evolutie sluit de Schepper niet uit

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72361
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Het probleem met athe�sme: het antwoord op Dawkins

Berichtdoor Ariel » Ma Apr 09, 2007 2:49 pm

ajax schreef:Evolutie sluit de Schepper niet uit


Mijn complimenten ajax. :rock:
Zowaar een intelligent antwoord.

Jij sluit evolutie ook niet uit?
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Pilgrim
Berichten: 41826
Lid geworden op: Wo Jan 17, 2007 1:00 pm
Locatie: Dhimmistad

Re: Het probleem met athe�sme: het antwoord op Dawkins

Berichtdoor Pilgrim » Ma Apr 09, 2007 3:04 pm

Ariel schreef:
ajax schreef:Evolutie sluit de Schepper niet uit


Mijn complimenten ajax. :rock:
Zowaar een intelligent antwoord.

Jij sluit evolutie ook niet uit?


Jawel en waarom zowaar??

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 3:10 pm

Anneke schreef:Wat voor jou realtiteit is, is voor een tweede persoon volstrekte nonsens. Net zoals jij niet in een almachtig opperwezen gelooft, vind ik het ridicuul dat er géén opperwezen zou bestaan. Het probleem van atheisten; het zich niet kunnen verplaatsen in de religie die zij 'aanvallen'. Alles maar vanuit de wetenschap bekijken, en zo menen dat zij het bij het rechte eind hebben.
Je kunt alleen zeggen dat mensen het wetenschappelijk gezien bij het rechte eind kunnen hebben. Maar atheist of gelovige, ze weten dat wetenschap geen absolute waarheden verkondigt.
Wat betreft de zekerheid van religie: het feit dat er zo veel religies zijn zou mensen moeten doen twijfelen over de manier waarop religies hun waarheid achterhalen.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Ma Apr 09, 2007 4:10 pm

VERDORIE, had ik een prachtige post in mekaar gezet, vernieuwt de pagina zich ineens :x Nja, nog een keer dan :mad:

Ketter schreef:Voor mij, Anneke, zijn de bijbelverhalen voornamelijk heldenverhalen. Wat het waarheidsgehalte is van de bijbel, Koning Arthur, en andere van deze verhalen, is me gewoon onbekend. Feit is dat ze waarschijnlijk aangedikt zijn


Ik geef toe dat er inderdaad geknoeid kan zijn met de verhalen die we in het Oude Testament terugvinden. Dat neemt echter niet weg dat die verhalen een kern van waarheid bevatten.

Ik heb er al eerder over gesproken, maar ik heb gisteren en vandaag naar de serie aan documentaires op National Geographics gezien; 'Riddles of the Bible', 'Bible uncovered' en 'The Secret History of Religion.'
Ik heb serieus uren zo voor de tv gezeten; :o :shock:
Zo verbazingwekkend hoe zij door middel van het bewijs dat ze hebben gevonden, het het logisch rederen de verhalen uit het Oude Testament hebben verklaard. Niet ter bevestiging, maar dat het wel eens goed mogelijk zou kunnen zijn.
De zondvloed, de ondergang van Sodom en Gomorra, de 10 plagen, de tocht van 40 jaar door de woestijn, het bestaan van een ark en nog vele onderwerpen zijn behandeld. Ze hebben ze niet bevestigd, maar wel gezegd dat ze goed mogelijk zijn. Soms door logisch nadenken en plaatsen in historische context, omdat er gewoon gebrek aan bewijs was (niet dat het bewijs niet gevonden was, er is gewoon niet naar gezocht) Verhalen uit het OT hebben dus sowieso een kern van waarheid.

Ketter schreef:Gesteld dat God 6 dagen, of periodes zoals moslims beweren, nodig heeft om de wereld te creëren, dan is hij niet almachtig gewoon omdat je nog een machtiger wezen kunt inbeelden: één die het onmiddelijk kan (BANG!), en die bovendien niet een volle dag vermoeid moet uitblazen.


Hier maak je een denkfout. De aarde is niet in 6 dagen geschapen, maar gevormd. Ik weet niet of je het scheppingsverhaal hebt gelezen, maar er zit een tijdgat tussen Genesis 1 en de rest, ik quote:

Genesis 1:1 schreef:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.

Genesis 1:2 schreef:De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.


Goed, hier kunnen we dus lezen dat de aarde inderdaad patsboem is ontstaan. Er wordt echter nog niet over dagen gesproken, dus je kunt sowieso niet beweren dat de vorming van de aarde direct na de schepping heeft plaatsgevonden. Verder wordt er over een 'doodse' aarde gesproken, nog niks levends dus, dat kwam later:

Genesis 1 schreef:3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.


En hier wordt er pas in dagen geteld. Vanaf hier zijn het inderdaad 6 dagen die nodig waren om de aarde te 'sieren'. Maar nogmaals, het gat tussen Genesis 1 en 2 valt niet te achterhalen, dat is slechts gokken, maar zeggen dat God niet machtig zou zijn om er 6 dagen over te doen om de aarde scheppen... dat is dus een uit de weg geruimde theorie vanaf nu. Verder vind ik ook niet dat je de 6 dagen al te serieus moet nemen. 6 dagen + 1 voltooiingsdag = 7 = symbolisch.

Ketter schreef:Daar ga ik niet met je mee. Waarom zou een opperwezen niet de oerknal als modus operandi van z'n schepping hebben gekozen? Waarom kan een opperwezen niet gewoon natuurwetten maken, waaronder oerknal en evolutie, en dan alles z'n beloop laten gaan?


Hetzelfde als wat ik hierboven heb gezegd; een oerknal is niet onmogelijk, maar ik had het over de oerknal zoals veel wetenschappers het zien; een knal dat zichzelf in werking heeft gezet. Wat heb je dan aan een almachtige god als alles zichzelf heeft gemaakt?

Ketter schreef:In tegendeel, als je verondersteld dat er een immanente god is, die voortdurend moet bijsturen, dan suggereer je gewoon meteen dat hij niet almachtig is.

God hoort tijdsloos te zijn, Anneke. En tijdsloosheid betekent gewoon dat hij niet ons allemaal individueel voortdurend op de planeet met de Hand van God moet houden, maar gewoon éénmalig 'gravitatie' uitvind. Snap je?


Wat dacht je van een god die het liever niet ziet dat alles fout gaat met de mens? Een barmhartige god.
Dat Hij ingrijpt is heus geen suggestie dat hij niet almachtig is, dat slaat nergens op. Hij heeft ervoor gekozen ons allemaal een vrije wil te geven, maar als het gewoon helemaal fout gaat (Sodom, Gomorra, Noach) dat grijpt Hij in. Vraag mij niet waarom soms wel en soms niet, dat weet ik gewoon niet. Dat neemt mijn geloof in een almachtig opperwezen nier af.

Ketter schreef:Feit is wel dat de oerknal, in samenspel met de algemene relativiteitstheorie, WEL een duidelijke verklaring kan geven van het ontstaan van tijd (dit is vooral belangrijk, want tijdstip 'MIN oneindig' kan niet bestaan) en ruimte en universum, zonder noodzakelijke hulp van een intelligentie.


Is voor jou een feit, want jij gelooft in wetenschap (neem ik aan) maar voor mij totale nonsense. JIJ (en vele met je) vind dat er geen intelligentie nodig is, alles is gewoon toeval. IK (en vele met mij) vind dat alles is gemaakt door een Intelligent Designer. Alleen al door te kijken daar de complexiteit van de natuur, de ingewikkelde, wiskundige vormen die je erin terugvind zijn voor mij al bewijs dat alles door Iemand op poten is gezet. Anders zou het zijn alsof een tornado over een vuilnisbeld is geraasd, en daaruit en netjes geordende stad is ontstaan. Hetzelfde principe als de oerknal; uit chaos is ordelijkheid ontstaan (in ieder geval hoe ze het ons op school leren)

De kans bestaat, natuurlijk bestaat die kans, maar de kans bestaat ook dat jij en ik morgen in het huwelijksbootje stappen. Maar hoe waarschijnlijk is het? Die vraag hoor je je af te stellen wanneer je je met de wetenschap bemoeit.

Maar goed, nog even een laatste vraag aan jou, niet om je aan te vallen, maar omdat ik verschillende antwoorden heb gehoord; wat was er vóór de oerknal? Wat heeft de oerknal gemaakt tot dat het was toen het explodeerde?

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Ma Apr 09, 2007 4:16 pm

Beste Anneke,

Lange posten kun je het beste in een kladblok typen en daarna plakken. Dan kunnen ze niet verloren gaan als je automatisch wordt uitgelogd of je browser crasht.

Met vriendelijke groet,

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Ma Apr 09, 2007 4:20 pm

Normaal houd ik alles onder de ctrl+c toets.. dan kan ik gewoon plakken wanneer het fout gaat. Was ik nu even vergeten, nog in de waas van National Geographics :oops:

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 4:56 pm

Anneke schreef:Is voor jou een feit, want jij gelooft in wetenschap (neem ik aan) maar voor mij totale nonsense. JIJ (en vele met je) vind dat er geen intelligentie nodig is, alles is gewoon toeval. IK (en vele met mij) vind dat alles is gemaakt door een Intelligent Designer. Alleen al door te kijken daar de complexiteit van de natuur, de ingewikkelde, wiskundige vormen die je erin terugvind zijn voor mij al bewijs dat alles door Iemand op poten is gezet. Anders zou het zijn alsof een tornado over een vuilnisbeld is geraasd, en daaruit en netjes geordende stad is ontstaan. Hetzelfde principe als de oerknal; uit chaos is ordelijkheid ontstaan (in ieder geval hoe ze het ons op school leren)
Graag zou ik willen weten waarom de vergelijking van de tormado van de vuilnisbelt relevant is.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Ma Apr 09, 2007 5:25 pm

Zo verbazingwekkend hoe zij door middel van het bewijs dat ze hebben gevonden, het het logisch rederen de verhalen uit het Oude Testament hebben verklaard. Niet ter bevestiging, maar dat het wel eens goed mogelijk zou kunnen zijn.
De zondvloed, de ondergang van Sodom en Gomorra, de 10 plagen, de tocht van 40 jaar door de woestijn, het bestaan van een ark en nog vele onderwerpen zijn behandeld. Ze hebben ze niet bevestigd, maar wel gezegd dat ze goed mogelijk zijn. Soms door logisch nadenken en plaatsen in historische context, omdat er gewoon gebrek aan bewijs was (niet dat het bewijs niet gevonden was, er is gewoon niet naar gezocht) Verhalen uit het OT hebben dus sowieso een kern van waarheid.


Heb net ook de drie volle uren gekeken (en met zo'n mooi weer!) enfin.

Zo te zien hebben we toch een verschillende documentaire gezien hoor.

Dat de bijbelse verhalen (soms - niet altijd) gebaseerd zijn op werkelijk gebeurde feiten is toch niet zo'n onoverkomelijk fenomeen? Het staat ook vol met wetteksten (de rechters?) en (uiteraard zeer gekleurde) verslagen van veldslagen etc...

Ilias en Odysseus is ook een verhaal, maar de slag om Troje heeft weldegelijk plaatsgevonden hoor! Dat Odysseus zo'n twintig jaar bleef ronddobberen in die prachtige streek (waarbij hij dan nog eens af en toe een paar romancekes had (waaronder met Manon) kan dus ook best gebeurd zijn).

Enfin: Blijkbaar lagen die steden bats op een breuklijn waar olie en aardgas in de grond zaten die dan vrijkwam na een aardbeving en waarbij slechts één vuurtje nodig was om de ganse stad dus in vuur en vlam te zetten. Een zuiver NATUURfenomeen, jij wenst er blijkbaar in te blijven geloven dat God er een vinger in de pap had gestoken. Die steden heeft men gevonden (naam al vergeten), Soddom en Gomorrah betekent dan weer "verbrand" en "begraven/verlaten". Het kunnen dus best de gevonden steden geweest zijn die na die ontploffingen verlaten werden.

Van de uittocht uit Egypte, de slavernij in Egypte en de veertig jaar omzwerving hebben ze echter TOTAAL NIKS terug kunnen vinden: niet in Egyptische notulen, noch bij archeologische vondsten.

En die zondvloed: weer niks met god te maken, maar alles met het einde van de ijstijd waardoor de Middellandse Zee overliep en de Zwarte Zee vulde (waarrond dus mensen leefden die het zondvloed verhaal hebben overgeleverd. Gilgamesh was nu niet bepaald een volgeling van Abraham hé.

Plaats toch alles even in een juister perspectief?


Wel zeer interessante docu's trouwens.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Ma Apr 09, 2007 5:26 pm

Dat de atomen in de natuur door 'toeval' op hun plaats zijn gaan zitten. Ze zaten eerst allemaal door elkaar, maar toevallig gingen ze zo op hun plaats zitten, op de manier waarop we ze nu zien. Ook al is dat langzaam gegaan (wel miljóénen jaren..) de atomen zijn zo netjes op hun plek zitten zodat er levende organismen konden ontstaan.

Dat heeft het o zo nuttig vak ANW mij namelijk geleerd.

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 5:32 pm

Anneke schreef:Dat de atomen in de natuur door 'toeval' op hun plaats zijn gaan zitten. Ze zaten eerst allemaal door elkaar, maar toevallig gingen ze zo op hun plaats zitten, op de manier waarop we ze nu zien. Ook al is dat langzaam gegaan (wel miljóénen jaren..) de atomen zijn zo netjes op hun plek zitten zodat er levende organismen konden ontstaan.

Dat heeft het o zo nuttig vak ANW mij namelijk geleerd.
Dus?
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Skeptic551
Berichten: 125
Lid geworden op: Do Apr 05, 2007 8:19 pm
Locatie: Nederland

Berichtdoor Skeptic551 » Ma Apr 09, 2007 5:33 pm

Anneke schreef:Dat de atomen in de natuur door 'toeval' op hun plaats zijn gaan zitten.


Het begrip selectie ken je dus niet ?

Was je leraar dat vergeten of jij ?

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Ma Apr 09, 2007 5:35 pm

@Manon;
Juist, jij gelooft dus niet dat er een goddelijke macht aan te pas kwam. Ik wel. Wat dacht je ervan dat God de aarde 'toevallig' liet beven nadat Hij *hoe heet hij ook alweer* had gewaarschuwd voor die steden?

Maar, wat die wetenschappers ook zeiden.. was dat je bij veel dingen geen verklaring nodig had. Christenen en Joden hebben helemaal geen bewijs nodig of de verhalen wel of niet juist zijn. Zij geloven het.
Bewijs is meer voor de 'nuchteren' onder ons.

Maar toch blijft het indrukwekkend wat ze allemaal hebben gezegd. :wink: Het mooie aan National Geographics is dat ze geen eindconclusie trekken. Niet zo van; het is wel of niet waar, punt uit. Dat er geen bewijzen zijn gevonden betekent niet dat de gebeurtenis nooit heeft plaatsgevonden.
Bij de Da Vinci Code echter wel, finaal uit de weg geruimd dat er een orde als de priorij van Sion zou bestaan..

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Ma Apr 09, 2007 5:42 pm

Skeptic (waarom 551?):
Ik heb voldoende biologie en scheikunde gehad om dit soort dingen te begrijpen. Dezelfde vraag aan jou als voor Ketter; Hoe zat de oerknal nou precies in elkaar? Wat gebeurde er voor en na de oerknal?

Iz;
Ik geloof niet in toeval zoals de evolutieleer ons het vertelt, maar ik ben ook geen determinist.
Ik geloof er geen zak van dat alles uit zichzelf is begonnen. Als je wilt kunnen we daar een ellelange discussie over voeren, maar ik vrees dat dat weinig tot niks zal uithalen bij mij.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Ma Apr 09, 2007 5:44 pm

Anneke schreef:Dat de atomen in de natuur door 'toeval' op hun plaats zijn gaan zitten. Ze zaten eerst allemaal door elkaar, maar toevallig gingen ze zo op hun plaats zitten, op de manier waarop we ze nu zien. Ook al is dat langzaam gegaan (wel miljóénen jaren..) de atomen zijn zo netjes op hun plek zitten zodat er levende organismen konden ontstaan.

Dat heeft het o zo nuttig vak ANW mij namelijk geleerd.


Misschien had de leraar ANW het wat duidelijker moeten uitleggen.

Vooreerst speelt toeval speelt eigenlijk niet zo'n grote rol in evolutieleer, Anneke. Immers, het enige toeval die meespeelt is de mutatie. Verder zijn de mechanismen in de evolutie: natuurlijke selectie en genetische drift, weinig afhankelijk van toeval.

Overigens, er zijn altijd twee dingen de worden verward (en jij doet dat hier, Anneke): de theorie van het onstaan van de oersoep en de evolutieleer.

(1) theorieën van de oersoep houden zich bezig het onstaan van de eerste bouwstenen van het leven: aminozuren, die voorlopig weinig of niets met evolutieleer te maken hebben. Aminozuren worden gevormd door de natuurlijke chemische affiniteit van scheikundige basisatomen, en experimenten hebben al aangewezen dat aminozuren kunnen ontstaan onder bepaalde omstandigheden van hitte, druk en samenstellingen van gassen. Het onstaan van de oersoep en dergelijke wordt bestudeerd door biochemie, exobiologie en dergelijke vakken..

Daar staan we eigenlijk in onze kinderschoenen en er is weinig over geweten, buiten dat complexe scheikundige verbindingen kunnen onstaan enkel met Koolstof-schakels.

Sommige creationisten werpen deze stellingen in vraag en noemen het onterecht evolutieleer. Eigenlijk getuigt dit van de zeer onwetenschappelijke instelling en van intellectuele oneerlijkheid, want deze mensen zijn heus slim genoeg om het onderscheid te maken met:

(2) Evolutieleer, die zich houdt houdt met de evolutie van soorten en het ontstaan van diversiteit binnen soorten. Het is nogal duidelijk dat daar eerst een soort voor nodig is, bijvoorbeeld een bacterie of ander een ééncellig wezen en ook virussen. Dat ook virussen sterk evolueren wordt bewezen door het griepvirus.

Het houdt zich niet bezig met het biochemisch ontstaan van de eerste bouwstoffen van het leven, waarvan vele wetenschappers overigens onderzoeken of deze buiten de aarde zijn ontstaan (exobiologie), en niet met de mechanismen van evolutie. Meer en meer onderzoek wijst uit dat leven niet in water is ontstaan!

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Anneke
Berichten: 1177
Lid geworden op: Vr Jan 12, 2007 6:59 pm

Berichtdoor Anneke » Ma Apr 09, 2007 5:54 pm

@Ketter: Hmm, oke, ik geef je gelijk. Sorry dat ik ze heb verward :smile:

Maar dan stel ik alsnog de vraag; waar zou de eventuele oersoep vandaan komen? Ontstaan na de oerknal?
En evolutionisten hoeven niet per direct te geloven dat de oerknal aan het begin van alles staat?

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Ma Apr 09, 2007 6:15 pm

Ten eerste over de almacht van God:

Het is nogal duidelijk dat de bijbel stelt God de wereld in 6 dagen heeft geschapen, en daarvoor voortdurend moest tussenkomen. Dit staat los van de "vrije wil van de mens", want die sukkel werd pas op de 6e dag uit klei gemaakt.

Ik kan nog een almachtigere god indenken, Anneke: een god die buiten de tijd staat en natuurwetten bepaalt en dan niet meer ingrijpt in z'n eigen creatie.

Ik weet niet of jij beseft wat buiten de tijd staan betekent, maar dat wil zeggen dat voor jou alles in één keer gebeurt en toch eeuwig is. Het bijbels scheppingsverhaal suggereert heel duidelijk een god binnen de tijd. Dus eigenlijk gewoon een wezen met beperkingen.

Anneke schreef:Is voor jou een feit, want jij gelooft in wetenschap (neem ik aan) maar voor mij totale nonsense.


Zet je computer uit, rij niet meer met de auto, verwerp alle medische behandeling, eet alleen nog uit je tuin, stap niet op vliegtuig, trein en bus en maak zelfs geen optelsom als je naar de winkel gaat.

Allemaal het product van wetenschap. Als je dat toch allemaal nonsens vindt...

JIJ (en vele met je) vind dat er geen intelligentie nodig is, alles is gewoon toeval. IK (en vele met mij) vind dat alles is gemaakt door een Intelligent Designer. Alleen al door te kijken daar de complexiteit van de natuur, de ingewikkelde, wiskundige vormen die je erin terugvind zijn voor mij al bewijs dat alles door Iemand op poten is gezet. Anders zou het zijn alsof een tornado over een vuilnisbeld is geraasd, en daaruit en netjes geordende stad is ontstaan. Hetzelfde principe als de oerknal; uit chaos is ordelijkheid ontstaan (in ieder geval hoe ze het ons op school leren)


Anneke, dat soort platitudes en demagogische argumenten is dus de lege basis van crationisme, hé. Een tornado loeit voor 10 minuten. We hebben het hier over de samengang van chemische, biologische wetten die over een periode van 13 miljard jaar de kans gehad hebben om door middel van de kracht van accumulatie al dat moois hebben gevormd. Chaostheorie wijst uit dat eenvoudige wetten complexe resultaten kunnen vormen.

Ik verwijt het jou niet; Anneke, maar de de crationistische missionarissen: De vergelijking met een tornado is niet alleen belachelijk overtrokken, maar eigenlijk gewoon getuige van onwil en onkunde om EVOLUTIE als woord te begrijpen. E.V.O.L.U.T.I.E. , G.E.L.I.J.D.E.L.I.J.K.H.E.I.D en A.C.C.U.M.U.L.A.T.I.E niet een kort en beperkt evenement als een tornado. Dat is zowaar het tegengestelde. Dat soort demagogische argumenten dienen om rookgordijnen voor mensen als jij te scheppen, niet om iets te verklaren of te verduidelijken.

Anneke schreef:Maar goed, nog even een laatste vraag aan jou, niet om je aan te vallen, maar omdat ik verschillende antwoorden heb gehoord; wat was er vóór de oerknal? Wat heeft de oerknal gemaakt tot dat het was toen het explodeerde?


Het is onmogelijk voor de wetenschap om te weten wat er voor de big bang was, omdat niet observeerbaar.

Duidelijk is dat de metingen van radiatie die uit alle kanten komt, dat er voor de oerknal geen ruimte bestond, en dat ruimte zelf is ontstaan. En de algemene relativiteitstheorie wijst uit dat als ruimte is ontstaan toen, dat er daarvoor ook geen tijd bestond. Dus voor de oerknal was er noch ruimte, noch tijd. De vraag wat ervoor bestond kan dus eigenlijk gewoon onzinnig zijn: het antwoord moet dan zijn: NIETS. Enkel een enorm punt energie. Wist jij dat de tijd trager gaat op zwaardere planeten? Wist jij dat de ruimte geconcentreerd is rond zwaardere planeten? Dat is de algemene relativiteitstheorie van A. Einstein.

Laat ons effe duidelijk zijn: het kan gerust dat een intelligentie de natuurwetten en het punt energie heeft gemaakt, maar de kans daarop is relatief klein, vermits intelligentie eigenlijk complexiteit vereist. Maar ik sta met even veel verwondering naar de natuur te kijken als jij, Anneke. Alleen, ik probeer ze eerst zonder "god" te verklaren, want die oude geschriften verklaren me niets.

De vraag voor mij is meer: hoe werkt de Natuur? En als er een god is, hoe ontwierp God de natuur?

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 6:47 pm

Anneke schreef:Skeptic (waarom 551?):
Ik heb voldoende biologie en scheikunde gehad om dit soort dingen te begrijpen. Dezelfde vraag aan jou als voor Ketter; Hoe zat de oerknal nou precies in elkaar? Wat gebeurde er voor en na de oerknal?

Iz;
Ik geloof niet in toeval zoals de evolutieleer ons het vertelt,
De evolutieleer vertelt ons niet dat toeval het mechanisme is. Hoe kom je erbij dat eveolutietheorie je zo iets zou vertellen? Dat is gewoon een stromanaanval op die theorie.
Je bent toch geen familie van ric0, mag ik hopen?
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 6:50 pm

Anneke schreef:Skeptic (waarom 551?):
Ik heb voldoende biologie en scheikunde gehad om dit soort dingen te begrijpen. Dezelfde vraag aan jou als voor Ketter; Hoe zat de oerknal nou precies in elkaar? Wat gebeurde er voor en na de oerknal?

Iz;
Ik geloof niet in toeval zoals de evolutieleer ons het vertelt, maar ik ben ook geen determinist.
Ik geloof er geen zak van dat alles uit zichzelf is begonnen. Als je wilt kunnen we daar een ellelange discussie over voeren, maar ik vrees dat dat weinig tot niks zal uithalen bij mij.
Er IS nooit iets begonnen. Hoe kom je daarbij? Je moet niet je intuitie als maatstaf gaan gebruiken om de mogelijkheden en onmogelijkheden van de werkelijk te beschrijven.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Ma Apr 09, 2007 6:58 pm

Ketter schreef:Ik verwijt het jou niet; Anneke, maar de de crationistische missionarissen: De vergelijking met een tornado is niet alleen belachelijk overtrokken, maar eigenlijk gewoon getuige van onwil en onkunde om EVOLUTIE als woord te begrijpen.
Inderdaad. Naar de motieven waarom ze hun zaak zo verdedigen kunnen we alleen maar gissen. Ik acht de motieven, voor zover ik die kan raden, niet hoogstaand. Maar los daarvan kunnen we maar een conclusie trekken: hun argumenten zijn een belediging voor het menselijke intellect.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Polleke
Berichten: 3239
Lid geworden op: Ma Sep 04, 2006 3:07 pm
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor Polleke » Ma Apr 09, 2007 9:01 pm

Ik zag toevallig net een documentaire over het creationisme op Canvas. "De wereld had een gelijkmatig klimaat waardoor alle dieren verspreid leefden op de wereld. Het was daarom niet moeilijk voor Noach om alle 17.000 diersoorten aan boord te krijgen."

Vervolgens een shot van het nieuwe museum. Een dinosaurus die aan boord klimt van de ark. Ik vraag me af of de Tyranosaurus Rex met een zwembandje om de ark volgt. "Zwemmen jongen", zegt de profeet, "Over een paar dagen stranden we op de Arafat!"

In 1996 erkende de RKK al dat de evolutieleer de meest aannemelijke verklaring is. Ze verwerpt de denkbeelden van het Evangelistisch christendom, die vals en dogmatisch zijn. Gelukkig zijn er dus meer dan voldoende gelovigen met gezond verstand.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Ma Apr 09, 2007 10:36 pm

Anneke schreef:@Ketter: Hmm, oke, ik geef je gelijk. Sorry dat ik ze heb verward :smile:

Maar dan stel ik alsnog de vraag; waar zou de eventuele oersoep vandaan komen? Ontstaan na de oerknal?


Dat is een raadsel, waar de wetenschap wel verklaringen voor heeft, maar waar naar mijn weten nog geen sluitende theorie voor bestaat. Ik ben hier overigens niet genoeg onderlegd of belezen in om de stand van zaken in de wetenschap te duiden rond dit onderwerp.

Anneke schreef:En evolutionisten hoeven niet per direct te geloven dat de oerknal aan het begin van alles staat?


Neen, want de oerknal is astrofysica en is een theorie van een evenement 13,7 mia jaar (+/- 0,2 mia jaar) geleden en de evolutietheorie is natuurhistorische biologie over wetmatigheden in het 'recente verleden' beschrijft, oftewel 0,5 miljard jaar geleden tot nu.

Twee totaal verschillende periodes, twee totaal verschillende wetenschapstakken.

mvg,
Ketter
Zonder (ji)haat straat.



Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?


Terug naar “Ethiek, Moraliteit en Logica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten