Gaan Logica en Geloof samen?

Deze afdeling dient niet voor discussies. Het is een databasis van documenten, websites, boeken en andere bronnen teneinde sceptici te voorzien in materiaal om hun artikels op te stellen, zodat ze islam kunnen weerleggen. Plaats uw links in de juiste topic. Indien u een nieuwe topic wil inleiden, gelieve mij dat dan eerst te laten weten, we willen gelijklopende topics vermijden. Geen copy paste. Geef volledige referenties en ga na of uw bron betrouwbaar is. Indien u één van de aangehaalde bronnen wil weerleggen, vragen wij u dat te doen in de andere afdelingen van dit forum.
Sjoerd
Berichten: 1261
Lid geworden op: Vr Apr 28, 2006 5:02 am

Gaan Logica en Geloof samen?

Berichtdoor Sjoerd » Di Aug 29, 2006 7:46 am

Gaan Logica en Geloof samen?

Zoals jullie in mijn intro hebben gelezen, bevind ik mij wel eens in een vaag filosofisch bui. Het doet me goed, omdat het mijn creativiteitsgehalte vergroot en mijn verstand bevredigt. Diepdenken is een hobby, die ik graag met passie beoefen. Ik vind het dan ook jammer dat er op Nederlandse scholen geen vakken als filosofie en logica worden gegeven. Ik kreeg ooit een module 'Leren leren', dat vond ik wel een nuttig vak omdat het ondersteunde in de overige vakken. Filosofie en logica kunnen het denkvermogen aanzienlijk vergroten en dus de student (of scholier) alleen maar positief stimuleren in zijn of haar studie.

Afijn, waar ik eigenlijk naar toe wil gaan is een vakgebied dat helaas zwaar onderbelicht is; De Islamitische Filosofie. De geschiedeniskenners onder ons weten dat de bloeitijd van de Islam in de 9e, 10e, 11e, 12e eeuw mede tot stand is gekomen door grote wetenschappers als Ibn Sina (Avicenna), Ibn Rushd (Averroes) , Al Kindi en ga zo maar door. De enorme bijdrage die zij leverden in de geneeskunde, astronomie, biologie, natuurkunde kan door niemand ontkend worden. Naast het feit dat zij de exacte vakken vol met passie bestudeerden, koesterden zij ook een enorme liefde voor meta-fysische onderwerpen. En dan bedtreed je het grensgebied van de wijsgeren, de Aristoteliaanse filosofie. En wie Aristoteles kent, kent de Logica!

Ibn Rusd. Deze islamitische filosoof drong de moslim aan om de heilige teksten wetenschappelijk te benaderen, in tegenstelling tot de traditionalisten die letterlijk alle interpretaties van hun voorouders overnamen. Ibn Rushd, kon hier niet tegen. De Koran, zo betoogt Ibn Rushd, spoort er uitdrukkelijk toe om zich met filosofische wetenschappen bezig te houden. En een belangrijk instrument daarbij was de door Aristoteles ontwikkelde techniek van logische bewijsvoering. Volgens hem maakt het niet uit dat het instrument is ontwikkeld door een niet-moslim, zolang het maar wordt aangewend voor bezigheden die door de Koran, en de islam in het algemeen, worden aangemoedigd of zelfs verplicht gesteld.

Dat de heilige tekst ertoe oproept om rationeel na te denken over alles wat bestaat en te proberen er iets van te begrijpen, blijkt duidelijk uit verschillende verzen van de Koran:

1) " Hebben zij dan niet gezien naar de koningsmacht van de hemelen en de aarde, en wat al God heeft geschapen?" (S7:185)

2) " Zien zij dan niet naar de kamelen, en hoe zij geschapen zijn? En naar de hemel hoe hij opgeheven is? " (S88:17)

3) "....en die nadenken over de schepping der hemelen en aarde." (S3:191)

Dit zijn teksten die aansporen tot het bestuderen van alles wat bestaat (wetenschap is dus verplicht!) Averroes ging zelfs zo ver dat hij d.m.v. logische bewijsvoering wilde aantonen dat God gewoon moet bestaan. God's afwezigheid is een onmogelijkheid en Zijn aanwezigheid is een noodzaak (wajibul wajud). Ik ga dit niet uitvoerig beschrijven, omdat het zware materie is, daarnaast ben ik zelf niet zo opgeleid om zijn stukken goed te kunnen uitleggen. Maar het is echt de moeite waard om naast de traditionele vakken als Fiqh (islamitische jurisprudentie), Hadeeth (profetische overleveringen), Tafseer (exegese) ook een bijvak als Mantiq (logica) te bestuderen....het zal je echt aardig op weg helpen. Want welk sceptische agnost wilt er nou niet 100% overtuigd zijn dat de Overheersende AlMacht gewoon bestaat?

Bron: wijblijvenhier.nl

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Di Aug 29, 2006 3:23 pm

Averroes ging zelfs zo ver dat hij d.m.v. logische bewijsvoering wilde aantonen dat God gewoon moet bestaan.


Als je door logisch redeneren het bestaan van god meent aan te tonen kan het niet anders of je overtreedt de regels van de logica en je maakt redeneerfouten.

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Re: Gaan Logica en Geloof samen?

Berichtdoor Iznogoodh » Vr Sep 01, 2006 10:51 pm

Sjoerd schreef:Gaan Logica en Geloof samen?
Na enige jaren op Islamitische fora vertoefd te hebben en daar Moslims, Christenen en een enkele verdwaalde Hindoe aangehoord te hebben, kan ik deze vraag met een volmondig "nee" beantwoorden. Ze zijn werkelijk nog te stom om voor de fictieve duvel te dansen.
Onze Vader...
Die in de Hemel zijt...
Blijf daar...

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Vr Sep 01, 2006 11:31 pm

Gaan Logica en Geloof samen?

Dat is net zoiets als vragen of je praten en voetballen met hezelfde deel van je hersens doet. Nee dus.

Het zijn twee aparte functies.

Navane
Berichten: 577
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 12:25 pm

Re: Gaan Logica en Geloof samen?

Berichtdoor Navane » Vr Nov 17, 2006 1:51 pm

Sjoerd schreef:[s Averroes ging zelfs zo ver dat hij d.m.v. logische bewijsvoering wilde aantonen dat God gewoon moet bestaan. God's afwezigheid is een onmogelijkheid en Zijn aanwezigheid is een noodzaak (wajibul wajud).


Averroes deed dit, net als Al-Gazali om filosofie en islam te verzoenen. Al sinds het optreden van de Moetalziliten was de islam in toenemende mate afwijzend gaan staan tegenover filosofie. De filosofie versterkte immers het eigen denken van de mens en deed eigenlijk niets met de categorie "God". Averroes en AL-Gazali probeerden op deze manier de filosofie te rehabiliteren. Tevergeefs uiteraard. Deze pogingen in de 12 de eeuw waren de laatste pogingen om de filosofie en eigenlijk de hele wetenschap in de islam wereld nog wakker te houden. Na deze periode begon de winterslaap van de islam, die misschien nog lang niet geeindigd is.



God kan niet bewezen worden, want de begin veronderstelling is dat het iets is dat bestaat buiten onze wereld. Het woord 'bestaan' wordt helaas vaak op dezelfde manier opgevat als in de zin 'Piet bestaat' en 'auto's bestaan'. In werkelijkheid gaat het om een vorm van bestaan die niet aantoonbaar is en alleen maar dient om de leegte op te vullen, die ontstaat als we ons de Eerste Oorzaak proberen voor te stellen. Deze actie gaat ook voorbij aan de vraag: weten we zeker dat er een Eerste Oorzaak geweest moet zijn?

Zeker weten en geloven sluiten elkaar uit. Het vervelende is - en iedereen kan dat voor zichzelf vaststellen door een islamforum een tijdje te bezoeken - geloof en logisch denken sluiten elkaar (meestal) uit. In de moslimwereld is de logica al zo lang een werkpaardje van blind geloof, dat men rationaliseringen, magisch denken en retoriek zonder blikken of blozen presenteert als logica.
Tegelijkertijd is de superioriteit van de islam er van jongs af aan zodanig ingepompt dat moslims niet eens kunnen overwegen of ze er misschien naast zitten.

De inleiding over Averroes maakt duidelijk dat deze wanverhouding tussen schijnlogica en zelfstandig denken toen ook al bestond in de moslimwereld. Het zal zeer moeilijk worden om een cultureel patroon dat al pakweg tien eeuwen bestaat te doorbreken.

Gebruikersavatar
Kafir
Berichten: 284
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2003 11:19 pm
Locatie: Nederland

Berichtdoor Kafir » Vr Nov 17, 2006 4:29 pm

Ibn Rushd en Ibn Sina worden door moderne westerse moslims vaak naar voren geschoven als zijnde representatief voor de middeleeuwse Islam. Ten onrechte, omdat zij door de grote orthodoxe meerderheid werden tegengewerkt.
De bloei van de Arabische filosofie en wetenschap in deze periode heeft van alles te maken met de ideeën en concepten uit de Griekse en Romeinse oudheid, waar de Arabieren op voortborduren en hier en daar dingen verbeterden, maar niets tot weinig met de inhoud van de Koran.

Vriendelijke groet.

gideong
Berichten: 702
Lid geworden op: Za Okt 29, 2005 11:05 pm

Berichtdoor gideong » Za Nov 18, 2006 12:25 am

Geloof en logica gaan per definitie niet samen.

Geloven doe je inderdaad in een andere wereld. Logisch proberen te doen over geloof leidt tot de meest waanzinnige en helaas ook gevaarlijke en slechte dingen.

Averroes zou nu als afvallige beschouwd worden door "de mohammedanen", llijkt me.

Bijvoorbeeld het is logisch onverzoenbaar te stellen dat "God is almachtig" en "God is goed". Op een niveau denk ik daar maar niet over na (geloven doe je in de kerk ?). Op een ander niveau heb ik me voorgesteld dat het met die almacht tegen valt. En dat dacht Averroes dus ook heb ik begrepen.
De boom herken je aan zijn vruchten

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Za Nov 18, 2006 1:58 am

gideong schreef:Averroes zou nu als afvallige beschouwd worden door "de mohammedanen", llijkt me.


Grappig dat je dat zegt. Ook in zijn eigen tijd is hij namelijk als een afvallige beschouwd, en zijn leven werd lange tijd bedreigd.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Za Nov 18, 2006 2:54 pm

nina schreef:
gideong schreef:Averroes zou nu als afvallige beschouwd worden door "de mohammedanen", llijkt me.


Grappig dat je dat zegt. Ook in zijn eigen tijd is hij namelijk als een afvallige beschouwd, en zijn leven werd lange tijd bedreigd.

Voor de orthodoxen was zelfs Al-Gazali, een orthodoxe apologeet, op een gegeven moment niet meer streng genoeg in de leer. Zelfs hij werd na zijn dood tot afvallige verklaard in bepaalde kringen.

Over ironie gesproken.

Miep
Berichten: 668
Lid geworden op: Wo Dec 06, 2006 12:16 am

Berichtdoor Miep » Vr Dec 08, 2006 9:25 pm

Het verstand van de mens houd eens op.
Wij willen alles logisch zien ,dus met bewijzen. Bewijs dan dat er een God is.
Oftewel plat gezegd: eerst zien en geloven.

Hij is de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste.
Wat bedoelt God daarmee?
Hij staat boven alles, weet alles, kan alles. Alle kennis vergaard op deze aarde was al bekend bij God,sterker nog,heeft God zelf gemaakt.

Dus vandaar,ons verstand reikt niet net zo ver of verder dan God.

Hoe kan met uit de schepselen besluiten dat er een God moet zijn?

Omdat zij door doorzichzelven niet zijn,nog blijven kunnen,maar noodzakelijk van God moeten geschapen zijn en nog onderhouden worden. Job 12:9 Wie weet niet uit alle deze,dat de hand des Heeren dit doet.

shalom pour toute les gens dans le monde, mais c'est pas possible sans le Fils de Dieu.
God liefhebben boven alles en je naaste alsjezelf.

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Za Dec 09, 2006 4:03 pm

habibti schreef:Het verstand van de mens houd eens op.
Het houdt zelfs vrij snel op. Daarom zijn er ook meer dan 10 hoofdstromen in de religie met daarin 270 onderverdelingen, alle met hun eigen, onomstotelijke gelijk.
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Za Dec 09, 2006 5:09 pm

habibti schreef:Het verstand van de mens houd eens op.
Wij willen alles logisch zien ,dus met bewijzen. Bewijs dan dat er een God is.
Oftewel plat gezegd: eerst zien en geloven.

Hij is de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste.
Wat bedoelt God daarmee?
Hij staat boven alles, weet alles, kan alles. Alle kennis vergaard op deze aarde was al bekend bij God,sterker nog,heeft God zelf gemaakt.

Dus vandaar,ons verstand reikt niet net zo ver of verder dan God.

Hoe kan met uit de schepselen besluiten dat er een God moet zijn?

Omdat zij door doorzichzelven niet zijn,nog blijven kunnen,maar noodzakelijk van God moeten geschapen zijn en nog onderhouden worden. Job 12:9 Wie weet niet uit alle deze,dat de hand des Heeren dit doet.

shalom pour toute les gens dans le monde, mais c'est pas possible sans le Fils de Dieu.


De natuur is een vreemd en wonderbaarlijk ding. Ook zonder het concept God. Meer nog, zonder het godsconcept wordt het concept natuur nog mooier en boeiender.

Als er een God bestaat, dan heeft hij gewild dat de natuur op zich bestaat, zonder zijn tussenkomst.
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
Thomas
Berichten: 3890
Lid geworden op: Wo Apr 12, 2006 3:53 pm
Locatie: De Sleutelstad

Berichtdoor Thomas » Za Dec 09, 2006 5:59 pm

habibti schreef:Het verstand van de mens houd eens op.
Wij willen alles logisch zien ,dus met bewijzen. Bewijs dan dat er een God is.
Oftewel plat gezegd: eerst zien en geloven.

Volgens mij ben je de zaak aan het omdraaien Als jij beweert dat god bestaat zou het mooi zijn dat jij dus ook bewijst dat hij bestaat.

Hij is de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste.
Wat bedoelt God daarmee?
Hij staat boven alles, weet alles, kan alles. Alle kennis vergaard op deze aarde was al bekend bij God,sterker nog,heeft God zelf gemaakt.

Allemaal beweert door God zelf, niet controleerbaar, niet bewijsbaar.
Uitsluitend om te geloven.
Als je dat wilt...prima.
Als je een beetje nadenkt: Grote flauwekul!!

Nog nooit is er iemand geweet die ook maar een druppel van het bestaan van een god heeft kunnen bewijzen.


Dus vandaar,ons verstand reikt niet net zo ver of verder dan God.

Hoe kan met uit de schepselen besluiten dat er een God moet zijn?

Omdat zij door doorzichzelven niet zijn,nog blijven kunnen,maar noodzakelijk van God moeten geschapen zijn en nog onderhouden worden. Job 12:9 Wie weet niet uit alle deze,dat de hand des Heeren dit doet.

Als je iets niet begrijpt wil het niet zeggen dat er automatisch een god bestaat. Als je dat wel doet zegt dat heel veel over jezelf maar nog steeds inet over het feit dat er een god bestaat.

shalom pour toute les gens dans le monde, mais c'est pas possible sans le Fils de Dieu.


Kortom...het bovenstaande stukje is gewoon onzin en uitsluitend bestemd voor het type mensen die je van alles wijs kunt maken.

Met vr.gr.

Thomas
Context???
Uitleg???
Ik lees wat er staat ...en er staat wat ik lees!!!!

Miep
Berichten: 668
Lid geworden op: Wo Dec 06, 2006 12:16 am

Berichtdoor Miep » Za Dec 09, 2006 8:10 pm

:tomato: :no1:
God liefhebben boven alles en je naaste alsjezelf.

BFA
Berichten: 11600
Lid geworden op: Vr Sep 29, 2006 5:18 pm

Berichtdoor BFA » Za Dec 09, 2006 9:28 pm

De Islamitische Filosofie. De geschiedeniskenners onder ons weten dat de bloeitijd van de Islam in de 9e, 10e, 11e, 12e eeuw mede tot stand is gekomen door grote wetenschappers als Ibn Sina (Avicenna), Ibn Rushd (Averroes) , Al Kindi en ga zo maar door. De enorme bijdrage die zij leverden in de geneeskunde, astronomie, biologie, natuurkunde kan door niemand ontkend worden.

De Bijdrage in geneeskunde, biologie en natuurkunde. komt door de erfenis van de Grieken, de geroofde kennis van de hindus, de kontakten met China via de zijderoute.

Astronomie is niet moeilijk als je onder een klare hemel woont. Het vraagt tijd van registratie. Als je dan nog eens in een woestijn woont, waar een hele tijd van het jaar, grote verplaatsingen enkel snachts kunnen gemaakt worden. IS na enkele eeuwen die astronomie er wel.

Avicenna, en Averrous wezen logica en natuurkunde af. Als strijdig met het wezen van god. Zij beroepen zich op de logica om God te bewijzen. Daarna houdt door de grillige aard van God alle logica op. God doet onophoudelijk aan een ogenblikkelijk creeren en hercreeren van de wereld. Deze oneindige reeks creeren en hercreeren maakt studie van de natuurlijke verschijnselen zinloos, daar zij enkel hun oorsprong vinden in de wil van god.

Het is aan de goedheid van God te wijten dat de appel steeds dichtbij de boom naar beneden valt. Hij doet dit om de mens niet te verwarren. Als God zou willen valt de appel morgen naar boven en komt kilometers verder op de grond neer. (Avicenna)

Deze redenering is een afwijzen van alle logica van oorzaak en gevolg, in de daden van de mensen en de natuurlijke wereld. Alles gebeurt enkel doordat er een continu ingrijpen is van God.

ALs iemand onthoofd wordt, scheidt het hoofd zich enkel van de romp omdat god dit zo wil. God doet dit in zijn ogenblikkelijke hercreatie van de wereld. Moest de dood niet door God gewild zijn zou hij de arm tegenhouden, het zwaard anders leiden, of het zwaard door het lichaam laten gaan zonder dit te kwetsen. (Avicenna)

Er zijn filosofische discusies geweest tussen Islam en het Westen. Dit heeft enkel een wederzijse volledige verwerping van mekaars leer tot gevolg gehad.

De Christelijke God grijpt ook in in de natuurlijke wereld. Deze God laat de natuurlijke wereld voornamelijk over aan oorzaak en gevolg. Het is enkel af en toe, heel zelden, dat deze ingrepen gebeuren. Door in de natuurlijke wereld oorzaak en gevolg te bestuderen kan men meer te weten komen over God en zijn aard leren kennen.

Dit is een tegengestelde zienswijze. In tegenstelling tot wat Tariq Ramadan beweert (en als raadgever verkoopt aan onze regeringsleiders) is er geen overeenkomst te vinden tussen Islam en het Westers Wetenschappelijk denken. De Middeleeuwse verwerping van dit Islamitisch denken, als vals, heeft naar onze verlichting geleid.

Mede door de Inquisitie. De inquisitie is opgericht om de laatste sporen van deze valse Islamitisch filosofie uit Spanje te zuiveren. Zij heeft dit zo grondig gedaan, dat er geen opflakkering meer is gekomen.

Naast het feit dat zij de exacte vakken vol met passie bestudeerden,

Welke? Geen Wiskunde. Opgehouden nadat ze met de Tangens de hoek naar Mecca konden berekenen. Geen biologie, geen natuurkunde, geen ...

de Aristoteliaanse filosofie. En wie Aristoteles kent, kent de Logica!

Eens het bestan en de almacht van God besezen was hield deze op fouten gebaseerde logica op. Alle verder onderzoek werd, en wordt nog met de dood bestraft. Apostasie.

Dit zijn teksten die aansporen tot het bestuderen van alles wat bestaat (wetenschap is dus verplicht!)

De conclusie was, Alles bestaat door de wil van God. Eens dit gesteld mocht en mag er niets tegen in gebracht worden.

Averroes ging zelfs zo ver dat hij d.m.v. logische bewijsvoering wilde aantonen dat God gewoon moet bestaan. God's afwezigheid is een onmogelijkheid en Zijn aanwezigheid is een noodzaak (wajibul wajud).

Heeft hij dit gesteld om van zijn leven zeker te zijn? Joods afkomst.

k ga dit niet uitvoerig beschrijven, omdat het zware materie is, daarnaast ben ik zelf niet zo opgeleid om zijn stukken goed te kunnen uitleggen. Maar het is echt de moeite waard om naast de traditionele vakken als Fiqh (islamitische jurisprudentie), Hadeeth (profetische overleveringen), Tafseer (exegese) ook een bijvak als Mantiq (logica) te bestuderen....het zal je echt aardig op weg helpen. Want welk sceptische agnost wilt er nou niet 100% overtuigd zijn dat de Overheersende AlMacht gewoon bestaat?


Hij kan dit niet, Ketter haalt alles onderuit.

Buddhisme, Taoisme, Hindu zijn gebeaseerd op de logica van oorzaak en gevolg. Er is één beginpunt waar alles zich volgens oorzaak en gevolg uit ontwikkeld. Na dit beginpunt is er geen schepper meer. Het is het casueel verband dat de dingen uit zichzelf doen ontstaan. Het woord God heeft daar niet dezelfde betekenis als hier.
Het is een parasitaire soort die leeft op de intelligentie van anderen en deze dan tegen hun gebruikt;


Terug naar “Bronnen Centrum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten