Witwassen van islam.

Deze afdeling dient niet voor discussies. Het is een databasis van documenten, websites, boeken en andere bronnen teneinde sceptici te voorzien in materiaal om hun artikels op te stellen, zodat ze islam kunnen weerleggen. Plaats uw links in de juiste topic. Indien u een nieuwe topic wil inleiden, gelieve mij dat dan eerst te laten weten, we willen gelijklopende topics vermijden. Geen copy paste. Geef volledige referenties en ga na of uw bron betrouwbaar is. Indien u één van de aangehaalde bronnen wil weerleggen, vragen wij u dat te doen in de andere afdelingen van dit forum.
Boudewijn Abma
Berichten: 596
Lid geworden op: do jan 19, 2017 5:01 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Boudewijn Abma »

sjun schreef: Zou het niet veeleer kunnen duiden op het omgekeerde: versuikerde, al te politiekcorrecte vertalingen? Eens wat andere vertalingen bekijken:
  • Sahih International: Fight those who do not believe in Allah or in the Last Day and who do not consider unlawful what Allah and His Messenger have made unlawful and who do not adopt the religion of truth from those who were given the Scripture - [fight] until they give the jizyah willingly while they are humbled.
  • Pickthall: Fight against such of those who have been given the Scripture as believe not in Allah nor the Last Day, and forbid not that which Allah hath forbidden by His messenger, and follow not the Religion of Truth, until they pay the tribute readily, being brought low.
  • Yusuf Ali: Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.
  • Shakir: Fight those who do not believe in Allah, nor in the latter day, nor do they prohibit what Allah and His Messenger have prohibited, nor follow the religion of truth, out of those who have been given the Book, until they pay the tax in acknowledgment of superiority and they are in a state of subjection.
  • Muhammad Sarwar: Fight against those People of the Book who have no faith in God or the Day of Judgment, who do not consider unlawful what God and His Messenger have made unlawful, and who do not believe in the true religion, until they humbly pay tax with their own hands.
  • Mohsin Khan: Fight against those who (1) believe not in Allah, (2) nor in the Last Day, (3) nor forbid that which has been forbidden by Allah and His Messenger (4) and those who acknowledge not the religion of truth (i.e. Islam) among the people of the Scripture (Jews and Christians), until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued.
  • Arberry: Fight those who believe not in God and the Last Day and do not forbid what God and His Messenger have forbidden -- such men as practise not the religion of truth, being of those who have been given the Book -- until they pay the tribute out of hand and have been humbled.
Qur'an in Context 1: "Fight Those Who Do Not Believe" (9:29)


Nog maar wat bewustmaking over moslimapologetie, zolang het nog kan.

Q.e.d. Bestrijden is niet hetzelfde als doden
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89720
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Ariel »

Boudewijn Abma schreef: Ik vond de volgende vertalingen:

Strijdt tegen hen die niet in God geloven

Bestrijdt hen die niet geloven in Allah,

Fight those who do not believe in Allah or in the Last Day


De behoefte om moslims moorddadiger voor te stellen dan ze zijn viel hier al eerder op. Als u, waar ik u in steun, de Islam wenst te bekritiseren doet er niet verstandig aan u te baseren op troebele en verzonnen teksten.
Ja maar mijn beste Boudewijn, : nono3: als je de vertaling van je eigen nep Ahmadiyya koran gebruikt dan komen we er echt niet uit. Luister liever naar mij. Ik ga altijd naar de zuivere bron als ik een vers wil citeren. Heel gevaarlijk als we dat niet doen, want er staat ons een zware bestraffing te wachten als we allemaal zelf op de gok gaan vertalen.

We mogen de koran niet veranderen van Allah. Lees maar.
“En toen Onze duidelijke Verzen aan hen werden voorgedragen, zeiden degenen die niet op de Ontmoeting met Ons hoopten: “Breng ons een andere Koran dan deze, of vervang hem.” Zeg (o Mohammed): “Het is niet aan mij om hem zelf te vervangen. Ik volg slechts dat wat aan mij geopenbaard wordt. Waarlijk, ik vrees de Bestraffing van de geweldige Dag (d.w.z. de Dag des Oordeels) als ik mijn Heer ongehoorzaam ben.” Zeg (o Mohammed): “Als Allah het had gewild, dan had ik het (d.w.z. de Koran) niet aan jullie voorgedragen, noch zou Hij het aan jullie bekend hebben gemaakt. En voorzeker, ik verbleef hiervóór (d.w.z. vóór de Openbaring) jarenlang onder jullie. Denken jullie dan niet na?”
Dus....

Ik vertrouw deze goeie moslims als het om hun koran gaat.

Waar hebben we het over. Bestrijden of doden. Ik ga voor de laatste optie, zoals alle goeie moslims voor de laatste optie zullen gaan. Leest u even mee? Komt tie...soera 2:192
Chapter (2) sūrat l-baqarah (The Cow)

Afbeelding

Sahih International: And kill them wherever you overtake them and expel them from wherever they have expelled you, and fitnah is worse than killing. And do not fight them at al-Masjid al- îaram until they fight you there. But if they fight you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.

Pickthall: And slay them wherever ye find them, and drive them out of the places whence they drove you out, for persecution is worse than slaughter. And fight not with them at the Inviolable Place of Worship until they first attack you there, but if they attack you (there) then slay them. Such is the reward of disbelievers.

Yusuf Ali: And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.

Shakir: And kill them wherever you find them, and drive them out from whence they drove you out, and persecution is severer than slaughter, and do not fight with them at the Sacred Mosque until they fight with you in it, but if they do fight you, then slay them; such is the recompense of the unbelievers.

Muhammad Sarwar: Slay them wherever you may catch them and expel them from the place from which they expelled you. The sin of disbelief in God is greater than committing murder. Do not fight them in the vicinity of the Sacred Mosque in Mecca unless they start to fight. Then slay them for it is the recompense that the disbelievers deserve.

Mohsin Khan: And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah is worse than killing. And fight not with them at Al-Masjid-al-Haram (the sanctuary at Makkah), unless they (first) fight you there. But if they attack you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.

Arberry: And slay them wherever you come upon them, and expel them from where they expelled you; persecution is more grievous than slaying. But fight them not by the Holy Mosque until they should fight you there; then, if they fight you, slay them -- such is the recompense of unbelievers --
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Boudewijn Abma
Berichten: 596
Lid geworden op: do jan 19, 2017 5:01 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Boudewijn Abma »

Spoiler! :
Ariel schreef:
Boudewijn Abma schreef: Ik vond de volgende vertalingen:

Strijdt tegen hen die niet in God geloven

Bestrijdt hen die niet geloven in Allah,

Fight those who do not believe in Allah or in the Last Day


De behoefte om moslims moorddadiger voor te stellen dan ze zijn viel hier al eerder op. Als u, waar ik u in steun, de Islam wenst te bekritiseren doet er niet verstandig aan u te baseren op troebele en verzonnen teksten.
Ja maar mijn beste Boudewijn, : nono3: als je de vertaling van je eigen nep Ahmadiyya koran gebruikt dan komen we er echt niet uit. Luister liever naar mij. Ik ga altijd naar de zuivere bron als ik een vers wil citeren. Heel gevaarlijk als we dat niet doen, want er staat ons een zware bestraffing te wachten als we allemaal zelf op de gok gaan vertalen.

We mogen de koran niet veranderen van Allah. Lees maar.
“En toen Onze duidelijke Verzen aan hen werden voorgedragen, zeiden degenen die niet op de Ontmoeting met Ons hoopten: “Breng ons een andere Koran dan deze, of vervang hem.” Zeg (o Mohammed): “Het is niet aan mij om hem zelf te vervangen. Ik volg slechts dat wat aan mij geopenbaard wordt. Waarlijk, ik vrees de Bestraffing van de geweldige Dag (d.w.z. de Dag des Oordeels) als ik mijn Heer ongehoorzaam ben.” Zeg (o Mohammed): “Als Allah het had gewild, dan had ik het (d.w.z. de Koran) niet aan jullie voorgedragen, noch zou Hij het aan jullie bekend hebben gemaakt. En voorzeker, ik verbleef hiervóór (d.w.z. vóór de Openbaring) jarenlang onder jullie. Denken jullie dan niet na?”
Dus....

Ik vertrouw deze goeie moslims als het om hun koran gaat.

Waar hebben we het over. Bestrijden of doden. Ik ga voor de laatste optie, zoals alle goeie moslims voor de laatste optie zullen gaan. Leest u even mee? Komt tie...soera 2:192
Chapter (2) sūrat l-baqarah (The Cow)

Afbeelding

Sahih International: And kill them wherever you overtake them and expel them from wherever they have expelled you, and fitnah is worse than killing. And do not fight them at al-Masjid al- îaram until they fight you there. But if they fight you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.

Pickthall: And slay them wherever ye find them, and drive them out of the places whence they drove you out, for persecution is worse than slaughter. And fight not with them at the Inviolable Place of Worship until they first attack you there, but if they attack you (there) then slay them. Such is the reward of disbelievers.

Yusuf Ali: And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.

Shakir: And kill them wherever you find them, and drive them out from whence they drove you out, and persecution is severer than slaughter, and do not fight with them at the Sacred Mosque until they fight with you in it, but if they do fight you, then slay them; such is the recompense of the unbelievers.

Muhammad Sarwar: Slay them wherever you may catch them and expel them from the place from which they expelled you. The sin of disbelief in God is greater than committing murder. Do not fight them in the vicinity of the Sacred Mosque in Mecca unless they start to fight. Then slay them for it is the recompense that the disbelievers deserve.

Mohsin Khan: And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah is worse than killing. And fight not with them at Al-Masjid-al-Haram (the sanctuary at Makkah), unless they (first) fight you there. But if they attack you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.

Arberry: And slay them wherever you come upon them, and expel them from where they expelled you; persecution is more grievous than slaying. But fight them not by the Holy Mosque until they should fight you there; then, if they fight you, slay them -- such is the recompense of unbelievers --
Ariel lost het probleem op door voor het gemak maar een andere passage uit de Koran te vertalen.
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89720
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Ariel »

Boudewijn Abma schreef:
Ariel lost het probleem op door voor het gemak maar een andere passage uit de Koran te vertalen.
Vergeef me. Inderdaad een onvergeeflijke fout. Foei...Dat komt er van als je al zo vroeg aan de drank zit. Mijn zus is vandaag geridderd, dus vloeide de champagne rijkelijk. :redface2:

Anyway. Back to business.

We kijken dus niet naar soera 2:192 waar wel de koppen afgehakt moeten worden, maar naar soera 9 vers 29 waar de kafir jizyah moet betalen, en dan ook nog eens willingly while they are humbled.

Lijkt me ook niet echt leuk hoor. Gewillig, terwijl je vernederd wordt je geld af staan. Wat zou u doen meneer Abma als u in de schoenen van die Christenen stond? . Zou u zich bekeren tot islam, of zou u gewillig beschermingsgeld betalen terwijl u vernederd wordt . Moeilijk kiezen hoor. :unhappy:

Soera 9 is trouwens mijn favoriete soera. Zoveel liefde in die soera, zoveel vrede. Ik kan het lezen van deze soera aan iedereen aanraden.

In soera 9:30 kunnen de hoofden er trouwens wel weer gewoon van af als men gelooft dat Christus de Zoon van God is: ‘Moge Allah hem doden in de strijd’.”
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Boudewijn Abma
Berichten: 596
Lid geworden op: do jan 19, 2017 5:01 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Boudewijn Abma »

Ariel schreef:
Boudewijn Abma schreef:
Ariel lost het probleem op door voor het gemak maar een andere passage uit de Koran te vertalen.
Vergeef me. Inderdaad een onvergeefelijke fout. Foei...Dat komt er van als je al zo vroeg aan de drank zit. Mijn zus is vandaag geridderd, dus vloeide de champagne rijkelijk. :redface2:

Anyway. Back to business.

We kijken dus niet naar soera 2:192 waar wel de koppen afgehakt moeten worden, maar naar soera 9 vers 29 waar de kafir jizyah moet betalen, en dan ook nog eens willingly while they are humbled.

Lijkt me ook niet echt leuk hoor. Gewillig, terwijl je vernederd wordt je geld af staan. Wat zou u doen meneer Abma als u in de schoenen van die Christenen stond? . Zou u zich bekeren tot islam, of zou u gewillig beschermingsgeld betalen terwijl u vernederd wordt . Moeilijk kiezen hoor. :unhappy:

Soera 9 is trouwens mijn favoriete soera. Zoveel liefde in die soera, zoveel vrede. Ik kan het lezen van deze soera aan iedereen aanraden.

In soera 9:30 kunnen de hoofden er trouwens wel weer gewoon van af als men gelooft dat Christus de Zoon van God is: ‘Moge Allah hem doden in de strijd’.”

U probeert zich er handig uit te praten maar u maakte een tamelijk domme fout.

Geen beste beurt meneer.
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89720
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Ariel »

Boudewijn Abma schreef:

U probeert zich er handig uit te praten maar u maakte een tamelijk domme fout.

Geen beste beurt meneer.
Vertel eens wat voor tamelijk domme fout ik gemaakt heb mevrouw Abma. :redface2:
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Boudewijn Abma
Berichten: 596
Lid geworden op: do jan 19, 2017 5:01 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Boudewijn Abma »

Ariel schreef:
Boudewijn Abma schreef:

U probeert zich er handig uit te praten maar u maakte een tamelijk domme fout.

Geen beste beurt meneer.
Vertel eens wat voor tamelijk domme fout ik gemaakt heb mevrouw Abma. :redface2:
U kwam aanzetten met een vertaling van een totaal andere passage.
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89720
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Ariel »

Boudewijn Abma schreef:
U kwam aanzetten met een vertaling van een totaal andere passage.
Daar heb ik mijn verontschulding voor aangeboden mevrouw. Is die zo moeilijk te accepteren? :unhappy:
Maar ik kijk vandaag niet terug maar vooruit, dus vandaar dat ik inmiddels weer bij soera 9 vers 29 aangeland ben, en een vraag aan u gesteld heb.

Wilt u daar misschien iets over zeggen?
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Boudewijn Abma
Berichten: 596
Lid geworden op: do jan 19, 2017 5:01 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Boudewijn Abma »

Ariel schreef:
Boudewijn Abma schreef:
U kwam aanzetten met een vertaling van een totaal andere passage.
Daar heb ik mijn verontschulding voor aangeboden mevrouw. Is die zo moeilijk te accepteren? :unhappy:
Maar ik kijk vandaag niet terug maar vooruit, dus vandaar dat ik inmiddels weer bij soera 9 vers 29 aangeland ben, en een vraag aan u gesteld heb.

Wilt u daar misschien iets over zeggen?
Nee, ik kan u nu ook wel een bloederige Bijbeltekst voorhouden en u verzoeken daar iets over te zeggen maar wellicht zult u dan oordelen dat ik van het onderwerp afdwaal.
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89720
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Ariel »

Boudewijn Abma schreef:
Nee, ik kan u nu ook wel een bloederige Bijbeltekst voorhouden en u verzoeken daar iets over te zeggen maar wellicht zult u dan oordelen dat ik van het onderwerp afdwaal.
Daar heeft u gelijk in mevrouw. Afdwalen is geen goed idee. Dit topic gaat over de religie van vrede en liefde.
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 17465
Lid geworden op: za jun 18, 2011 7:07 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Hans v d Mortel sr »

Boudewijn Abma schreef: Ariel lost het probleem op door voor het gemak maar een andere passage uit de Koran te vertalen.
Daar gaan we weer met heer Abbas in de hoofdrol die maar niet wil en kan slagen op het FFI-forum.

Hij meent als geen ander te weten hoe Ariel in elkaar steekt en dat zij een gemakzuchtig iemand is. Maar er is ook - heel erg onwaarschijnlijk - een positief kantje aan het onhebbelijke irritante trollengedrag van heer Abbas.

Nu vraagt een ieder zich in vertwijfeling af wat dat dan wel wezen mag. Ik refereer aan zijn eigen tekstregel die hij waarschijnlijk zoals met al zijn bijdragen onnadenkend uit zijn mouw heeft geschud. Hij probeert ons daarin deelgenoot te maken van het feit dat volgens hem Ariel vloeiend Arabisch kan lezen en schrijven.

Er staan nietszeggende en veelzeggende passages in de Koran. Heer Abbas is een trol en dat weet hij zelf maar al te goed. Je mag van een moslim en zijn maatje Abbas verwachten dat hij de Koran serieus neemt vanwege het onweerlegbare feit voor moslims dat de Koran door Allah is ingevuld. De kracht van de Koran schuilt hierin dat Allah een neurotisch verschijnsel is voor wie standvastigheid net zo twijfelachtig is als de betrouwbaarheid van alle overleveringen waarmee de Koran tot stand is gekomen.

Ach, vergelijk het maar eens met de psychopaat die in het beklaagdenbankje van de gerechtszaal zit nadat hij in de kraag is gevat nadat hij op een afschuwelijke wijze zijn ouders heeft afgeslacht vanwege het verlangen naar een vervroegde erfenis. Hij hoorde stemmen in zijn hoofd. Zijn vrije wil was zonder waarschuwing vooraf met vakantie gegaan op het moment dat de psychopaat de kelen van zijn ouders doorsneed.

Dus we gaan weer even in het beschavingsgestoorde achterlijke Koranboekje bladeren om tot de ontdekking te komen - ik haalde het hierboven reeds aan - dat bliksemschicht Allah als een blad aan de boom is. De enige boom in de zandbak van Allah welteverstaan. Hij is de enige echte islamitische waarheidsgetrouwe woestijndetector.
Boudewijn Allah schreef:02:106 – Welk teken wij ook afschaffen of doen vergeten, Wij brengen iets beters daarvoor in de plaats of iets wat daaraan gelijk is (HvdM: ehhh . . . hetzelfde is nooit beter!); weet gij niet dat Allah over alle dingen machtig is?
Wat Mohammed en zijn knecht Allah niet konden bevroeden is dat in de 21e eeuw de ongelovigen heer en meester waren over de wetenschap. De ‘ongelovigen’ konden tot heel erg diep in de aarde boren. Moslims kunnen dat nog altijd niet. Daar zijn zij in Allah gedachtig te dom voor.
Boudewijn Allah schreef:17:37 – En loopt niet overmoedig op de aarde; gij zult toch niet in de aarde kunnen boren, en niet zult gij de bergen bereiken in de lengte.
Waarom ik zo de kanker-tyfus aan moslims heb, is mede tot stand gebracht door de volgende fijnzinnig barmhartige vergevingsgezinde door en door geesteszieke Korantekst die van de wijsheid van Allah getuigt voor ALLE mohammedanen (volgelingen van de pedofielsadist psychopaat Mohammed)
Boudewijn Allah schreef:Soera 4:56 - Zij die ongelovig zijn in Onze tekenen, hen zullen Wij in een vuur braden. Telkens als hun huid gaar gebakken is, vervangen Wij die door andere huid, opdat zij de bestraffing proeven. Allah is waarlijk geweldig en wijs.
En heer Abbas, wat doet het er eigenlijk toe of de figuur Mohammed nu wel of niet heeft bestaan? Althans vanuit uw wijsheid die gebaseerd is op een eigentijdse oogkleppentechniek waar u blijkens onze ervaring met u op dit forum bijzonder interesse voor aan de dag legt. U probeert het zelfs op een manier met uw hoofd in de zandbak van Allah te steken zodat u blind blijft voor hoe godsdienstwaanzingig gestoord mohammedanen hun achterlijke baggerreligie beleven. Namelijk in de onverwoestbare volle overtuiging dat Mohammed bestaan heeft. Hun leven hangt daar namelijk vanaf. Niet het mijne. Of ik zou daarin moeten geloven en angst ervaren voor dat ondeugdelijke zooitje parasieten OP ONZE KENNISBESCHAVING.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben ontoerekeningsvatbaar gelovig atheïst wegens gebrek aan de vrije wil.
Gebruikersavatar
sjun
Berichten: 12549
Lid geworden op: zo mei 11, 2014 8:29 pm
Locatie: Visoko

Re: Witwassen van islam.

Bericht door sjun »

Laatst gewijzigd door sjun op do okt 26, 2023 7:41 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Het recht op vrije meningsuiting wordt algemeen geaccepteerd, totdat iemand er daadwerkelijk gebruik van wil maken.
Gebruikersavatar
sjun
Berichten: 12549
Lid geworden op: zo mei 11, 2014 8:29 pm
Locatie: Visoko

Re: Witwassen van islam.

Bericht door sjun »

Waarom de NPO niet (langer) serieus te nemen is in een debat over islam en islamisering
Spoiler! :
NPO komt wederom met dezelfde falende
opzet van De Nieuwe Maan


Vorige week had tv-programma De Nieuwe Maan drie orthodoxe moslims te gast. Het ging met name over salafisme en vrouwenbesnijdenis. Vooral na afloop kon je aan de reacties goed zien hoe verdeeld moslims over deze onderwerpen zijn. Met name de stellige overtuiging dat vrouwenbesnijdenis niets met de islam te maken heeft, leeft sterk onder veel moslims. Het is opmerkelijk dat deze behoefte onder moslims de NPO niet aanzet tot een benadering waarin iets meer theologie wordt gebruikt. Helaas werd dat belangrijke aspect, zoals altijd, sterk vermeden aan tafel bij de Nieuwe Maan.

Wat Nazmiye Oral betreft kunnen we een gesprek over het ‘waarom’ achter een geloof voorlopig op onze buik kunnen schrijven. Na afloop van het gesprek stelde zij namelijk dat iedere discussie zinloos is zodra iemand zegt: “Ik geloof…”

Maar dat is precies het cultuurrelativisme dat het islamdebat al 20 jaar op dezelfde plek houdt. Het eeuwige gedoe over hoe grijs alles is en dat zwart en wit niet bestaan, maakt alles abstract. Deze impasse zorgt ervoor dat je weet dat je iets moet bestrijden, terwijl zelfopgelegde normen en waarden dat niet toestaan. Dat werd op pijnlijke wijze zichtbaar in het paradoxale betoog van Oral. De vaste grond die ze maar niet onder haar voeten zegt te krijgen, deed haar vluchten naar haar veilige plek: de kunst. Ze citeerde een gedicht van Rumi waar niemand, na zo’n inhoudelijk onderwerp, ook maar iets aan heeft. Een concrete respons had waarschijnlijk wel meerwaarde gehad. Maar in plaats daarvan kon ze slechts toegeven dat ze met pijn in het hart moet toestaan hoe orthodoxe moslims op televisie vrouwenbesnijdenis aanbevelen. Of iets in die trant, want zodra iemand een gedicht begint te citeren, wordt iedere discussie zinloos.

Een slot op het debat

Nee, het kwartje wil maar niet vallen bij de NPO. Steeds opnieuw lijven ze ex-moslims in die moedig en journalistiek kundig zijn, maar vrijwel niets weten van de geschreven islam. Wordt het niet tijd voor een echte nieuwe insteek? Dus niet slechts een nieuwe naam en gezicht, maar daadwerkelijk een ander soort tegengeluid neerzetten. Maak eens ruimte voor ex-moslims die de theologische discussie wél aandurven.

Daar was veel gebrek aan tijdens het debat aan tafel. Fidan Ekiz liet niet blijken enig zicht te hebben op het brein van een orthodoxe moslim. Hoe wil je dan in gesprek met mannen die dagelijks met theologie bezig zijn? Hun waarheid ligt verborgen in de schrift die Ekiz lijkt te vermijden als de pest. Dan win je het niet met kreten als “ja, dat vind jij!”. Was dat niet al duidelijk in de tijd van ‘De Halve Maan’, toen Aad van den Heuvel en Naeda Aurangzeb tegen dezelfde problemen aanliepen?

Definities eisen

Op het moment dat Nourdin Wildeman zegt dat hij “natuurlijk tegen het doden van onschuldige mensen” is, zou het goed zijn om te horen dat Ekiz hem vraagt of geëxecuteerde ex-moslims in Saudi-Arabië volgens hem ook onschuldig zijn. Als hij dan zegt zich niet te bemoeien met wetten in een ver land, kan ze doorvragen of dit betekent dat hij ze schuldig vindt, maar dat zijn reactie wordt bepaald door het land waarin hij toevallig woont. Zo kom je langzaam tot de kern van wat iemand gelooft.

Het martelaarsprivilege

Wanneer Abdelhamid Bouzzit aan tafel vertelt dat Europese terroristen vaak jongens zijn die, kort voor hun aanslag, alles deden wat Allah verbiedt, zou het fijn zijn om een journalist te hebben die hierop kan reageren. Dat kan alleen met kennis van de islam, aangezien er wordt geclaimd dat zo’n ruig leven onmogelijk dat van een echte moslim kan zijn die z’n geloofsleven baseert op geschriften.

Een geïnformeerde journalist, die de theologische discussie niet vermijdt, kan hem confronteren met het feit dat de islam martelaars een directe gang naar het Paradijs belooft. Dit in tegenstelling tot “gewone moslims” die in het islamitische hiernamaals eerst over de Siraat-brug moeten lopen (zeg maar het vagevuur voor moslims) om daar te worden gestraft voor hun zonden.

Wie is dan bij uitstek ontvankelijk voor rekrutering door een islamitische terreurleider? De gewone moslim, die zijn goede en slechte daden in balans heeft? Of de criminele, zuipende moslim, die wel gelooft maar tot voor kort zondig leefde? Die laatste kan zich, al dan niet gestuurd door een ronselaar of radicale vriend, gemakkelijk indenken dat de inhaalslag van zijn goede daden, die het islamitische “vagevuur” kunnen beperken, lastig gaat worden. Te meer omdat niemand weet of je morgen nog leeft.

Dat de islam je leert hoe je deze straf in één klap laat verdwijnen, door het pad van het martelaarschap te kiezen, is een theologisch feit. Een orthodoxe moslim kan zich daar nooit uitpraten. Maar dan moet je hem er wel mee confronteren. Nu komt de heer Bouzzit weg met een onbeantwoorde verklaring voor islamitische terreur die ten onrechte buiten de islam valt.

Vrouwenbesnijdenis

Het was een verademing om te zien dat Umair Bantvawala eerlijk uitkwam voor het feit dat vrouwenbesnijdenis gewoon bij de islam hoort. Want, Nazmiye, de islam wordt niet ingevuld door 1,7 miljard meningen. Het gaat om de schrift en de lijn van theologen wereldwijd gedurende 14 eeuwen. Een lijn die jou er tenslotte toe bracht om de islam af te wijzen.

Om recht te doen aan de mening van Bantvawala moet gezegd worden dat hij positief staat tegenover de lichtste vorm van vrouwenbesnijdenis, waarbij er niets van de clitoris zelf wordt weggehaald maar wel een klein stukje ‘hangende voorhuid’ dient te verdwijnen. Het verandert vermoedelijk niemands weerzin tegen meisjesbesnijdenis, maar die nuance is echt nodig om het debat zuiver te houden en om de moslim niet weg te zetten als een karikatuur van zichzelf. Helaas zien we op dit moment dat de media onzuiver kijkt naar zijn betoog, hetgeen te betreuren valt.

Maar natuurlijk smeekte zijn verdediging van de lessen in de As-Soena moskee in Den Haag om een deels theologische respons. Het ontbrak wederom. Ekiz vond dat het behandelen van deze Sharia bepalingen gelijkstaat aan oproepen tot diens uitvoering. Dit was voor Bantvawala zo gemakkelijk te weerleggen dat het pijn aan de ogen deed. Hij was resoluut: je mag Nederlanders informeren over wetten die in andere landen gelden, of dit nu de Chinese wet is of de Sharia.

Met basale islamkennis had Ekiz – of een geïnformeerde gast aan tafel – hem hier klem kunnen zetten door te wijzen op het defect in zijn analogie: de Chinese wet geldt in China, maar sommige Sharia wetten gelden voor alle moslims, waar dan ook ter wereld. Als premier Rutte morgen een verbod instelt op bidden en vasten, kun je ervan uitgaan dat moslims gewoon doorgaan met het uitvoeren van deze Sharia bepalingen. Zo moeten we ook kijken naar vrouwenbesnijdenis.

Ter vergelijking: het gaat niet om het verkoopverbod op alcohol in een shariastaat, maar over het verbod voor iedere moslim om alcohol te nuttigen. Vrouwenbesnijdenis wordt, Sharia-technisch, gezien als onderdeel van de fitrah, oftewel de persoonlijke verzorging van iedere islamiet. En als je toevallig de Soennitische Shafi’i wetschool aanhangt, heb je zelfs te maken met een verplichting voor het uitvoeren van vrouwenbesnijdenis.

Inhoudelijk debat

Bij de NPO moeten ze toch ook weten dat je met bovenstaande argumenten een totaal ander gesprek hebt? Natuurlijk, er ligt dan gevaar op de loer. De kijker zou zomaar kunnen denken dat zo’n “radicaal” gelijk heeft, omdat vrouwenbesnijdenis inderdaad al dertien eeuwen voorkomt in de jurisprudentie van de mainstream islam. Maar feiten zijn feiten en angstige omzwervingen belemmeren de vooruitgang van het debat.

Ooit zal het inhoudelijke debat vast wel gevoerd worden. Het is alleen de vraag wanneer de NPO de handrem van het islamdebat haalt of (liever nog) zelf uit de weg gaat, zodat anderen in vijf maanden kunnen bereiken waar de publieke omroep 20 jaar over deed. Dan houden we nog geld over ook.
:greeting2:
Laatst gewijzigd door sjun op za okt 16, 2021 6:32 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Het recht op vrije meningsuiting wordt algemeen geaccepteerd, totdat iemand er daadwerkelijk gebruik van wil maken.
Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 17465
Lid geworden op: za jun 18, 2011 7:07 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Hans v d Mortel sr »

Dit soort bijdragen over NPO en andere buitensporige uitweidingen over zaken die niets toevoegen aan waarheidsvinding is daarom volkomen nutteloze tijd- en energieverspilling.

We moeten terug naar de bron van alle religieuze beschavingsonrust:
Afbeelding
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben ontoerekeningsvatbaar gelovig atheïst wegens gebrek aan de vrije wil.
Gebruikersavatar
King George
Berichten: 24956
Lid geworden op: zo sep 11, 2011 1:22 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door King George »

Dit soort posters moeten op straat geplakt worden om ons gerust te stellen dat we niet bang hoeven te zijn voor "Allahu Akbar"-geschreeuw, ookal gaat dat vaak wel eens gepaard met het kromzwaard trekken. Hoe gek zijn zij eigenlijk wel dat zij zelf geloven in hoe goedgelovig wij zijn en ons hierdoor laten geruststellen?

Afbeelding
Het morele gelijk ligt bij het volk




Citaten van Mustafa Kemal Atatürk over de Islam
Gebruikersavatar
sjun
Berichten: 12549
Lid geworden op: zo mei 11, 2014 8:29 pm
Locatie: Visoko

Re: Witwassen van islam.

Bericht door sjun »

Het betekent letterlijk: Allah is groter. Met andere woorden al het andere moet onderworpen worden. En precies dat streeft islam dan ook na. Wat dat betreft lijkt het sterk op communisme, socialisme en Brusselse politiek geïncorporeerd in de EU.

Wie betaalt deze posteractie ter indoctrinatie van minder nozele burgers eigenlijk?

164 Allahu Akbar or Terror Verse Part 164


Misschien kun je met een stift deze link onder de poster plaatsen?
https://tinyurl.com/wks2ec2
:rolleyes:
Het recht op vrije meningsuiting wordt algemeen geaccepteerd, totdat iemand er daadwerkelijk gebruik van wil maken.
Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 17465
Lid geworden op: za jun 18, 2011 7:07 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Hans v d Mortel sr »

King George schreef:Dit soort posters moeten op straat geplakt worden om ons gerust te stellen dat we niet bang hoeven te zijn voor "Allahu Akbar"-geschreeuw, ookal gaat dat vaak wel eens gepaard met het kromzwaard trekken. Hoe gek zijn zij eigenlijk wel dat zij zelf geloven in hoe goedgelovig wij zijn en ons hierdoor laten geruststellen?
Zou handig zijn het contact te vermelden. Heb ik weer wat om handen.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben ontoerekeningsvatbaar gelovig atheïst wegens gebrek aan de vrije wil.
Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 17465
Lid geworden op: za jun 18, 2011 7:07 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Hans v d Mortel sr »

sjun schreef:Het betekent letterlijk: Allah is groter. Met andere woorden al het andere moet onderworpen worden. En precies dat streeft islam dan ook na. Wat dat betreft lijkt het sterk op communisme, socialisme en Brusselse politiek geïncorporeerd in de EU.
Met de kennis over het leven van oorlogsterrorist Mohammed (VZMH) kan men gerust stellen dat islam is uitgerust met de trekken van het fascisme.

Dat hebben moslims dus te danken aan hun geliefde populaire Arabische fascist en sadist Mohammed (VZMH). Moslims beschouwen dit historische stuk ongeluk en slecht mens als de meest belangrijke mens op aarde. Het is in en in triest dat het Nederlandse onderwijs zo slecht is uitgerust met geschiedenisleraren. Het goede nieuws is dat leraren met een islamitische inslag als de beste kunnen bevestigen dat Mohammed (VZMH) een vieze smerige sadist was die het folteren van mensen als de gewoonste zaak van moslims beschouwen. De aanhangers van Mohammed (VZMH) noemden zich in zijn tijd namelijk al moslim en deden exact wat Mohammed (VZMH) van hen verlangden. Onder andere door een tegenstander op zijn bevel te martelen.

Moslims voelen zich superieur aan anderen omdat moslims geestelijk gedesoriënteerd zijn.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben ontoerekeningsvatbaar gelovig atheïst wegens gebrek aan de vrije wil.
Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 17465
Lid geworden op: za jun 18, 2011 7:07 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Hans v d Mortel sr »

Witwassen van Islam is voor Allah onmogelijk.

De schandvlek van Islam bestaat al zo lang moslims er van uitgaan dat profeet Mohammed een goed mens - nee nog erger - de perfecte mens was. Was. Want zelfs als het in goede staat verkerende skelet van Mohammed (VZMH) in het historisch museum te bezichtigen zou zijn, moet dit het schaamrood op de wangen van de goedgelovige mens moeten veroorzaken.

Wat er onberedeneerd is ingekomen, komt er ook met redeneren ook niet meer uit. De schandvlek van het bestaan van de mislukte mensensoort moslims zal altijd blijven bestaan.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben ontoerekeningsvatbaar gelovig atheïst wegens gebrek aan de vrije wil.
Gebruikersavatar
sjun
Berichten: 12549
Lid geworden op: zo mei 11, 2014 8:29 pm
Locatie: Visoko

Re: Witwassen van islam.

Bericht door sjun »

Hans v d Mortel sr schreef:
King George schreef:Dit soort posters moeten op straat geplakt worden om ons gerust te stellen dat we niet bang hoeven te zijn voor "Allahu Akbar"-geschreeuw, ookal gaat dat vaak wel eens gepaard met het kromzwaard trekken. Hoe gek zijn zij eigenlijk wel dat zij zelf geloven in hoe goedgelovig wij zijn en ons hierdoor laten geruststellen?
Zou handig zijn het contact te vermelden. Heb ik weer wat om handen.
Afbeelding :greeting2:
Het recht op vrije meningsuiting wordt algemeen geaccepteerd, totdat iemand er daadwerkelijk gebruik van wil maken.
Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 17465
Lid geworden op: za jun 18, 2011 7:07 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Hans v d Mortel sr »

Niet te lezen. Maar wacht eens. Ze durven nota bene aanschouwers van de posterreclame uit te nodigen richting Facebook.

Ik ga daar later wat tijd in steken of ik daar achter kan komen om op Facebook te gaan om daar voor de samenleving enkele ontnuchterende teksten te plaatsen over het leven van de Profeet. Ik denk daarbij niet in de eerste plaats aan zijn veelwijverij die loopt van oud naar jong en zo verder, maar vooral aan zijn status als vieze gore smerige sadist die aan zijn naaste getrouwen opdracht gaf tot het martelen van een 'gearresteerde' medemens om zo aan de weet te komen waar het slachtoffer zijn schat had verstopt. Dat fascistische walgelijke historische stuk onmens Mohammed dankte zijn reputatie voornamelijk aan zijn roversbestaan waarin hij excelleerde in het overvallen en beroven van karavanen. Met dat gestolen geld kon hij een leger van misdadige oorlogstrawanten op de been houden. Vandaar mijn conclusie dat moslims behoren tot de mislukte mensensoort moslims.

Als er een gore witwasser van de islam bekend is in Nederland dan is het wel de salafistische burgemeester van Rotterdam.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben ontoerekeningsvatbaar gelovig atheïst wegens gebrek aan de vrije wil.
Gebruikersavatar
sjun
Berichten: 12549
Lid geworden op: zo mei 11, 2014 8:29 pm
Locatie: Visoko

Re: Witwassen van islam.

Bericht door sjun »

Ik lees deze draad net ff terug en bespeur eigenlijk dat er weinig veranderd is. Daarom is er al even geleden een bewustmakingsproces in verschillende natiestaten gestart en dat zou natuurlijk ook in ons land meer en meer moeten gebeuren. Corona gooit behoorlijk roet in het eten bij de methode van persoonlijke gesprekken in kroegen, op markten, in boekhandels, op feestjes etcetera. Gelukkig kan er online veel meer gebeuren. Dit forum biedt daartoe een instrument maar er zijn ook andere fora, weblogs en webpagina's die mensen op weg helpen naar meer informatie.

Tijd om de bewustmakende handschoen in Nederland weer op te gaan pakken. Want er ligt werk maar ook materiaal in overvloed.

Nabeel Qureshi: Understanding the Violence in Islam - Apologetics to Islam

:smartass:
Het recht op vrije meningsuiting wordt algemeen geaccepteerd, totdat iemand er daadwerkelijk gebruik van wil maken.
Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 17465
Lid geworden op: za jun 18, 2011 7:07 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door Hans v d Mortel sr »

Afbeelding

Stichting Ar Rayaan
Wie is Ar Rayaan?
Ar Rayaan; Islam, Kennis en Wetenschap
De Islaam vormt onze Leidraad.
Het Kompas wanneer we de weg kwijt zijn.
De Islaam is als het licht dat ons vergezelt in het donker.

De doelstellingen van Stichting Ar Rayaan
Stichting Ar Rayaan heeft het initiatief genomen om zich te organiseren en haar achterban te betrekken in haar tocht naar een vreedzame, tolerante en verdraagzame samenleving. Stichting Ar Rayaan is in de Heilige maand Ramadaan van het jaar 2004/ 1425 opgericht. In het Paradijs bevindt zich een poort genaamd Ar Rayaan. Deze poort is toegankelijk voor degenen die van het vasten een vorm van aanbidding gemaakt hebben. Ar Rayaan is afkomstig van het woord Ar Ray watbronwater of dorstlessen betekent. Uit de Ar Ray kunnen dorstige mensen drinken. Stichting Ar Rayaan streeft ernaar een bron van kennis te zijn voor mensen die dorstig zijn naar de Islamitische kennis.
En kijk eens aan wat voor een mooi verleidelijk uitnodigend plaatje afgedrukt wordt bovenin. Je krijgt er als man zo waar een stijve leuter van. Raar maar waar: profeet Mohammed had een afschuw van vrouwen. Waarom? Ik weet haast wel zeker dat hij zijn constant hevige erectie bij het zien van een mooie jonge maagdelijke vrouw niet in bedwang kon houden.

Dat hele gedoe met Islam is één grote verschrikkelijke hypocriete dubbelzinnige litanie van tegenspraken die begeleid wordt door oeverloos fantasievol slap gelul met verwijzing naar elkaar tegensprekende Korangeleerden van divers pluimage waarbij de een over de ander struikelt en zich boven de ander stelt in het verkrijgen van het alleenrecht in kennis over de Islam en daarbij bewust niet één negatief woord durft te vermelden over de historische Arabische misdadiger Mohammed.

EENHEID VAN GELID IS EEN ONBEKEND FENOMEEN IN ISLAM

Vandaar dat deze achterlijke en gevaarlijke oorlogsideologie een enorme achterstand heeft in de moderne tijd en voorbestemd is om te parasiteren op de westerse kenniseconomie en beschaving.

Mohammedanen (vies woord voor moslims) zijn – ondanks de 21e eeuw - nog altijd niet genezen van hun hersengestoorde dwaasheid die hen belet hun onwetendheid om te zetten in kennis. Weten is meten. En dat verdomd de moslim ten enenmale. Want koste wat het kost houdt hij zijn kaartenhuis van primitief tweedehands heidens plagiaatgeloof Islam in stand. Het is alles wat hem overeind houdt: domheid, kortzichtigheid en ANGST voor waarheid.

Met geen kwaad woord rept men over de Profeet die Mohammed wordt genoemd en waar gevangenissen in Europa overbemand zijn met naar de naam van de Profeet genoemde misdadigers. Logisch ook. Want de historische Mohammed zelf was een van de grootste misdadigers ooit in de Arabische geschiedenis. Iedere psychiater zal u vertellen dat een psychopaat zoals de Profeet (VZMH) gevoelloos is. Dat Mohammed een sadist was, maag dan ook niemand bevreemden.

De in de tijd stil blijven staan 1,8 miljard mohammedanen (vies woord voor moslims) moeten dondersgoed en Allah-gericht weten dat Mohammed een door en door slecht mens was die geen goed woordje voor vrouwen overhad. Volgens hem waren vrouwen oververtegenwoordigd in het Hellevuur, de folterkamer van Allah. Allah is de facto de digitale knecht van de Profeet (VZMH).

De oversekste roverhoofdman Mohammed was wel altijd degene die na een succesvolle rooftocht.als eerste van zijn manschappen meerdere buitgemaakte jonge begeerlijke maagdelijke vrouwen mocht uitkiezen om met zijn dikke bruine Arabische leuter zijn lading opgespaarde sperma in hun vaak nog te nauwe kutje te spuiten. Daar zijn vrouwen dus wèl goed genoeg voor in Islam, omdat de geile Profeet nu eenmaal zo over vrouwen dacht.

Ik geef nu hieronder het woord aan de woordvoerder van de Stchting Ar Rayaan.
Imam Al-Ghazali antwoordde aan iemand die hem vroeg: “Is zingen dan geen soort van spel en vermaak?” Hij zei, “Ja. Maar al wat bestaat in dit huidige leven is niets dan spel en vermaak. Alles wat plaats vindt tussen een man en zijn vrouw is spel, behalve seksuele betrekkingen die de directe oorzaak zijn van het krijgen van kinderen. Dit alles is verteld over Allah’s Boodschapper en zijn geëerde Gezellen.

Er zijn enkele voorwaarden en beperkingen die in acht zouden moeten genomen worden wat betreft het luisteren naar zingen, en wel de volgende:

1. Niet alle soorten zingen zijn toegelaten. Integendeel, een toegelaten lied zou moeten sporen met Islamitische leringen en ethiek. Daarom zijn de liederen die tyrannen en corrupte heersers verheerlijken niet in overeenstemming met de Islamitische leer. Inderdaad, Islam is tegen agressors en hun handlangers, en tegen diegenen die onverschillig staan tegenover hun agressie. Dus gaat ook hetzelfde op voor die liederen die impliciet zulke houding toejuichen.

2. Ook de wijze waarop het lied word gebracht weegt zwaar door. Het thema van het lied kan goed zijn, maar het optreden van de zanger – door opwinding na te streven en lust en verlangen in anderen op te wekken door hen te proberen verleiden – kunnen het (lied) toch doen opschuiven naar verboden gebied, naar verdenking of zelfs afschuw. De Glorierijke Koran spreekt tot de vrouwen van de Profeet Mohammed (vzmh) zeggende, “O jullie vrouwen van de Profeet! Jullie zijn niet als andere vrouwen. Als jullie je plicht vervullen (jegens Allah), spreek dan niet te zacht, opdat niet hij in wiens hart een ziekte zij (naar jullie) zou verlangen, maar spreek gewoon.” (Al-Ahzab: 32). Dus, men moet voorzichtig zijn met muziek als er zachtheid is in de spraak, vergezeld van rijm, melodie en speciale effecten!

3. Zingen zou niet vergezeld mogen zijn van iets dat verboden is, zoals alcohol, naaktheid, het samen zijn van mannen en vrouwen dat gebruikelijk is in pubs en nachtclubs, etc.

4. Islam heeft in alle dingen overdrijving verboden verklaard. Hetzelfde gaat op voor overdrijving in vrije tijd en ontspanning, zelfs al zijn deze zaken toegelaten! Dit wijst er op dat de leegte van hart en geest in acht moet worden genomen en aangepakt gedurende de korte tijd van het leven van de mens. Men zou moeten weten dat Allah de Almachtige aan iedereen de vraag zal stellen naar zijn leven en naar zijn jeugd in het bijzonder.
Het ellenlange epistel dat blijkbaar nodig is om geloofwaardig over te komen, over wel of geen muziek in Islam en of de Profeet nu voor of tegen was, en aan welke mondelinge overleveringen Korangeleerden hun wijsheid hieromtrent vandaan haalden, is te volgen onder http://arrayaan.com/islam-en-muziek

Begin er niet aan! Het is oeverloos gelul in de ruimte binnen een cirkel van onwetendheid. Immers, alles is gebaseerd op mondelinge overleveringen. Dat maakt Islam nu juist zo armoedig. En EENHEID VAN GELID is nog altijd een onbekend fenomeen binnen Islam. Daarom is het ook een primitief heidens achterlijk tweedehands plagiaatgeloof.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben ontoerekeningsvatbaar gelovig atheïst wegens gebrek aan de vrije wil.
Gebruikersavatar
King George
Berichten: 24956
Lid geworden op: zo sep 11, 2011 1:22 pm

Re: Witwassen van islam.

Bericht door King George »

Wie is Ar Rayaan?
Ar Rayaan; Islam, Kennis en Wetenschap
Laat Islam nou helemaal niet samengaan met kennis en wetenschap.
Het morele gelijk ligt bij het volk




Citaten van Mustafa Kemal Atatürk over de Islam
Plaats reactie