stap 1 voor de moslim...Hoe sla ik mijn vrouw.

Deze afdeling dient niet voor discussies. Het is een databasis van documenten, websites, boeken en andere bronnen teneinde sceptici te voorzien in materiaal om hun artikels op te stellen, zodat ze islam kunnen weerleggen. Plaats uw links in de juiste topic. Indien u een nieuwe topic wil inleiden, gelieve mij dat dan eerst te laten weten, we willen gelijklopende topics vermijden. Geen copy paste. Geef volledige referenties en ga na of uw bron betrouwbaar is. Indien u één van de aangehaalde bronnen wil weerleggen, vragen wij u dat te doen in de andere afdelingen van dit forum.
Said
Berichten: 12
Lid geworden op: zo jun 08, 2003 9:58 pm

Bericht door Said »

Hallo Said,

Hoe weet je dat een Moslim zijn vrouw niet slaat? Kun je misschien een vers uit de Koran geven waarin staat dat Moslims onder geen voorwaarde hun vrouw mogen slaan?

Echter er is wel een vers die aangeeft dat Moslims hun vrouwen bij ongehoorzaamheid mogen "tuchtigen". (4:34)

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
Een goede moslim slaat zijn vrouw niet, maar ik beweer ook niet dat vrouwen daar niet aan geloven. Vrouwen krijgen heus ook wel klop, maar dit geweld vind je niet alleen bij moslims.
Voor wat betreft de koran ben ik niet akkoord voor wat omtrent de vertaling naar de Nederlandse versie. Bij de ene vertaling lees je tuchtigen, bij de andere lees je tikken en ik heb zelfs mishandeling gelezen. Eenieder interpreteert dat anders.

Said
Voor sommigen, hun ergste nachtmerrie!
Gebruikersavatar
Patrick
Berichten: 383
Lid geworden op: di jan 21, 2003 10:23 pm

Bericht door Patrick »

Said schreef:
Hallo Said,

Hoe weet je dat een Moslim zijn vrouw niet slaat? Kun je misschien een vers uit de Koran geven waarin staat dat Moslims onder geen voorwaarde hun vrouw mogen slaan?

Echter er is wel een vers die aangeeft dat Moslims hun vrouwen bij ongehoorzaamheid mogen "tuchtigen". (4:34)

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
Een goede moslim slaat zijn vrouw niet, maar ik beweer ook niet dat vrouwen daar niet aan geloven. Vrouwen krijgen heus ook wel klop, maar dit geweld vind je niet alleen bij moslims.
Voor wat betreft de koran ben ik niet akkoord voor wat omtrent de vertaling naar de Nederlandse versie. Bij de ene vertaling lees je tuchtigen, bij de andere lees je tikken en ik heb zelfs mishandeling gelezen. Eenieder interpreteert dat anders.

Said
Misschien zijn het die arme vertalers wel die krampachtig op zoek zijn naar eufemismen om het minder erg te doen lijken dan het in de orginele teksten beschreven staat.
Dutch
Berichten: 3285
Lid geworden op: ma jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Bericht door Dutch »

Said :
Bij de ene vertaling lees je tuchtigen, bij de andere lees je tikken en ik heb zelfs mishandeling gelezen. Eenieder interpreteert dat anders.
Heb er even mijn koran bij gehaald, en ik lees letterlijk in 4.34 in het Arabisch " ... oua adribouhounna ... " wat komt van het werkwoord "daraba" en "daraba" betekent (iedereen die standaard en klassiek Arabisch kent weet dat, alsook in de meeste dialecten is dit de betekenis) "slaan, tuchtigen, kletsen geven,..." Waarom die verwrongen poging om dat werkwoord een andere betekenis te geven Saïd ? Het is "slaan" en daarmee uit. Of ken je geen Arabisch, is natuurlijk ook mogelijk.

Dutch
Gebruikersavatar
Patrick
Berichten: 383
Lid geworden op: di jan 21, 2003 10:23 pm

Bericht door Patrick »

filosoof schreef: En dat werd allemaal al in de 8°eeuw in de koran geschreven, die misleidende taktiek? Die mensen hedden echt een miraculeus toekomstgerichte blik, of een kristallen bol: Hoe kon men in Arabië in de 8° eeuw nu weten dat er feminisme zou ontstaan in het westen zoveel honderden jaren later en wat die correctheid zou zijn?? en dat dat misleid zou moeten worden? Hier had men het idee nog lang niet toen !! Cfr. de geschriften van de kerkvaders als Sint Augustinus (de vrouw is een zak vol mest schreef die... en hij werd heilig verklaard!) :lol:
Augustinus is inderdaad een sadist die de brandstapel introduceerde en bijgevolg is hij het voorzetsel 'Sint' onwaardig. Maar in welke eeuw leefde die Augustinus ook al weer?
Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: za mei 17, 2003 10:03 pm

Bericht door Dan Cannon »

Said schreef:
Hallo Said,

Hoe weet je dat een Moslim zijn vrouw niet slaat? Kun je misschien een vers uit de Koran geven waarin staat dat Moslims onder geen voorwaarde hun vrouw mogen slaan?

Echter er is wel een vers die aangeeft dat Moslims hun vrouwen bij ongehoorzaamheid mogen "tuchtigen". (4:34)

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
Een goede moslim slaat zijn vrouw niet, maar ik beweer ook niet dat vrouwen daar niet aan geloven. Vrouwen krijgen heus ook wel klop, maar dit geweld vind je niet alleen bij moslims.
Voor wat betreft de koran ben ik niet akkoord voor wat omtrent de vertaling naar de Nederlandse versie. Bij de ene vertaling lees je tuchtigen, bij de andere lees je tikken en ik heb zelfs mishandeling gelezen. Eenieder interpreteert dat anders.

Said
Dat mishandeling overal voorkomt ontkent niemand, echter het is Islam die het rechtvaardigt. En als een geloof het rechtvaardigt is het niet aan de gelovigen om het als "verkeerd" te zien. Hoe denk jij eigenlijk te kunnen beweren wat een "goede Moslim" is? Het is het woord van Allah zelf die het tuchtigen van ongehoorzame vrouwen rechtvaardigt. Wie ben jij om Allah tegen te spreken? (niet als belediging bedoeld). Denk je dat Moslims in het algemeen jouw raad opvolgen of de rechtvaardigingen van Allah zelf?
Dat jij vind dat een "goede Moslim" zijn vrouw niet slaat getuigt van jouw goede eigenschappen, maar zijn niet gebaseerd op jouw geloof. Nogmaals, citeer AUB een vers uit de Koran die "tuchtiging" van vrouwen onder alle omstandigheden verbiedt.

Je zegt dat je niet akkoord bent met de vertaling. Om zeker te zijn heb ik verschillende Nederlands-talige Korans gecheckt.

http://www.omroep.nl/nmo/Koran/Koran.htm

http://alkatib.freeyellow.com/koran000.html

http://oregonstate.edu/groups/msa/quran/index_d.html

http://www.redouan.nl/koran/koran004.htm

Alle weblinks spreken van tuchtiging. Ook wil ik erop wijzen dat de eerste link verwijst naar de Nederlandse Moslim Omroep, die dus op de nationale publieke televisie uitzendt.

Zoals je zelf al terecht aangeeft geven andere vertalingen woorden die zelfs erger overkomen dan "tuchtigen". Sommige Engelstalige vertalingen spreken zelfs ronduit van "beat her".
Maar nochtans zou ik graag een link van je ontvangen van Nederlandse vertalingen van de Koran die het niet hebben over lichamelijk geweld.

Je zegt dus ook dat eenieder het anders interpreteert, maar de "mildste" omschrijving tot nu toe is "tuchtigen", dus tot nu toe wordt het hoe dan ook geinterpreteerd als lichamelijk straffen. Zelfs al zijn er mildere vertalingen, dan nog moet je toegeven dat de vertalingen waarnaar ik verwijs Moslims zouden kunnen legitimeren om hun vrouw "lichamelijk te straffen".
En aangezien deze vertaling via het NMO landelijk wordt verspreidt, is deze aanname zeer aannemelijk.

Met vriendelijke groet,

Dan.
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Logisch dat al die vertalingen allemaal 'tuchtigen' geven, Dan, want het is steeds dezelfde vertaling, die blijkbaar overal wordt gekopieerd. Ik herken ze aan de temiffen (4.16).

Maar niet om te ontkennen dat de koran zegt dat moslims hun vrouwen moeten slaan.
Met de komst van allochtone culturen in het land is op scholen de noodzaak tot hulpverlening vanwege mishandeling explosief en schokkend gestegen. Ik las onlangs een boek (Als niemand luistert), geschreven door de journalist Hans Krikke, die hier onderzoek naar heeft gedaan. Scholen met veel allochtone leerlingen kunnen dit door de grote hoeveelheid nauwelijks of helemaal niet verwerken.
Men kan dus wel zeggen dat mishandeling en agressie van alle culturen is, maar uit dit onderzoek blijkt toch duidelijk dat de hoeveelheid en mate van geweld per cultuur verschillen. Bovendien is een bijkomend probleem voor vooral moslim en hindoemeisjes dat de mishandeling cultureel wordt goedgekeurd, zodat het niet vanzelfsprekend is dat ze hulp van buitenaf krijgen, van familie bijvoorbeeld.

Ongetwijfelfd maakt niet elke moslimfamilie zich aan mishandeling schuldig, maar niettemin is het in de islamitische cultuur veel geaccepteerder. Ook mogen vrouwen vaak het huis niet verlaten als ze te eigengereid worden. Zo'n gevangenschap is natuurlijk alleen af te dwingen door te straffen met geweld.

Hier komt wel degelijk een religieuze component bij kijken. Het is niet alleen ongecontroleerd gedrag van een eenling, deze meisjes worden door alle (mannelijke) familieleden in de gaten gehouden. Ze beschouwen het geweld als iets wat bij de opvoeding hoort.
Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: za mei 17, 2003 10:03 pm

Bericht door Dan Cannon »

nina schreef:Logisch dat al die vertalingen allemaal 'tuchtigen' geven, Dan, want het is steeds dezelfde vertaling, die blijkbaar overal wordt gekopieerd. Ik herken ze aan de temiffen (4.16).
Juist. Omdat "tuchtigen" redelijk vriendelijk overkomt.
Daarom vroeg ik Said ook om een Nederlandse Koran waar geen sprake is van lichamelijk geweld. Als er namelijk geen "tuchtigen" zou staan zou het waarschijnlijk een nog ergere omschrijving zijn, zoals hijzelf al aangaf (zonder dat dat denk ik zijn bedoeling was :wink: ).
Als de omschrijving neer zou komen op iets anders dan "lichamelijk geweld" dan zou er sprake zijn van pure manipulatie en leugens in de vertaling.

nina schreef:Maar niet om te ontkennen dat de koran zegt dat moslims hun vrouwen moeten slaan.
Met de komst van allochtone culturen in het land is op scholen de noodzaak tot hulpverlening vanwege mishandeling explosief en schokkend gestegen. Ik las onlangs een boek (Als niemand luistert), geschreven door de journalist Hans Krikke, die hier onderzoek naar heeft gedaan. Scholen met veel allochtone leerlingen kunnen dit door de grote hoeveelheid nauwelijks of helemaal niet verwerken.
Men kan dus wel zeggen dat mishandeling en agressie van alle culturen is, maar uit dit onderzoek blijkt toch duidelijk dat de hoeveelheid en mate van geweld per cultuur verschillen. Bovendien is een bijkomend probleem voor vooral moslim en hindoemeisjes dat de mishandeling cultureel wordt goedgekeurd, zodat het niet vanzelfsprekend is dat ze hulp van buitenaf krijgen, van familie bijvoorbeeld.
Om te kijken of mishandeling van alle culturen is hoef je alleen de culturen maar te vergelijken. Wordt er bijvoorbeeld in Nederland net zoveel mishandelt (of nog erger) als in die culturen zodra die zich in eigen land bevinden? Zo ja, wordt dit dan afgekeurd? In Nederland is mishandeling onder alle omstandigheden verboden (zelfs de AH medewerkers worden gearresteerd voor een vuistslag aan een dief), maar het is bijv. de Islam die mishandeling (of erger) bij verschillende situaties niet alleen goedkeurt, maar zelfs aanmoedigt.
Gelijkheid van cultuur is idioterie van politiek correcte malloten die hun ogen sluiten voor de werkelijkheid om stigmatisering te voorkomen, zelfs als die stigmatisering op feiten gebaseerd is.
(Zoals dat de Islam (niet de Moslims) achterlijk is).

nina schreef:Ongetwijfelfd maakt niet elke moslimfamilie zich aan mishandeling schuldig, maar niettemin is het in de islamitische cultuur veel geaccepteerder. Ook mogen vrouwen vaak het huis niet verlaten als ze te eigengereid worden. Zo'n gevangenschap is natuurlijk alleen af te dwingen door te straffen met geweld.
Als een moslimfamilie zich niet schuldig maakt aan mishandeling, dan is dit dankzij hun eigen goedheid als mensen, en niet dankzij hun religie. Hun religie maant de mannen om vrouwen te tuchtigen bij ongehoorzaamheid. Misschien is er geen sprake van mishandeling omdat de vrouwen "gehoorzaam" zijn.

nina schreef:Hier komt wel degelijk een religieuze component bij kijken. Het is niet alleen ongecontroleerd gedrag van een eenling, deze meisjes worden door alle (mannelijke) familieleden in de gaten gehouden. Ze beschouwen het geweld als iets wat bij de opvoeding hoort.
Ze worden in de gaten gehouden om te zien of ze zich niet "onIslamitisch" gedragen. Wantrouwen voor vrouwen wordt aangeleerd door de Islam. Mohammed zelf zei dat ze mannen op het slechte pad kunnen leiden. Vind je het gek dat ze in de gaten gehouden worden?

Met vriendelijke groet,
Dan.
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Ik kom er later op terug, Dan, ik moet nu een eindje fietsen, om te voorkomen dat m'n botten gaan verweken.

Nog even dit; ik bedoel letterlijk dat alle vier die vertalingen 'tuchtigen' geven omdat het gewoon dezelfde tekst is, die door iedereen zonder het te lezen dom wordt gekopieerd. Ze kopiëren de fouten in het Nederlands zelfs mee, die zullen toch niet uit het Arabisch komen?

Greetings.
Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: za mei 17, 2003 10:03 pm

Bericht door Dan Cannon »

nina schreef:Ik kom er later op terug, Dan, ik moet nu een eindje fietsen, om te voorkomen dat m'n botten gaan verweken.

Nog even dit; ik bedoel letterlijk dat alle vier die vertalingen 'tuchtigen' geven omdat het gewoon dezelfde tekst is, die door iedereen zonder het te lezen dom wordt gekopieerd. Ze kopiëren de fouten in het Nederlands zelfs mee, die zullen toch niet uit het Arabisch komen?

Greetings.
Precies. Maar waar ik dus op doel in mijn discussie met Said is: Als de werkelijke omschrijving cq bedoeling van de vers niet gericht is op "lichamelijk straffen/geweld" waarom zijn er dan geen Moslims die alle Nederlandse (van elkaar gekopieerde) vertalingen bestrijden? Waarom manen de Moslims bijvoorbeeld de Moslim omroep niet om de "werkelijke, vredige" betekenis te propageren, in plaats van "tuchtigen". Dit kan niet anders zijn dan dat ze weten dat "lichamelijk straffen" de ware bedoeling is van de vers. Je kan mij niet wijs maken dat de meeste Moslims geen Arabisch kennen, en dus niet weten dat "tuchtigen" een verkeerde vertaling zou zijn. Ze lezen allen (of hun kinderen) het woord "tuchtigen" omdat dit massaal overgenomen cq gekopieerd wordt, maar geen protesten tegen het woord "tuchtigen", en dus zien ze geen kwaad in de vertaling. Het is slechts als ze ermee geconfronteerd worden dat "tuchtigen" staat voor mishandeling dat ze opeens moord en brand schreeuwen. Waarom pas als men ermee geconfronteerd wordt, en niet uit zichzelf? Omdat men weet dat de vers naar onze maatstaven (humanisme) verkeerd is, maar in de Islam niet.

De vertalingen kunnen dan wel gekopieerd zijn, maar geen Moslim die zich druk maakt om de vertaling op zich (tenzij ermee geconfronteerd) en dat is nou juist mijn punt.

Met vriendelijke groet,
Dan.
Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17353
Lid geworden op: ma feb 17, 2003 9:58 am

Bericht door Manon »

Je kan mij niet wijs maken dat de meeste Moslims geen Arabisch kennen, en dus niet weten dat "tuchtigen" een verkeerde vertaling zou zijn.
ik ben ervan overtuigd dat de meeste moslims
a. geen arabisch kennen
b. zeker niet het oud-arabisch, de taal van de koran (600 n.C) zomaar zullen verstaan
c. een hele hoop het zelfs niet kunnen lezen.

Volgens mij gaan de meeste moslims af op de interpretaties van hun imams die hopelijk wel kunnen lezen, laten we hopen arabisch spreken, misschien het oud-arabisch verstaan en vooral het volksgeloof en de volksgebruiken grandioos in een "geheiligd"kleedje steken.

Heel het grapje van de "verkeerde" vertalingen is dus je reinste onzin. Als er tot op heden nog geen enkele moslim gevonden is die zowel het oud-arabisch volledig verstaat én gelijktijdig vb. de Engelse taal machtig is, dan is het toch wel héél triest gesteld. Want hoe leert men aan "nieuwe" moslims of vb. aan turkse, indonesische, pakistaanse, afrikaanse etc. moslims het arabisch aan zonder enige vorm van vertaling met hun huidige spreektaal? (het oud-arabisch wel te verstaan!)

Bovendien is het zo dat voor velen het gewoon afratelen van de "klanken" van de koran al als voldoende wordt beschouwd om als koran-kenner te boek te staan. Een soort papegaai-toestand dus (alhoewel, papegaaien weten dus wèl wat ze zeggen!)

Uiteindelijk is het hier ook nog niet zo lang geleden dat de missen in het Latijn werden opgevoerd (uitgevoerd?).

Ite Missa est! zal ik nooit vergeten!
Het was het belangrijkste woord uit heel de mis: het betekende voor mij: "ge moogt eindelijk rechtstaan en naar buiten gaan!"


Ter vergelijking, de beroemde Nederlandstalige tekst uit 1100 (dat is dus nog eens 600 jaar nadat de arabische koran werd geschreven)

"Hebban olla vogala nestas hagunnan hinase hic enda thu wat unbidan we nu"

Letterlijk staat er:
Hebben alle vogels nesten begonnen behalve ik en jij; wat wachten we nu, oftewel:
'Alle vogels zijn al aan het nestelen, behalve jij en ik; waar wachten we nog op?'

Onvertaalbaar? Hoeveel mensen verstaan de originele zin denken jullie?
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.
Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17353
Lid geworden op: ma feb 17, 2003 9:58 am

Bericht door Manon »

hey! ineens denk ik eraan!
Weet iemand of er een versie van de koran bestaat in HEDENDAAGS arabisch?

Maar nog eens over de "verkeerde" vertalingen: toch raar dat cyber imams die zich in het Nederlands of Engels uiten op het internet, en daar in volle overtuiging de vragen van de gelovigen beantwoorden die met de schrik in het hart zitten omdat ze misschien naar de hel zullen gaan, telkens toch weer een JUISTE vertaling van een vers te pakken krijgen!

hoe zou dat komen?

"tuchtigen" is trouwens helemaal niet 'een lichte tik geven met een tandenstoker' (heb ik die ene imam op de Nederlandse TV horen zeggen) - alhoewel! met een tandenstoker in haar oog prikken kan toch wel nare gevolgen hebben!
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.
Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: za mei 17, 2003 10:03 pm

Bericht door Dan Cannon »

circe schreef:
Je kan mij niet wijs maken dat de meeste Moslims geen Arabisch kennen, en dus niet weten dat "tuchtigen" een verkeerde vertaling zou zijn.
ik ben ervan overtuigd dat de meeste moslims
a. geen arabisch kennen
b. zeker niet het oud-arabisch, de taal van de koran (600 n.C) zomaar zullen verstaan
c. een hele hoop het zelfs niet kunnen lezen.
Áangezien de meeste Moslims die ik ken vaak onder elkaar Arabisch spreken zou ik dat durven betwijfelen. Hun ouders spreken vaak niet anders, en zijn vaak het Nederlands niet eens machtig.
Of hedendaagse Moslims in het buitenland (zoals Nederland) wel of geen klassiek Arabisch kennen is trouwens hoe dan ook irrelevant. Wat relevant is, is dat ook de Nederlandse vertaling de intolerante essentie van de Islam nog steeds weergeeft (alhoewel wellicht in mildere bewoordingen), en dat dit gewoon geaccepteerd wordt door Moslims. Zo staat er voor vrouwen bijvoorbeeld niets in de Nederlandse Koran wat impliceert dat ze beter moeten worden behandelt dan volgens de andere vertalingen. En wordt er nog steeds opgeroepen tot intolerantie of zelfs haat jegens niet-Moslims. Deze Nederlandse vertalingen worden ook gewoon geaccepteerd door Nederlands-sprekende Moslims en dus wordt ook de inhoud en betekenis van desbetreffende verzen geaccepteerd.

Met vriendelijke groet,
Dan.
Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17353
Lid geworden op: ma feb 17, 2003 9:58 am

Bericht door Manon »

Als toemaatje: een bericht van een "kenner" (geef toe, hij doet zijn best hoor)

QUOTE
Slaan van vrouwen

Blijkbaar leeft bij velen de overtuiging dat slaan van vrouwen in de Islam is toegestaan. Maar laten we onszelf eerst de volgende vragen voorhouden: Komt het slaan van vrouwen alleen voor bij moslims? Komt het ook bij andersgelovigen voor? Zijn andersgelovigen er in geslaagd om vrouwenmishandeling volledig uit de samenleving te verbannen. Op welke wijze kun je het slaan van vrouwen voorkomen en hoe zou je dat volgens de Islam kunnen aanpakken?

Aisha heeft overleverd;(de vrouw van de profeet) (moge allah tevreden met haar zijn)weten we dat de profeet(vzmh) zelf nooit zijn vrouwen, dienaren of andere mensen geslagen heeft. Metgezel Abu Masud al-Badri vertelt over slaan het volgende verhaal: ‘Ik was mijn dienaar met een zweep aan het slaan. Toen hoorde ik een stem achter me, "Pas op Abu Masud", maar ik herkende de stem niet, want de stem was gekleurd door intense boosheid. De profeet (vzmh)zei:" Pas op Abu Masud, pas op Abu Masud, pas op Abu Masud; want zeer zeker allah(swt) heeft meer macht over jou dan jij over je dienaar." Vanaf die dag heb ik nooit meer mijn dienaren geslagen.

’De Quraan behandelt het onderwerp slaan van vrouwen als volgt (4.34): ‘Mannen zijn de beschermers en onderhouders van hun echtgenotes omdat allah(swt) de eenen boven de anderen heeft doen uitmunten in [fysieke] kracht en omdat zij van hun rijkdommen zullen besteden [aan hun vrouwen]. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die vroom zijn en heimelijk bewaren hetgeen allah(swt) onder haar hoede heeft gesteld. En degenen die zich slecht gedragen: wijst haar [eerst] terecht en [als dat niet helpt] laat haar in haar bedden alleen en [als laatste en ook afgeraden] geef haar een lichte tik [in plaats van haar te slaan]. Als zij hun gedrag veranderen, zoekt geen weg tegen haar[door oude koeien uit de sloot te halen of het herkauwen van ruzies]. Waarlijk, allah(swt) is Verheven, Groot.

’Vervolgens is er, als bovengenoemde stappen tot verzoening tussen man en vrouw niet helpen, de volgende richtlijn (4.35): ‘En als gij een breuk tussen hen vreest, stelt dan een scheidrechter [bemiddelaar] van zijn familie en van haar familie aan. Indien zij verzoening wensen zal allah(swt) deze tussen hen tot stand brengen. Voorzeker, allah(swt) is Alwetend, Alkennend.’

De Islam probeert het slaan van vrouwen te voorkomen door:

1. De voorbeeldfunctie van de profeet Mohammed(vzmh), die zijn vrouw nooit geslagen heeft.

2. Het inbouwen van een ‘stappenplan’ door bijvoorbeeld eerst het gesprek aan te gaan

3. Over te gaan tot seksuele onthouding (voor mannen vaak een reden snel tot inkeer te komen) Want je mag niet met je vrouw slapen zolang je ruzies niet hebt bijgelegd.

4. Als dat niet helpt, wordt er gedoogd dat er symbolische lichte tik toe met een miswak (een tandenborstel van hout van ongeveer 20 x 1 cm) vanuit de pols (dus niet vanuit de elleboog of schouder) en niet in het gezicht of op intieme gedeelten wordt gegeven.

Islam heeft voor alle situaties regels ook voor die situaties die absoluut ongewenst zijn binnen een gezin.

Het feit dat Islam hier regels voor heeft betekent niet dat men hiertoe wordt opgeroepen om zijn vrouw te slaan, integendeel.

Deze regels en adviezen zijn juist bedoelt om agressieve en communicatie-arme mannen in het gareel te houden en vrouwen tegen hen in bescherming te nemen.

mijn opmerking betreft het slaan is dat we tegenwoordig denken dat slaan zoals er nu gebeurt dat dat slaan is maar (allah oe allem) kan het niet zijn dat wat we tegenwoordig verstaan onder slaan dat dat niet mishandelen is in de tijd van onze profeet(vzmh)? ik denk het wel! tegenwoordig slaan ze er maar op los(oftewel mishandelen) het is tevens al helemaal niet toe gestaan om het gezicht te raken! waarom?? omdat je dan letstel aan brengt aan iets wat allah swt heeft geschapen! en er kunnen functies uitvallen van het gezicht zoals bv: ruik functies en dergelijke...

alles wat hier in staat en juist is, het is afkomstig van allah ta'ala en als hier in fouten staan die niet juist zijn, het komt af van mijn begeerte en sjaitan! moge allah het mij dan vergeven! allah oe allem!

moge allah onze leiden op el siratal moestaqiem en ons vergeven als hier fouten in staan die niet volgens de wetten van islam zijn en tot de soennah niet behoren want allah weet het het beste!! amin, (oeghty el nour)

Bron : Abdullah Haselhoef
http://groups.msn.com/NlMoslims/alleend ... 0110362478
UNQUOTE

Allez! TEGENWOORDIG slaan we dus harder dan in de tijd van de profeet! (dat van die zweep was hij precies al vergeten)

Mensen, je kan het zo gek niet bedenken! als je al die verhalen bijeenlegt kan je zo een one-man show als stand-up comedian uit je mouw schudden.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.
Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: za mei 17, 2003 10:03 pm

Bericht door Dan Cannon »

circe schreef:"tuchtigen" is trouwens helemaal niet 'een lichte tik geven met een tandenstoker'
Dat spreekt voor zich. Hoe je een tik geeft met een tandestoker is me zowiezo een raadsel.

"Tuchtigen" is trouwens een woord dat leidt naar "lichamelijk straffen/geweld" en spreekt niet over gradiaties. Voor hetzelfde geldt zou "tuchtigen" dus ook het geven van 100 zweepslagen kunnen betekenen. Tuchtigen is een woord met een grijs gebied en afhankelijk van wat een "tuchtigende" man verstaat onder "tuchtigen". Bij de ene man kan dat een flinke por zijn, bij de ander kan dat een elleboogstoot tegen de neus zijn, of de eerder genoemde 100 zweepslagen. Het wordt dus overgelaten aan het persoonlijk inzicht van de man.

Hoe dan ook heeft het betrekking op de dominantie die mannen volgens de Islam horen te hebben over vrouwen. Dus zelfs als het gaat om "corrigerende tik met een tandestoker" is het NOG achterlijk en barbaars.


Met vriendelijke groet,
Dan.
Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: za mei 17, 2003 10:03 pm

Bericht door Dan Cannon »

circe schreef:Als toemaatje: een bericht van een "kenner" (geef toe, hij doet zijn best hoor)

QUOTE
Slaan van vrouwen

Blijkbaar leeft bij velen de overtuiging dat slaan van vrouwen in de Islam is toegestaan. Maar laten we onszelf eerst de volgende vragen voorhouden: Komt het slaan van vrouwen alleen voor bij moslims? Komt het ook bij andersgelovigen voor? Zijn andersgelovigen er in geslaagd om vrouwenmishandeling volledig uit de samenleving te verbannen. Op welke wijze kun je het slaan van vrouwen voorkomen en hoe zou je dat volgens de Islam kunnen aanpakken?

Aisha heeft overleverd;(de vrouw van de profeet) (moge allah tevreden met haar zijn)weten we dat de profeet(vzmh) zelf nooit zijn vrouwen, dienaren of andere mensen geslagen heeft. Metgezel Abu Masud al-Badri vertelt over slaan het volgende verhaal: ‘Ik was mijn dienaar met een zweep aan het slaan. Toen hoorde ik een stem achter me, "Pas op Abu Masud", maar ik herkende de stem niet, want de stem was gekleurd door intense boosheid. De profeet (vzmh)zei:" Pas op Abu Masud, pas op Abu Masud, pas op Abu Masud; want zeer zeker allah(swt) heeft meer macht over jou dan jij over je dienaar." Vanaf die dag heb ik nooit meer mijn dienaren geslagen.

’De Quraan behandelt het onderwerp slaan van vrouwen als volgt (4.34): ‘Mannen zijn de beschermers en onderhouders van hun echtgenotes omdat allah(swt) de eenen boven de anderen heeft doen uitmunten in [fysieke] kracht en omdat zij van hun rijkdommen zullen besteden [aan hun vrouwen]. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die vroom zijn en heimelijk bewaren hetgeen allah(swt) onder haar hoede heeft gesteld. En degenen die zich slecht gedragen: wijst haar [eerst] terecht en [als dat niet helpt] laat haar in haar bedden alleen en [als laatste en ook afgeraden] geef haar een lichte tik [in plaats van haar te slaan]. Als zij hun gedrag veranderen, zoekt geen weg tegen haar[door oude koeien uit de sloot te halen of het herkauwen van ruzies]. Waarlijk, allah(swt) is Verheven, Groot."
Die beste Haselhoef. Misschien moet hij de nationale Koran-dukkers manen om "tuchtigen" te vervangen met lichte tik.
Of beter gezegd, aangezien we in het jaar 2003 leven, het lichamelijk geweld er helemaal uit verbannen. Maar de beste meneer Haselhoef weet dat hij dan waarschijnlijk verbaal dan wel fysiek gelyncht zou worden.
Meneer Haselhoef komt van de school der interpreteurs, en dat terwijl de Koran (het woord Allah's) zelf verklaart een licht en makkelijk te begrijpen boek is.

5:15. O, mensen van het Boek, Onze boodschapper is tot u gekomen, die veel van hetgeen voor u verborgen bleef van het Boek heeft ontsluierd en veel overgeslagen. Er is van Allah inderdaad een licht en een duidelijk Boek tot u gekomen.
(Geen twijfels mogelijk want het boek is duidelijk)

10:15. En wanneer hun Onze duidelijke tekenen worden voorgedragen, zeggen degenen, die niet naar de ontmoeting met Ons uitzien: "Breng een andere Koran dan deze, of verander hem." Zeg: "Het staat niet aan mij, hem te veranderen uit mijzelf. Ik volg slechts hetgeen mij is geopenbaard. Voorzeker, ik vrees, als ik mijn Heer niet gehoorzaam, de straf van de grote Dag."
(niet nadenken maar gehoorzamen wat de Koran zegt)

44:58. Wij hebben hem (de Koran) gemakkelijk voor uw tong gemaakt, opdat men er lering uit moge trekken.
(Hoe kan de enige ware godsdienst makkelijk voor de tong zijn, als deze oorspronkelijk Arabisch is en er veel verschillende vertalingen en interpretaties zijn?)

54:22. En Wij hebben inderdaad de Koran gemakkelijk gemaakt ter vermaning. Is er iemand die er lering uit trekt?
(Nogmaals een aanwijzing dat de Koran gemakkelijk is. Waar komen de klachten over context en interpretaties dan vandaan? Hoe kunnen er zoveel verschillende interpretaties zijn van verschillende Moslim-geleerden als de Koran makkelijk zou moeten zijn voor zelfs de meest ongeletterde Moslims?)

Het moge duidelijk zijn, dat door zijn interpretaties (tekst tussen haakjes) hij het woord van zijn eigen God tegenspreekt dat het boek al duidelijk was.
Bovendien neemt het de rechtvaardiging van geweld nog steeds niet weg. Immers, net zo makkelijk had Allah zijn volgelingen kunnen bevelen om gewoon het slaan helemaal te verbieden, op straffe van hellevuur.


circe schreef:"’Vervolgens is er, als bovengenoemde stappen tot verzoening tussen man en vrouw niet helpen, de volgende richtlijn (4.35): ‘En als gij een breuk tussen hen vreest, stelt dan een scheidrechter [bemiddelaar] van zijn familie en van haar familie aan. Indien zij verzoening wensen zal allah(swt) deze tussen hen tot stand brengen. Voorzeker, allah(swt) is Alwetend, Alkennend.’

De Islam probeert het slaan van vrouwen te voorkomen door:

1. De voorbeeldfunctie van de profeet Mohammed(vzmh), die zijn vrouw nooit geslagen heeft. "
Dit is irrelevant. Allah komt boven alles, inclusief Mohammed. Dus als Allah het slaan van ongehoorzame vrouwen goedkeurt, dan is het voor Moslims goedgekeurt.


circe schreef:"2. Het inbouwen van een ‘stappenplan’ door bijvoorbeeld eerst het gesprek aan te gaan

3. Over te gaan tot seksuele onthouding (voor mannen vaak een reden snel tot inkeer te komen) Want je mag niet met je vrouw slapen zolang je ruzies niet hebt bijgelegd.

4. Als dat niet helpt, wordt er gedoogd dat er symbolische lichte tik toe met een miswak (een tandenborstel van hout van ongeveer 20 x 1 cm) vanuit de pols (dus niet vanuit de elleboog of schouder) en niet in het gezicht of op intieme gedeelten wordt gegeven."
Allemaal irrelevant. Als het een echte god betrof zou hij onder alle omstandigheden lichamelijk geweld hebben verboden. Sinds wanneer past een god zijn geboden aan aan het gedrag van nietige stervelingen, zeker dat van barbaarse stervelingen in het jaar 630?

circe schreef:"Islam heeft voor alle situaties regels ook voor die situaties die absoluut ongewenst zijn binnen een gezin.

Het feit dat Islam hier regels voor heeft betekent niet dat men hiertoe wordt opgeroepen om zijn vrouw te slaan, integendeel.

Deze regels en adviezen zijn juist bedoelt om agressieve en communicatie-arme mannen in het gareel te houden en vrouwen tegen hen in bescherming te nemen."
Door de mannen te vertellen dat ze slechts onder enkele omstandigheden hun vrouwen alle hoeken van dekamer mogen laten zien? Dit komt lekker overeen met de andere verzen over gelijkheid van mannen en vrouwen. Nogmaals, als Allah's woord zo machtig is, waarom dan niet gewoon een definitief verbod op mishandeling? Wat een impotentie.

circe schreef:"mijn opmerking betreft het slaan is dat we tegenwoordig denken dat slaan zoals er nu gebeurt dat dat slaan is maar (allah oe allem) kan het niet zijn dat wat we tegenwoordig verstaan onder slaan dat dat niet mishandelen is in de tijd van onze profeet(vzmh)? ik denk het wel! tegenwoordig slaan ze er maar op los(oftewel mishandelen) het is tevens al helemaal niet toe gestaan om het gezicht te raken! waarom?? omdat je dan letstel aan brengt aan iets wat allah swt heeft geschapen! en er kunnen functies uitvallen van het gezicht zoals bv: ruik functies en dergelijke..."
Misschien moet iemand meneer Haselhoef op de hoogte brengen van het feit dat mishandeling ook nu bij de wet verboden is, net zoals het ontnemen van persoonlijke vrijheid van vrouwen.
Bovendien kun je je afvragen wat het nut is van een heilig boek als het slechts in de context van haar eigen tijd te begrijpen is. Hoort een heilig boek (het woord van een God) niet voor alle tijden te gelden? Wat een boek met begrippen als "doodt hen waar gij hen vindt" (of iets dergelijks) te maken heeft met het jaar 2003, of "zelf-verdediging" wat dat betreft, is mij een raadsel. Ik wist namelijk niet dat je iemand eerst moest vinden alvorens jezelf tegen die persoon te moeten verdedigen.

P.S. blijkbaar vind Haselhoef dat buiten het gezicht en de edele delen, andere lichaamsdelen niet door Allah geschapen zijn.

circe schreef:"alles wat hier in staat en juist is, het is afkomstig van allah ta'ala en als hier in fouten staan die niet juist zijn, het komt af van mijn begeerte en sjaitan! moge allah het mij dan vergeven! allah oe allem!

moge allah onze leiden op el siratal moestaqiem en ons vergeven als hier fouten in staan die niet volgens de wetten van islam zijn en tot de soennah niet behoren want allah weet het het beste!! amin, (oeghty el nour)"
Ik hoop voor Haselhoef dat hij vergeven wordt met al die interpretaties.

circe schreef:Allez! TEGENWOORDIG slaan we dus harder dan in de tijd van de profeet! (dat van die zweep was hij precies al vergeten)
Tegenwoordig hakken we ook nog de handen van dieven af en stenigen vrouwen voor buitenechtelijke seks.

Oeps, dat is een Islam-voorbeeld die niet van toepassing is op de beschaafde wereld.

Met vriendelijke groet,
Dan.

P.S. ik kan me herinneren dat deze Haselhoef eens in het programma van "Barend en van Dorp" niet ontkende dat op homoseksualiteit de doodstraf stond in de Islam.
Mu'min
Berichten: 25
Lid geworden op: di aug 19, 2003 2:02 am
Locatie: Belgium/Antwerp

Bericht door Mu'min »

Many tried to "beat" around the bush to "beat" the problem generated by the "beat" of 4:34.


Wel, het cruciale woord in betreffend vers (4:34) is "daraba", zoals Dutch al heeft opgemerkt:
...wat komt van het werkwoord "daraba" en "daraba" betekent (iedereen die standaard en klassiek Arabisch kent weet dat, alsook in de meeste dialecten is dit de betekenis) "slaan, tuchtigen, kletsen geven,..." Waarom die verwrongen poging om dat werkwoord een andere betekenis te geven Saïd ? Het is "slaan" en daarmee uit. Of ken je geen Arabisch, is natuurlijk ook mogelijk.
Het woord 'daraba' HEEFT andere betekenissen; of ken je geen Arabisch, is natuurlijk ook mogelijk.
Dit woord heeft nl. zoals vele woorden in t arabisch meerdere betekenissen; en idd één daarvan is slaan, maar nagenoeg niet de enige.

Reizen, weggaan: 3:156; 4:101
Slaan: 2:60,73; 7:160
Optrekken: 57:13
Aanhalen: 43:58
Geven (van voorbeelden): 14:24,45; 16:75,76,112
Wegnemen: 43:5
Veroordelen: 2:61
Afsluiten: 18:11
Bedekken: 24:31
Uitleggen: 13:17

Zoals je kan zien heeft het werkwoord 'daraba' alleen al minstens 10 verschillende betekenissen. 'Daraba' heeft ook andere betekenissen die niet in de Koran staan. Bvb: in de Arabische taal druk je geen geld, je 'darabat' geld, je vermenigvuldigd geen getallen, je 'darabat' getallen, je houdt niet op met werken, je 'darabat' je werk.

In het Engels zijn er twee werkwoorden bijna gelijk aan daraba: 'to strike' en 'to beat'.

Webster's Dictionary geeft veertien verschillende betekenissen aan het woord 'strike': slaan (tegen), ontsteken, slangenbeet, wortelschieten (van planten), aanvallen, vishaak, geluid van een klokkenbel, beïnvloeden, aankomen, opkomen, in een gedachtenstaat komen, ontdekken (olie, goud, etc.), ontmantelen, verwijderen, munten maken, staken.

Hetzelfde woordenboek geeft acht verschillende betekenissen aan het woord 'beat': meerdere keren slaan, overwinnen, overtreffen, kloppen (van b.v. slagroom), fladderen van vleugels, een pad maken, pulseren, tegen de wind inzeilen.

In het Engels als we tegen iemand zeggen 'beat it', betekent dit 'ga weg'. Hetzelfde zien we in het Arabisch: als we iemand in de gebiedende wijs van 'daraba' aanspreken, 'idrib', bedoelen we ook 'ga weg'.


4:35 En als gij een breuk tussen hen vreest, stelt dan een scheidsrechter van zijn familie en van haar familie aan. Indien zij verzoening wensen zal God deze tussen hen tot stand brengen. Voorzeker, God is Alwetend, Alkennend.

Vers 4:34 sprak dus over niets anders dan een scheiding (na gediscussieerd te hebben en na het bed niet meer met elkaar te hebben gedeeld) als laatste toevlucht/oplossing.

Maar ja... En wanneer zij een slechte daad begaan, zeggen zij: "Wij zagen dit onze vaderen doen en God heeft het ons bevolen." Zeg: "God legt nooit slechte daden op. Zegt gij van God, hetgeen gij niet weet?"

Sjalom
Mu'min
Berichten: 25
Lid geworden op: di aug 19, 2003 2:02 am
Locatie: Belgium/Antwerp

Bericht door Mu'min »

Heb nog niet zolang geleden dit discussiebord ontdekt;
anders had ik jullie eerder wel de juiste vertaling overhandigd :roll: .
Zonde dat jullie eerst twee maanden lang hierover hebben moeten discussiëren
met vaste overtuiging dat t slaan van vrouwen is toegestaan in de Koran :shock: .

- Arabic -
Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17353
Lid geworden op: ma feb 17, 2003 9:58 am

Bericht door Manon »

Wat IS dan volgens jou de juiste interpretatie?

... fladdert dan even met haar vleugels?
... laat ze wortel schieten?

In het Engels als we tegen iemand zeggen 'beat it', betekent dit 'ga weg'. Hetzelfde zien we in het Arabisch: als we iemand in de gebiedende wijs van 'daraba' aanspreken, 'idrib', bedoelen we ook 'ga weg'.
Er staat niet "beat IT"! er staat beat HER! en dat betekent nu niet bepaald "ga weg".
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.
Mu'min
Berichten: 25
Lid geworden op: di aug 19, 2003 2:02 am
Locatie: Belgium/Antwerp

Bericht door Mu'min »

The Arabic word (IDRIB) is translated by the scholars as (BEAT) in this particular verse.
Although this is a correct translation of (IDRIB), there are other meanings of the same word (that are used within the Quran).
If you look at any Arabic dictionary you will find a long list of meanings ascribed to this word.
That list is one of the longest list in whole Arabic dictionary.
It can be said that (DARABA) is the number-one multi-meaning word in Arabic.

When presented with a situation where we have more than one meaning for the same word,
we must follow God’s instructions that have already been laid out for us:

“The ones who listen to what is said and follow the BEST of it, those are the ones God has guided and those are the people with intelligence” (39/18 )

If we were to take the BEST meaning in line with what attributes we know God possesses,
and in line with the objective of the verse in question, which is marital harmony.
Then it would make more sense and be more effective to use (DEPART or SEPARATE), which is one of its meanings.
If a man has a problem with his wife which they could not resolve after speaking,
nor could they resolve after sleeping in different beds...
Then separation is the most amicable approach at this point as a 'cooling-off' and re-examining period.

This meaning to 'idrib' is confirmed in the very next verse:

"And if ye fear a permanent breach between them, appoint an arbiter from his folk and an arbiter from her folk. If they desire amendment GOD will make them of one mind. GOD is ever Knower, Aware." (4/35)

Another confirmation is found in:

"If a wife fears ill-treatment (nushuz) or desertion on her husband's part, there is no blame on them if they arrange an amicable settlement between themselves; and such settlement is best..." (4/128)

Therefore, the steps in the verse can be seen as follows:

1. Talk about it. This is obviously the simplest and healthiest method since it opens the communication channel between both parties.

2. Abstain from sharing the same bed. This is the 2nd line of defense which a man is advised to use if they are unable to reconcile their problem.

3. Separate from each other. The 3rd and final line of defense is designed as a 'cooling-off' period and is to help each party re-think and examine the situation closely.

...As for those women from whom you fear a disloyalty, then you shall advise them, then abandon them in the bedchamber, then separate from them... (4/34)

Btw, dit is niet mijn interpretatie. Het is gewoon de meest logische en gepaste vertaling.
Er staat niet "beat her"! er staat "depart/seperate from her"! en dat betekent nu niet bepaald "sla haar".

Sjalom
Gebruikersavatar
Kafir
Berichten: 284
Lid geworden op: wo okt 29, 2003 11:19 pm
Locatie: Nederland

Bericht door Kafir »

Mu'min schreef:Many tried to "beat" around the bush to "beat" the problem generated by the "beat" of 4:34.


Wel, het cruciale woord in betreffend vers (4:34) is "daraba", zoals Dutch al heeft opgemerkt:
...wat komt van het werkwoord "daraba" en "daraba" betekent (iedereen die standaard en klassiek Arabisch kent weet dat, alsook in de meeste dialecten is dit de betekenis) "slaan, tuchtigen, kletsen geven,..." Waarom die verwrongen poging om dat werkwoord een andere betekenis te geven Saïd ? Het is "slaan" en daarmee uit. Of ken je geen Arabisch, is natuurlijk ook mogelijk.
Het woord 'daraba' HEEFT andere betekenissen; of ken je geen Arabisch, is natuurlijk ook mogelijk.
Dit woord heeft nl. zoals vele woorden in t arabisch meerdere betekenissen; en idd één daarvan is slaan, maar nagenoeg niet de enige.

Reizen, weggaan: 3:156; 4:101
Slaan: 2:60,73; 7:160
Optrekken: 57:13
Aanhalen: 43:58
Geven (van voorbeelden): 14:24,45; 16:75,76,112
Wegnemen: 43:5
Veroordelen: 2:61
Afsluiten: 18:11
Bedekken: 24:31
Uitleggen: 13:17
Wat je hier zegt is eigenlijk, dat je er alles van kunt maken wat je maar wilt.
8) KAFIR....
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Beste Kafir, er liepen al diverse andere threads over het woord 'daraba' met Mu'min. Het idee van Freeminds.org dat de betreffende koranpassage niet betekent 'sla je vrouw', is al ontzenuwd. Om het een beetje centraal te houden, plak ik het hier ook nog maar even in.

Ten eerste: een uitgebreide en interessante reactie van Arab Christian en Egyptian Kafir op het betoog van Freeminds.org.

http://www.faithfreedom.org/Articles/Ar ... n30907.htm

HIer nog iets uit een andere topic op faithfreedom

Hier nog een reactie van Dutch uit een andere thread over Freeminds.org:

viewtopic.php?t=331
Dutch schreef:Zozo, dus volgens jou staat "adriboehoenna" dan voor IGNOREER ZE, HOU ER GEEN REKENING MEE, SCHEID ERVAN of DUW ZE WEG...
Als we ervan uitgaan dat in de maatregelen tegen ongehoorzame, ruzie zoekende, lastige vrouwen enige logica en stijgende lijn valt te verwachten, dan klinkt dit alles vrij povertjes, is het niet?
Trouwens, letten we even op de uitgang -HOUNNA na het ww. daraba, die wijst op een vrouwelijk MEERVOUD, dus we spreken hier wel degelijk over polygamie, nog zoiets waar zichzelf respecterende ontplooide en goed in hun vel zittende vrouwmensen (over de hele wereld) het heel moeilijk mee hebben...
Vooropgesteld dan dat al deze vertalingen goed ZOUDEN KUNNEN ZIJN, waarop baseer je je dan om de meest courante, algemeen aangenomen en vanuit Arabisch meest voor de hand liggende vertaling nl. SLA ZE, TUCHTIG ZE te verwerpen? Omdat je die zelf niet aanvaardbaar vindt? Of om een andere reden?
Waarom wordt er in de Arabische wereld dan niet streng opgetreden om deze verkeerde vertaling en/of interpretatie stante pede recht te zetten, want ondertussen hebben in alle moslimlanden de echtgenoten op basis van koran 4.34 het volste recht om hun vrouw(en) een pak rammel te verkopen...

Het is vriendelijk van jou om de transliteration hier even te zetten, maar vrij onnodig, aangezien ik hier een koran liggen heb en hem in originele versie lees (cadeautje uit Mekka trouwens).

Me dunkt me dat je vrij duidelijk aan zelfbedrog doet, of beter gezegd aan het sussen van je eigen morele geweten, dat "hardere" vertalingen onaanvaardbaar vindt. Vandaar waarschijnlijk ook het verwerpen van ahadieth met al het bloed, het leed, de slavernij, de kwakzalverij,... erin te boek gezet.
Of heb ik het mis?
Het meest opvallend vind ik altijd dat ons wordt verteld dat wij het Arabisch niet beheersen, terwijl de Arabische landen er geen doekjes omwinden wat er wordt bedoeld.
Gebruikersavatar
Kafir
Berichten: 284
Lid geworden op: wo okt 29, 2003 11:19 pm
Locatie: Nederland

Bericht door Kafir »

nina schreef:Beste Kafir, er liepen al diverse andere threads over het woord 'daraba' met Mu'min. Het idee van Freeminds.org dat de betreffende koranpassage niet betekent 'sla je vrouw', is al ontzenuwd. Om het een beetje centraal te houden, plak ik het hier ook nog maar even in.
Veel dank. Ik vond het een beetje vreemd, omdat het laatste antwoord in deze thread van Mu'min was. Het lijkt me verstandig om zulke mensen op dit forum nooit het laatste woord te gunnen. Nieuwkomers als ik zouden kunnen denken dat iemand als Mu'min gelijk heeft.
Ik zal de links goed bestuderen.

Dank je wel 8) Kafir...
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Daar heb je helemaal gelijk in. Nou vind ik Mu'min een leuk iemand om mee te discussiëren, maar er bestaat een hele klasse moslims die alleen maar steeds opnieuw dezelfde mythes posten, zodat je iedere keer weer dezelfde antwoorden moet geven. Hun bedoeling is om de tegenargumenten onschadelijk te maken.

Het is een hele vermoeiende manier van spam, waar je helaas toch mee moet omgaan. We moeten er dus inderdaad altijd weer op reageren.

Misschien moeten we ook een dossier met kant en klare knip- en plakbare antwoorden aanleggen. :lol:
Gebruikersavatar
Kafir
Berichten: 284
Lid geworden op: wo okt 29, 2003 11:19 pm
Locatie: Nederland

Bericht door Kafir »

nina schreef:
Misschien moeten we ook een dossier met kant en klare knip- en plakbare antwoorden aanleggen. :lol:
Dit :roll: is een van de beste ideeen die ik de laatste tijd gehoord heb.
Ik ben toevallig op deze site terechtgekomen. Ik wist niet dat zoiets bestond in het Nederlands. Er is een enorm gebrek aan kritische informatie over Islam in het nederlands. Ik ben hier heel blij mee. Nu moeten er nog wat boeken vertaald worden van oa Ibn Warraq.
Maar, ik hou nu op want ik ben wel weeer erg offtopic bezig.

groetjes 8) Kafir....
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Ik moest nog ergens in een topic de hadith plaatsen waarin wordt vermeld dat Aisha werd geslagen door Mohammed, naar aanleiding van het geloof dat de profeet zijn vrouwen nooit heeft geslagen. Aangezien ik hem niet terug kan vinden, geef ik maar even hier de hadith.

Het hele verhaal (in het Engels) laat ik maar even weg, hier is na te lezen waarom de profeet zijn bijna ca 45 jaar jongere vrouw sloeg.

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/
hadithsunnah/muslim/004.smt.html#004.2127

Sahih Muslim, Book 004, Number 2127:

He struck me on the chest which caused me pain, and then said: Did you think that Allah and His Apostle would deal unjustly with you?
In die andere thread had ik ook al een paar andere voorbeelden gegeven van de goedkeuring die Mohammed had gegeven aan het slaan van vrouwen. Dus ik hoop hem terug te vinden, want het is wel handiger om al die bronnen een beetje bij elkaar te hebben, eigenlijk.
Plaats reactie