Islam en slavernij

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Slavernij en Islam

Berichtdoor Linda Danvers » Zo Apr 02, 2006 10:17 am

Linda Danvers schreef:2) De Islam respecteerd geen vrouwen, in tegendeel!
Mohammed stond mannen toe om met vrouwelijke gevangenen seks te hebben. Met andere woorden, de Islam staat slavernij toe en staat ook nog eens verkrachting en seksueel misbruik van gevangengenomen vrouwen toe. Er is immers geen enkele reden waarom vrouwen seks zouden willen met een man die hun naasten heeft gedood en hen de vrijheid heeft ontnomen. Een andere zeer vrouwonvriendelijke regel is het feit dat de koran huwelijken met meisjes die nog niet in de puberteit zijn, lijkt toe te staan. In de regels over hertrouwen wordt over vrouwen die nog geen maandstonden hebben gesproken. die moeten ook een aantal maanden wachten na een scheiding voor ze mogen hertrouwen. Met andere woorden als je nog niet eens mentrueert kan een man met je trouwen als meisje anders kun je ook niet gescheiden zijn voor je überhaupt ooit hebt gemenstrueert. Zelfs onvolgroeide meisjes zijn dus niet veilig.

Persoonlijk vind ik het feit dat Allah toestemming zou hebben gegeven om met jonge meisjes te trouwen en niet-Moslim vrouwen als slaaf te houden en te verkrachten, reden genoeg om de Islam af te keuren, maar helaas is dit niet de enige reden om te concluderen dat de Islam vrouwen niet respecteert.

In tegenstelling tot wat veel Moslims beweren, heeft Mohammed met zijn gebod dat je als man maar vier vrouwen mag huwen polygynie helemaal niet ingeperkt. Een man mag immers zoveel concubines (bezittingen van de rechter hand; slaven) hebben als hij wil. Voor echtgenotes moet je een bruidsschat betalen maar een vrouw die je zelf hebt gevangen hoef je alleen maar te eten te geven. Voor een slaaf die je koopt op de markt, betaal je alleen de koopprijs, maar als het een vrouw is en je haar niet door iemand anders seksueel laat gebruiken mag dus gewoon seks met haar hebben als man. Door mannen toestemming te geven om seks te hebben met slavinnen naast of in plaats van met wettige echtgenotes wordt polygynie dus juist bevorderd. Daarnaast stelt de Koran dat de getuigenis van een vrouw hooguit de helft van het woord van een man waard is en dat een vrouw ook minder erft dan een man. Ten slotte stelt de Koran dat vrouwen als een veld zijn voor hun echtgenoten die op iedere manier seks met hen mogen hebben die hen als man aan staat. Door een vrouw met een veld te vergelijken, objectiveerd de Koran de vrouw. Als ik een boek zou publiceren waar ik over een ethnische minderheid de dingen zou schrijven die de Koran over vrouwen zegt, dan zou ik problemen met justitie krijgen.



Abdul Hamzah schreef:Ik wil graag op je vraag antwoorden, je moet je moet voorstellen dat we 1400 jaar teruggaan in de tijd. In die tijd was het hebben van slaven de normaalste zaak van de wereld. In Amerika is de slavenhandel in de vorige eeuw pas officieel afgeschaft. Kan je je voorstellen dat je in die tijd opeens te horen krijg dat elk mens ongeacht zijn afkomst , kleur , geslacht etc. gelijk is !! , dus dat gold dus ook voor de slaven. In die tijd waren de machtige mensen juist erg afhankelijk van de slaven. Dus zo'n uitspraak had dus een grote impact op de mensen. Men kan niet op de ene dag in een keer de slavenhadel afschaffen dus dit gebeurde dus ook op pas op een periode van een aantal jaren. Om het aantal slaven drastisch te verminderen heeft de Islam een aantal punten.

vrijkopen van slaven, de slaven kregen ook hun rechten, de slaven moesten goed behandeld worden, dus als de baas bijv, ging eten , dat de slaaf het recht had om ook mee te eten, Als een moslim een zonde had gepleegd, dan moest de persoon een aantal slaven vrij kopen etc. Dit had dus tot doel het aantal slaven te verminderen en om het uiteindelijk helemaal af te schaffen. Je moet niet vergeten dat de Koran geopenbaard is in een tijdperk van 23 jaar.

Allah zal u niet ter verantwoording roepen voor uw ijdele eden, maar Hij zal u ter verantwoording roepen voor de eden welke gij in ernst aflegt. De boetedoening er voor is: tien armen te spijzigen met het gemiddelde voedsel waarmede gij uw huisgezinnen voedt, of hen te kleden, of het vrijmaken van een slaaf. Maar wie dat niet kan doen zal drie dagen vasten. Dit is de boete voor uw eden, wanneer gij zweert. Maar houdt uw eden. Zo legt Allah u Zijn tekenen uit, opdat gij dankbaar moogt zijn.5.89 Koran

Allah zal u niet ter verantwoording roepen voor uw ijdele eden, maar Hij zal u ter verantwoording roepen voor de eden welke gij in ernst aflegt. De boetedoening er voor is: tien armen te spijzigen met het gemiddelde voedsel waarmede gij uw huisgezinnen voedt, of hen te kleden, of het vrijmaken van een slaaf. Maar wie dat niet kan doen zal drie dagen vasten. Dit is de boete voor uw eden, wanneer gij zweert. Maar houdt uw eden. Zo legt Allah u Zijn tekenen uit, opdat gij dankbaar moogt zijn. 5.89 Koran


. Het is geen deugd, dat gij uw gezicht naar het Oosten of naar het Westen wendt, maar waarlijke deugd is in hem, die in Allah, de Laatste Dag, de engelen, het Boek en de profeten gelooft en die van zijn vermogen geeft uit liefde voor Hem aan de verwanten, de wezen, de armen, de reiziger, de bedelaars en voor het vrijkopen van slaven en die het gebed onderhoudt en de Zakaat betaalt; verder in degenen, die hun belofte nakomen, wanneer zij een belofte doen en de geduldigen in armoede, in kwellingen en in oorlogstijd; dezen zijn het, die bewezen hebben, waarachtig te zijn en dezen zijn vromen.2.177 Koran.
http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... 5ecc#16147


In de Welkom nieuwe forummers folder had ik mijzelf voorgesteld en verwezen naar slavernij in de Islam. hierop kwam dit antwoord van Abdul Hamzah. Ik ging hierop in en vervolgens plaatste Nina het verzoek om hier een aparte discussie van te maken. Dus bij deze.

Abdul Hamzah schreef:Ik wil graag op je vraag antwoorden, je moet je moet voorstellen dat we 1400 jaar teruggaan in de tijd. In die tijd was het hebben van slaven de normaalste zaak van de wereld.


Beste Abdul Hamzah,

Slavernij was toen misschien op veel plekken op de wereld normaal, maar de Koran pretendeert van God te komen en niet slechts de moraal van een paar 7e eeuwse Arabische stammen te zijn.

In Amerika is de slavenhandel in de vorige eeuw pas officieel afgeschaft.

En in Saoedie-Arabie in de jaren 1960. Nou en?

Het idee dat slavernij verwerpelijk is, is niet zo nieuw als jij denkt. Koning Cyrus (gest 590 v Chr) schafte de slavernij af en stelde vrijheid van Godsdienst in. De Essenen, een Joodse secte, hielden eveneens geen slaven. Deze stroming binnen het Jodendom bestond tussen de tweede eeuw voor- en de eerste eeuw na Christus. We hebben hier over mensen die eeuwen voor de Koran werd geschreven slavernij al verwiepen.

Kan je je voorstellen dat je in die tijd opeens te horen krijg dat elk mens ongeacht zijn afkomst , kleur , geslacht etc. gelijk is !!\ dus dat gold dus ook voor de slaven.

Dat idee stond al in het Nieuwe Testament. Dat eveneens eeuwen voor de Koran werd opgeschreven.

Er woonden toendertijd Joden en Christenen in Arabië dus deze ideeën zouden daar heel goed bekend kunnen zijn geweest.

Galaten 3:28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.
De oorspronkelijke tekst is waarschijnlijk zo rond 45 à 50 na Christus geschreven.

In die tijd waren de machtige mensen juist erg afhankelijk van de slaven.

Afhankelijk? Kun je dit uitleggen?
Uitbuiters vinden mensen nauwelijks of geen loon betalen makkelijk. Dieven vinden stelen makkelijker dan werken. Dit is echter iets anders dan ergens afhankelijk van zijn.

Dus zo'n uitspraak had dus een grote impact op de mensen.

Die uitspraak waar je het over hebt staat dan ook niet in de Koran.

Men kan niet op de ene dag in een keer de slavenhadel afschaffen

Dat kan wel. Koning Cyrus deed het meer dan 1000 jaar voor Mohammed leefde.

dus dit gebeurde dus ook op pas op een periode van een aantal jaren.

Islamitische landen hebben de slavenhandel onder druk van Westerse landen afgeschaft en niet uit zichzelf.

Om het aantal slaven drastisch te verminderen heeft de Islam een aantal punten.

vrijkopen van slaven,

Als een slaaf wordt vrijgekocht levert dat diens meester geld op. Die heeft dan nog altijd voordeel van het feit dat slavernij bestaat en kan daarna doodleuk een andere slaaf kopen.

de slaven kregen ook hun rechten, de slaven moesten goed behandeld worden, dus als de baas bijv, ging eten , dat de slaaf het recht had om ook mee te eten,

Dat is logisch. Je wilt per slot van rekening niet dat je gratis werkkrachten sterven van de honger. Je paard geef je ook te eten. Dit bewijst niks.

Als een moslim een zonde had gepleegd, dan moest de persoon een aantal slaven vrij kopen etc. Dit had dus tot doel het aantal slaven te verminderen en om het uiteindelijk helemaal af te schaffen.

In tegendeel! De koran stelt dat je bepaalde zonden zoals het perongeluk doden van een andere Moslim alleen kunt afkopen door en slaaf vrij te laten. Om dus bij Allah in een goed blaadje te blijven, kan het dus verstandig zijn om te zorgen dat je altijd wat slaven achter de hand hebt.

Je moet niet vergeten dat de Koran geopenbaard is in een tijdperk van 23 jaar.

En aan het eind van die 23 jaar was de slavernij in Arabië nog altijd niet afgeschaft en in de eeuwen daarna ook niet. Mohammed kon dus niet de slavernij afschaffen tijdens zijn leven en een koning die meer dan 1000 jaar voor hem leefde kon dat wel.

Allah zal u niet ter verantwoording roepen voor uw ijdele eden, maar Hij zal u ter verantwoording roepen voor de eden welke gij in ernst aflegt. De boetedoening er voor is: tien armen te spijzigen met het gemiddelde voedsel waarmede gij uw huisgezinnen voedt, of hen te kleden, of het vrijmaken van een slaaf. Maar wie dat niet kan doen zal drie dagen vasten. Dit is de boete voor uw eden, wanneer gij zweert. Maar houdt uw eden. Zo legt Allah u Zijn tekenen uit, opdat gij dankbaar moogt zijn.5.89 Koran

Dit toont dus aan dat de Koran slavernij heeft institutionaliseerd en niet afschaft. Mohammed kon de consumptie van alcohol, gokken en het verbod om te trouwen met de ex van je pleegzoon wèl afschaffen van de ene op de andere dag, maar slavernij niet. Interessant, nietwaar?

Waarom niet gewoon een duidelijk verbod?
"Slavernij is verkeerd. Slavenhandel en anderen tot slaaf maken is ten stengste verboden. "

Hoe moeilijk is dat?

Het had wellicht iets te maken met het feit dat Mohammed zelf slaven hield en zijn volgelingen had verteld dat je seks mocht hebben met vrouwelijke slaven.
Koran 70 29-31 En degenen die onthouding betrachten. Uitgezonderd met hun vrouwen en degenen die zij bezitten, waarvoor hen geen blaam treft. Maar degenen die buiten deze (voorschriften) handelen zijn overtreders

Gevangenen tot slaaf maken die je vervolgens kon verkopen, als gratis werkkracht kon gebruiken of er seks mee hebben als het vrouwen waren, was een deel van de beloning voor Moslimstrijders die deelnamen aan de Djihad. Als Mohammed de slavernij had afgeschaft dan had dit effectief een salarisverlaging van zijn soldaten betekend die dan waren gaan morren en mogelijk een groter deel van de rest van de buit zouden zijn gaan eisen.

Mohammed kon de slavernij niet afschaffen?
Zoals het spreekwoord zegt: "Kan-niet ligt op het kerkhof en Wil-niet ligt ernaast.

Met vriendelijke groet,

Linda

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Zo Apr 02, 2006 2:28 pm

Een informatief stukje over slavernij en islam vind je op de site van Koenraad Elst: Islam voor Ongelovigen.


http://koenraadelst.voiceofdharma.com/a ... ngel4.html

4.4. Slavernij

De erfenis van Al-Andaloes die het meeste mensenlevens beïnvloed (en verwoest) heeft, is wel de koloniale slavernij. Talloze christelijke bewoners van en reizigers in het Middellandse Zeegebied zijn in de loop der eeuwen door moslims ontvoerd en tot slaaf gemaakt; er was in Europa dan ook een hele industrie van opsporing en vrijkoping van slaven in "Barbarije".

Iedereen weet dat de Spanjaarden kort na de verovering van Amerika miljoenen Indianen als slaven tewerkstelden in mijnen en op plantages. Minder bekend is dat de slavernij tegen 1492 in de christelijke wereld eigenlijk een marginaal verschijnsel geworden was. Italiaanse kooplieden verhandelden nog wel eens Slavische en Kaukasische slaven, aangekocht op de Zwarte-Zee-slavenkust van de islamitische Tataren (die de slavenjacht nog zouden voortzetten tot aan de Russische verovering van de Krim). Sedert de val van Byzantium in 1453 echter kwamen deze blanke slaven nog bijna uitsluitend op de islamitische markt terecht. In de meeste christelijke landen was de slavernij tijdens de late middeleeuwen afgeschaft, en als de Spanjaarden en Portugezen ze wederinvoerden, dan was dit in navolging van een model dat ze in Al-Andaloes hadden leren kennen.

Nu de islam naarstig missioneert onder Afrikaanse en Amerikaanse zwarten, is de islamitische slavernij een taboe-onderwerp. Recente publikaties van Bernard Lewis en van David Brion Davis zijn dan ook een revelatie voor al wie geen vrede neemt met het mistgordijn dat rond de minder fraaie aspekten van de islam opgetrokken is. Davis schrijft : "In de vijftiende eeuw, toen Europa klaar was voor een spektakulaire expansie en kolonizatie, funktioneerde in de moslim-wereld al een slavensysteem gebaseerd op Afrikaanse werkkracht, kompleet met suikerplantages en een volledig uitgebouwde slavenhandel uit Oost-, Centraal- en West-Afrika." (5) Over de omvang van deze islamitische slavernij schrijft Davis : "De invoer van zwarte slaven in moslim-staten van Spanje tot India vormde een kontinuë, grootschalige migratie die in aantallen, over een periode van twaalf eeuwen, de Afrikaanse diaspora naar de Nieuwe Wereld zeer wel kan overtreffen." (6) Tel daarbij dat ook de meeste naar Amerika gevoerde slaven van moslim-slavenhalers gekocht werden, en je weet dat zeker 80% van de uit Zwart Afrika weggevoerde slaven door moslims gehaald zijn.

De slavernij wordt door de islam volledig aanvaard. Mohammed eiste een goede behandeling voor de slaven en beschouwde het als verdienstelijk, een slaaf vrij te laten; maar hij heeft nooit de slavernij zelf in vraag gesteld. Integendeel, hijzelf nam op grote schaal slaven onder de verslagen heidense stammen, en ook de Koran aanvaardt en rechtvaardigt de slavernij. Sommige slaven liet hij wel terugkopen door hun familie : het kanoniek precedent voor de hedendaagse gijzelnemers van de Hezbollah, die hun gijzelaars ook laten terugkopen tegen een flinke financiële of politieke prijs.

Op gezag van het voorbeeld van de profeet geldt in de islamwetgeving nog steeds dat een ongelovige die tijdens de djihaad gevangen wordt, als slaaf mag gehouden of verkocht worden. Een anti-slavernij-beweging zoals die van de Quakers in de VS, is in de islamwereld dan ook nooit voorgekomen. Het was slechts onder Westerse druk dat het Ottomaanse rijk in 1856 de slavenhandel verbood, met uitzondering dan nog van het belangrijkste knooppunt, de regio van Mekka. Dat belet moslim-apologeten natuurlijk niet om er prat op te gaan dat "de slavernij in het Ottomaanse rijk eerder afgeschaft is dan in de VS", net alsof de moslims daar ook maar één gram verdienste aan hadden. Toen Mauretanië in 1982 (!) de slavernij officieel (maar daarom nog niet in de praktijk) afschafte, oordeelden de geraadpleegde schriftgeleerden dat "een regering de bevoegdheid heeft om de slavernij af te schaffen", maar dat "hiertoe geen religieuze verplichting bestaat". Met zulk animo is het niet verwonderlijk dat de slavernij er nog steeds bestaat, net als in Soedan, en ook in de paleizen van onze bondgenoot Saoedi-Arabië wachten ongetwijfeld nog duizenden Zuid-Soedanese slaven op bevrijding.

De negationist Lucas Catherine beweert echter dat de islamitische slavernij "een koloniaal stereotiep" is, en dat "Zanzibar het enige sultanaat (was) waar de slavernij enige ekonomische betekenis had". (7) Dit is van dezelfde orde als de stelling dat de Holokaust "een zionistisch verzinsel" is. (8) In werkelijkheid was de hele islamitische ekonomie van Mauretanië tot Bengalen gebouwd op enerzijds de slavernij en anderzijds de uitbuiting van niet-moslims via de gedoogtaks. De toevloed van zwarte slaven naar Noord-Afrika en West-Azië vormde volgens D.B. Davis, zoals aangehaald, "een kontinuë grootschalige migratie die in aantal de Afrikaanse diaspora naar Amerika zeer goed kan overtreffen". Dat is de klassieke schatting, waarbij men moet beseffen dat ook deze diaspora naar Amerika voor een groot deel bestond uit slaven die door Europeanen van moslim-slavenhalers gekocht waren.

Uit het nieuwste onderzoek blijkt dat de genoemde schatting over de moslim-slavernij wellicht te laag was : zelfs op het hoogtepunt van de Atlantische slavenhandel werden er méér slaven naar de moslimwereld dan naar Amerika gebracht (terwijl het omgekeerde had moeten waar zijn om de Europeanen in drie eeuwen evenveel slaven te laten halen als de moslims in dertien). Bewijsmateriaal over de slavenhandel in West-Afrika in de koloniale tijd "doet betwijfelen dat de Atlantisch handel de grootste van de twee was" en "suggereert dat het volume slaven dat in de late 17de eeuw uit (Senegambia) via de woestijn noordwaarts geëxporteerd werd, waarschijnlijk tenminstetienmaal zo groot was als het volume slaven dat voor de Atlantische slavenhandel uitgevoerd werd.
In de eerste helft van de 18de eeuw daalde deze verhouding door de toename van de Atlantische handel. De tweede helft kende een toename in slavenrooftochten vanuit de woestijn met een bijkomende stroom noordwaarts slaventransport... Deze noordwaartse stroom ging krachtig verder na de afschaffing van de Atlantische slavenhandel en eindigde pas met het opleggen van het Frans koloniaal gezag." (9)

Van de slaven weggehaald uit zwart Afrika is zeker 80% door moslim-handen gegaan. Tel daarbij dan nog de miljoenen blanke en de miljoenen Indiase slaven, en het staat vast dat de islam in de wereldgeschiedenis de absolute kampioen van de slavernij is. Catherine's betoog wordt echt grotesk waar hij ons voorhoudt dat de slaven in de moslimwereld het eigenlijk goed hadden. Als bewijs geldt de Batetela-opstand (1897), die na de verdrijving van de Zanzibari slavenhalers door de Belgen poogden om de Zanzibari heersers terug binnen te halen : "Blijkbaar verkozen ze een 'Arabische tiran' boven Leopold II". (10) Wat hij er niet bij zegt : de Batetela waren een bevoorrechte enklave in de inlandse bevolking geweest, en wel door met de Zanzibari's in de slavenjacht te kollaboreren.De Baluba en andere geviseerde stammen hadden minder heimwee naar de Arabieren.

Er is een zeer doeltreffend kriterium om te verifiëren of de slaven het bij de moslims inderdaad beter hadden : hun overlevingsgraad. Ooit bestond de helft van de bevolking van zuidelijk Irak uit zwarte slaven. Dat zij in de 9de eeuw de grootste slavenopstand uit de geschiedenis pleegden, is al een duidelijke indikatie van hun graad van "tevredenheid". Maar doorslaggevend is het simpele feit dat van deze miljoenen zwarten in de huidige Iraakse bevolking genetisch praktisch niets overblijft. Zodra de toevoer ophield, stierf dit bevolkingsdeel snel uit. Volgens D.B. Davis komt dit door "de hoge sterftegraad, assimilatie, en het feit dat vele slaven gekastreerd werden". (11) Inderdaad, voordat de Britten in 1877 ingrepen, werden in Soedanese steden op industriële schaal negerjongens gekastreerd, een operatie die driekwart niet overleefde. Ik vermoed dat ze toch liever met vrouw en kind katoen geplukt hadden in Alabama, waar de zwarten het demografisch niet slecht gedaan hebben.

Lucas Catherine beweert dat slaven het tot sultan konden brengen, maar noemt als bewijs twee groepen die géén slaaf waren : de zonen van haremslavinnen van de Zanzibari sultan, volgens moslimrecht vrije mannen; en de Mameloeken-sultans, die pas sultan werden nadat zij hun slavenstatuut effektief afgeworpen hadden door manu militari de macht te grijpen. Overigens waren de blanke slaven-soldaten ("mamloek") een elite onder de slaven, en hadden de zwarte slaven ("abd") het veel slechter. Studies van B. Lewis, D.B. Davis en C. Messailloux presenteren "overweldigend bewijsmateriaal dat raciale slavernij ontstaan is in de middeleeuwse islamitische samenleving" (Lewis), en dat de Europese negerslavernij slechts een marktexpansie was van de moslim-slavenhandel. De negerslavernij begon bij het eerste kontakt tussen moslims en Bantoes, met de wapenstilstand tijdens de verovering van Nubië (652), dat bij wijze van pril begin een jaarlijkse schatting van 360 slaven moest betalen.

De slavernij vindt haar rechtsgeldig precedent in Mohammeds eigen gedrag en behoort dus tot het wezen van de islam (wat verklaart waarom juist het religieus personeel de felste tegenstander van de afschaffing van de slavernij geweest is). Ibn Chaldoen (14de eeuw) expliciteerde slechts de orthodoxe leer toen hij de slavernij als "een vermomde zegen voor de ongelovigen" omschreef. Een racist was Mohammed niet, en de gelijkstelling van neger met slaaf ontstond precies via de tussenterm "ongelovige" (Arabisch kaafir, waarvan Afrikaans kaffer). Maar toen zwarten zich bekeerden om aan de slavernij te ontsnappen, ondervonden zij dat de vereenzelviging van zwart met slaaf reeds diep ingeworteld was. Bekeerlingen die op bedevaart naar Mekka gingen, werden er als slaaf verkocht, en nog in 1960 meldde een Brits parlementslid dat zwarten naar Mekka meegebracht werden "als levende traveller's cheques". Geen wonder dat zelfs Lucas Catherine's lijfblad bevestigt dat er in Mauretanië ook nu nog zwarte slaven zijn. (12)
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Ma Apr 03, 2006 7:05 pm

Abdul Hamzah schreef:Islam is gekomen in een situatie waarin mensen over slaven beschikten. Ze heeft deze zaak met wijsheid behandeld, waardoor enerzijds de slaven rechten kregen, en anderzijds de weg werd vrijgemaakt om een einde te maken aan slavernij. Islam benadrukt de waardigheid van de slaven (zowel vrouwen als mannen) als mens, en heeft verordend hen goed te behandelen.

De Profeet (saw) heeft gezegd:

"Wees godvrezend met de slaven die jullie hebben, zij zijn jullie broeders en zusters. Allah (swt) heeft hun jullie ter beschikking gesteld, geeft hen hetzelfde eten dat jullie eten, en dezelfde kleding als die jullie dragen, en laat hen geen al te zwaar werk verrichten; is het werk te belastend dan moeten jullie hen helpen." (Moslim)

2. Islam heeft de waarde van het bloed van de slaven gelijk gesteld aan de waarde van het bloed van de vrije mensen. De Profeet (saw) heeft gezegd:

"Degene die zijn slaaf doodt, wij doden hem ook." (Ahmed en Abou Daoud)

3. Islam heeft veel oordelen die tot het vrijkopen van slaven aansporen, dit bevorderen en stimuleren. Zoals bijvoorbeeld bij het opstellen van contracten met de slaaf, waarin behoort te staan tegen welke prijs de slaaf zichzelf vrij kan kopen. Of bijvoorbeeld de verordening dat als je iemand per ongeluk ombrengt, je als boetedoening daarvoor een slaaf in vrijheid kunt stellen. Islam heeft zelfs geld van de staatskas (in het Arabisch Bait ul Mal) beschikbaar gesteld voor het vrijkopen van slaven. En het geld van zakaat mag worden besteed voor het vrijkopen van slaven:

"De zakaat is alleen voor de armen en de behoeftigen, en voor degenen die daarbij (de inning van de zakaat) werkzaam zijn, en voor degenen wier hart verzoend moet worden, en voor (het vrijkopen van) de slaven, en voor degenen die schuld hebben, en voor de zaak van Allah en voor de reiziger: dit is een gebod van Allah. En Allah is Alwetend, Alwijs." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah at Taubah 9, vers 60)

4. Islam heeft het onderdrukken van slaven verboden. In geval van onderdrukking van slaven moet deze in vrijheid worden gesteld. Ibn 'Umar zei:

"Profeet Mohammed (saw) heeft gezegd: 'Degene die een slaaf of een slavin schopt of slaat, moet zijn daad afkopen door die slaaf of slavin in vrijheid te stellen'."

5. Islam heeft het onderwijzen en het in vrijheid stellen van slavinnen aangemoedigd. Van Abi Mousa is overgeleverd dat de Profeet (saw) heeft gezegd:

"Wie een slavin heeft en haar correct behandeld, haar in vrijheid stelt en met haar trouwt, hij zal een dubbele beloning krijgen."

Wij vragen u, nu wij weten hoe Islam tegenover slavernij staat, zou een mens zo een mooie, genadevolle en voor alle partijen rechtvaardige wetgeving kunnen bedenken?

Blijft nog een punt open, en dat betreft het bedrijven van de liefde met een slavin. Dit lijkt voor veel mensen in eerste instantie een negatief iets, maar in feite is dit positief. Waarom dit zo is kent verschillende reden, welken we u zullen uitleggen:

1. Als Islam de man toestaat om liefde te bedrijven met zijn slavin, betekent dit dat de man haar rechten en plichten moet erkennen. Door het bedrijven van de liefde met de slavin wordt zij net zoals een vrije echtgenote, en de man moet haar dus met liefde en genade behandelen. De slavin is dus geen product, maar praktisch als een vrije echtgenote waarvoor de man verplicht is te zorgen, liefdevol en teder.

2. Als de man de liefde bedrijft met zijn slavin en zij een kind van hem krijgt, dan verandert haar status van slavin naar vrije vrouw onmiddellijk en automatisch. Islam verplicht het in vrijheidstellen van een slavin zodra zij een kind krijgt. In geval van het overlijden van haar meester wordt haar invrijheidstelling afgedwongen, en is het verboden om haar te verkopen.

Gezien het feit dat haar regelgeving duidelijk ten doel heeft slavernij te doen stoppen, zonder dit direct te verbieden, is het onlogisch te stellen dat nu slavernij feitelijk nergens meer wettelijk bestaat, de terugkeer van de islamitische manier van leven in de vorm van de Islamitische Staat de Khilafah slavernij weer terug zal brengen. In ieder geval, nu wij de wijsheid en het idee achter het islamitisch oordeel over het bedrijven van liefde met slavinnen begrijpen, is duidelijk voor ieder verstandig mens:

Allah (swt) weet het best


Abdul Hamzah schreef:Islam is gekomen in een situatie waarin mensen over slaven beschikten. Ze heeft deze zaak met wijsheid behandeld, waardoor enerzijds de slaven rechten kregen, en anderzijds de weg werd vrijgemaakt om een einde te maken aan slavernij. Islam benadrukt de waardigheid van de slaven (zowel vrouwen als mannen) als mens, en heeft verordend hen goed te behandelen.

Beste Abdul Hamzah,

De eerste Moslimlanden hebben de slavernij meer dan duizend jaar na Mohammeds dood afgeschaft onder druk van het Christelijke Westen. Als de Islam zo perfect is en zo tegen de slavernij is, waarom moesten niet-Moslims hun dan de afschaffing van de slavernij opleggen?

Abdul Hamzah, je hebt niet mijn vraag beantwoord waarom een koning die duizend jaar voor Mohammed de slavernij afschafte dit wel tijdens zijn leven kon, maar Mohammed die pretendeerde een booschapper van God te zijn dit niet zou heben gekund en zijn opvolgers evenmin.

Als Mohammed de slavernij had willen verbieden had hij dit gedaan.

2. Islam heeft de waarde van het bloed van de slaven gelijk gesteld aan de waarde van het bloed van de vrije mensen. De Profeet (saw) heeft gezegd:

"Degene die zijn slaaf doodt, wij doden hem ook." (Ahmed en Abou Daoud)

Zou je misschien een bronvermelding willen plaatsen die vermeld welke Hadith je nu citeert?
In de Koran staat overigens iets anders:

Koran 2:178 O gij die gelooft, vergelding inzake doodslag is u voorgeschreven: de vrije man tegen de vrije man, de slaaf tegen de slaaf en de vrouw tegen de vrouw. Maar, indien iemand kwijtschelding is verleend door zijn broeder, dan moet de eis billijk zijn, en betaling moet hem worden gedaan met goedheid. Dit is verzachting en barmhartigheid van uw Heer. Wie daarna overtreedt, hem wacht een pijnlijke straf.
Volgens de Koran staat het doden van een slaaf dus niet gelijk aan het doden van een vrij persoon. Ook het doden van een vrouw is niet even erg als het doden van een man.

3. Islam heeft veel oordelen die tot het vrijkopen van slaven aansporen, dit bevorderen en stimuleren.

Maar zolang de slavernij niet verboden werd, kochten mensen gewoon nieuwe slaven en bleven slavenjagers mensen hun vrijheid benemen. Het vrijkopen van slaven bevestigd de legitimiteit van de slavernij. Als je kunt bewijzen dat iemand van je heeft gestolen of willens en wetens gestolen waar heeft gekocht dan hoef je die persoon niet te betalen om je spullen terug te krijgen. Door slaven handelaars en slavenhouders te compenseren als je slaven bevrijdt, bevestig je dat er sprake is van eigendomsrecht.

4. Islam heeft het onderdrukken van slaven verboden. In geval van onderdrukking van slaven moet deze in vrijheid worden gesteld.

Slavernij is onderdrukking. Zou jij andermans bezit willen zijn en voor niks willen werken?

Ibn 'Umar zei:"Profeet Mohammed (saw) heeft gezegd: 'Degene die een slaaf of een slavin schopt of slaat, moet zijn daad afkopen door die slaaf of slavin in vrijheid te stellen'."

Welke Hadith citeer je hier?

1. Als Islam de man toestaat om liefde te bedrijven met zijn slavin, betekent dit dat de man haar rechten en plichten moet erkennen. Door het bedrijven van de liefde met de slavin wordt zij net zoals een vrije echtgenote, en de man moet haar dus met liefde en genade behandelen. De slavin is dus geen product, maar praktisch als een vrije echtgenote waarvoor de man verplicht is te zorgen, liefdevol en teder.

Jij kent de Soenna erg slecht. Een vrouw die een kind baart van haar meester wordt pas vrij na de dood van haar meester. Bovendien geldt ze niet als een echtgenote. Er is een reden waarom "wat uw rechterhand bezit" apart wordt genoemd. Door seks met een slavin te hebben maakt een man haar niet tot zijn echtgenote. Zolang een slavin niet zwanger van haar meester is, mag hij haar bovendien verkopen aan een andere man wanneer hij maar wil.

"Wie een slavin heeft en haar correct behandeld, haar in vrijheid stelt en met haar trouwt, hij zal een dubbele beloning krijgen."

Deze regel moedigt het houden van slavinnen aan. Als je eerst een slavin koopt en daarna met haar trouwt krijg je een dubbele beloning. Ten opzichte van wie? Andere slavenhouders? Is het niet beter om een extra beloning in het vooruitzicht te stellen voor mensen die gewoon helemaal geen slaven hebben en gewoon hun werknemers betalen?

Bovendien wie zegt dat de vrouw in kwestie dat werkelijk wil? Zou zo'n vrouw niet liever vrij zijn om te gaan en te staan waar ze wil zonder met een slavenhouder te trouwen?

Een dergelijke vrouw was immers dikwijls al met iemand ander getrouwd. Waarom denk je dat deze Soera bestaat?

Koran 4:24 En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit. Dit is een gebod van Allah voor u. Degenen, die daar buiten vallen, zijn u toegestaan; dat gij zoekt door middel van wat gij bezit haar behoorlijk te huwen en geen overspel te plegen. En geeft haar een huwelijksgift, tegenover de voordelen, die gij van haar hebt, dit is verplicht; er zal na het vaststellen daarvan geen zonde op u rusten in alles wat gij onderling overeenkomt. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.
Overspel mag dus van de Koran zolang je maar het maar met de gevangengenomen vrouw van een Niet-moslim doet. Fraaie moraal.

Wij vragen u, nu wij weten hoe Islam tegenover slavernij staat, zou een mens zo een mooie, genadevolle en voor alle partijen rechtvaardige wetgeving kunnen bedenken?

Wat dacht je van afschaffing?

Er is niks rechtvaardigs aan het feit dat een vrouw met een slavenhouder moet trouwen om "vrij" te worden. Ik zet vrij tussen aanhalingstekens omdat Moslim vrouwen onder de sharia ook niet bijster vrij zijn.

Wat zou jij van vinden als een Niet-Moslim een boek schreef waarin werd gesteld dat overspel geen overspel is als je seks hebt met een al dan niet getrouwde Moslimvrouw die je tot slaaf hebt gemaakt? Wat zou je ervan vinden als zijn volgelingen de daad bij het woord voegden door ook daadwerkeijk Moslimvrouwen te gaan vangen en daar seks mee te hebben? Gaat je bloed wellicht koken bij dat idee? Zou je dan ook beweren dat deze slavenhouders "de liefde" met hun slavinnen bedreven? Ik denk het niet.

Zou je dan zeggen:
Dit lijkt voor veel mensen in eerste instantie een negatief iets, maar in feite is dit positief.

Ik denk het niet.

Hoe denk je dat Niet-moslims het vinden om dit soort dingen in de Koran aan te treffen?

Met vriendelijk groet,

Linda

Gebruikersavatar
Abdul Hamzah
Berichten: 87
Lid geworden op: Do Mar 30, 2006 9:31 am
Locatie: Rotterdam

Berichtdoor Abdul Hamzah » Di Apr 04, 2006 9:22 am

Best Linda,

Ik wil best met jou in discussie gaan alleen ik vind het erg laag van jou om te zeggen dat de islam verkrachtingen toe laat. Nergens in de koran of de Hadiths staat geschreven dat de islam verkrachtingen toe laat. De koran is juist tegen dit soort afschuwelijke vormen.
In de naam van Allah, de meest Barmhartige de Genadevolle.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Di Apr 04, 2006 6:22 pm

Abdul Hamzah schreef:Best Linda,

Ik wil best met jou in discussie gaan alleen ik vind het erg laag van jou om te zeggen dat de islam verkrachtingen toe laat. Nergens in de koran of de Hadiths staat geschreven dat de islam verkrachtingen toe laat. De koran is juist tegen dit soort afschuwelijke vormen.

Beste Abdul Hamzah,

Denk je eens het volgende scenario in:

Een groep strijders die geen Moslim is en in oorlog is met Moslims, neemt een groep Moslimvrouwen gevangen. Ze dienen deze vrouwen de status van slavin toe. Tegen de vrouwen die getrouwd zijn, zeggen zij dat hun huwelijk ophield te bestaan zodra ze gevangen werden genomen. Deze mannen hebben vervolgens seks met de gevangen genomen vrouwen.

Ga jij ervan uit dat dit van de kant van de gevangen genomen vrouwen in alle gevallen strikt vrijwillig is?

Ik zou daar absoluut niet vanuit gaan. Ik zou ervan uit gaan dat een deel van deze vrouwen door gebruik van fysiek geweld tot sex gedwongen is en een deel meewerkt uit angst.

Ik kijk namelijk niet naar de overtuiging van de mannen als ik hun gedrag beoordeel. Het maakt mij niet uit wat ze geloven. Wat voor mij telt is, wat ze doen. Ze ontnemen vrouwen hun vrijheid en vervolgens hebben ze seks met de gevangen vrouwen. Deze vrouwen kunnen niet gaan en staan waar ze willen. Ze zijn gevangen.

Begrijp je nu waarom ik van mening ben dat seks hebben met een gevangen genomen vrouw verkrachting en/of seksueel misbruik is? Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar begrijp je nu wel waarom ik er zo over oordeel?

Het maakt mij niet uit wat de religie van het slachtoffer en de dader is, ik vindt het hoe dan ook verkeerd om mensen hun vrijheid af te pakken op basis van hun overtuiging en ze vervolgens seksueel te gebruiken.

Met vriendelijke groet,

Linda
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Di Apr 04, 2006 11:23 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

stropke
Berichten: 3414
Lid geworden op: Zo Nov 06, 2005 12:25 am
Locatie: Limburg

Berichtdoor stropke » Di Apr 04, 2006 8:46 pm

Abdul Hamzah schreef:Best Linda,

Ik wil best met jou in discussie gaan alleen ik vind het erg laag van jou om te zeggen dat de islam verkrachtingen toe laat. Nergens in de koran of de Hadiths staat geschreven dat de islam verkrachtingen toe laat. De koran is juist tegen dit soort afschuwelijke vormen.


:o Wel ik betwijfel het wat ge zegt en Linda gaf reeds weerwoord. Hier een interessant artikel erover. Jullie moeten eens ophouden met rond de pot te draaien en jullie er steeds uit te kletsen. Jullie moeten ons echt niet voor dom houden en als we jullie met de feiten confronteren de onozele onschuld gaan spelen, de onbegrepen zielepoot uithangen. Srry ik ben da echt beu. En dan durft gij over laag spreken, pfffffffff. Jullie zijn erger dan de farizeeërs in Jezus tijd.
En ga eens je eigen koran lezen dan weet ge tenminste wa er in staat.

Slavinnen als seksueel bezit in de koran
James M. Arlandson


Zou je je aansluiten bij een religie die mannen toestaat seks te hebben met hun slavinnen gedurende hun slavernij – als deze religie deze daad gecodificeerd heeft in zijn heilige boek?

Veel personen in het Westen (en elders) die zich bekeren tot de islam zijn vrouwen. Ik heb zojuist een e-mail ontvangen van een moslimvrouw die zegt dat zij zich twee jaar geleden tot de islam bekeerd heeft. Zouden vrouwen dit doen als zij ALLES van deze religie zouden weten? Redelijke vrouwen zouden stoppen en nog een keer nadenken alvorens deze serieuze stap te nemen (doch een omkeerbare stap, alhoewel in veel islamitische landen strafbaar met de dood)

Islam gaat veel dieper dan slechts de vijf goedaardige Vijf Pilaren. Het heeft veel onplezierige waarheden in zijn heilige teksten op de loer liggen. Het doel van dit artikel is om nog één van deze waarheden naar voren te brengen, zodat mensen volledig geïnformeerde beslissingen kunnen maken op basis van alle feiten.

Seks met slavinnen in tijden van vrede

Soera 23 werd geopenbaard tijdens Mohammeds leven in Mekka voor zijn Hidjra of Emigratie van zijn thuisstad naar Medina in 622 na Chr. Gedurende de vroege jaren van zijn bediening, voerde hij nooit oorlog met iemand, dus er waren tijden van vrede, ondanks het feit dat hij vervolgd werd.

De koran zegt in soera 23: 5-6:

5 [de gelovigen] die hun vleselijke lusten beheersen. 6. Behalve met hun vrouwen of hetgeen hun rechterhand bezit, want dan treft hen geen verwijt. (Koran van het web)

5 En die hun schaamstreek kuis bewaren, 6. behalve bij hun echtgenotes of slavinnen waarover zij beschikken, dan valt hun niets te verwijten. (Leemhuis)

De sleutelwoorden zijn “ hetgeen hun rechterhand bezit”

Maududi (d. 1979) is een hoog gerespecteerde korancommentator. Hij interpreteert de heldere betekenis van dit zinsdeel, zeggend dat seks met slavinnen wettig is. Maududi schrijft:

Twee categorieën van vrouwen zijn uitgesloten van het algemene gebod van het bewaken van de privé delen: a. vrouwen, b. vrouwen die legaal in iemands bezit zijn, dat wil zeggen slavinnen. Dus het vers spreekt duidelijk met gezag dat iemand toegestaan is om seksuele relatie te hebben met je slavin net als met je vrouw, de basis is bezit en niet huwelijk. Als huwelijk de voorwaarde was geweest, zou de slavin ook ingesloten zijn geweest bij de vrouwen, en was er geen noodzaak om hen afzonderlijk te noemen. (Zelfde bron. p. 241, noot 7)

Het hoofdpunt in deze sectie, die Maududi over het hoofd ziet of weigert te bekritiseren, is dat Mohammed zelf, niet alleen de hele instelling van slavernij bekrachtigt, maar ook binnen deze instelling seks tussen mannelijke eigenaars en hun slavinnen. Maar hoe kan hij en vrome moslims hun profeet bekritiseren zonder serieus de islam schade toe te brengen? Niettemin moeten moslims dit doen, als zij helder en kritisch denken, en voor het welzijn van de mensheid.

Opgemerkt moet worden dat soera 70:29-30, ook geopenbaard in Mekka, bijna identieke woorden gebruikt als soera 23:5-6. Mannen moeten hun privé delen bij iedereen kuis bewaren behalve bij hun vrouwen en slavinnen, betekenend dat mannen met beide “categorieën” seks mogen hebben. ( Maududi’s woorden)

Seks met slavinnen na een oorlog

Nu was Mohammed geëmigreerd van Mekka naar Medina. Op het moment dat soera 4 wordt geopenbaard, waar ons volgend koranvers gevonden wordt, heeft hij vele oorlogen en schermutselingen achter de rug. Bijvoorbeeld, hij bevecht de Mekkanen in de Slag van Badr in 624 na Chr. en opnieuw in de Slag van Oehoed in 625 na Chr. Hij verbant ook de joodse stammen van Qainoeqa en Nadir in respectievelijk 624 en 625 na Chr. Hij draagt dit beleid van seks tussen mannelijke eigenaren en hun slavinnen verder in zijn nieuwe stad Medina, met de toegevoegde draai van het tot slaven nemen van vrouwelijke krijgsgevangenen en zijn soldaten toe laten om seks met hen te hebben.

De koran zegt in soera 4:24:

24. En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij [als krijgsgevangenen] bezit. (Koran van het web, zie ook soera’s 4:3 en 33:50)

24 En ook de eerbaar getrouwde vrouwen, behalve slavinnen waarover jullie beschikken. (Leemhuis)

Dus, vrouwelijke gevangenen worden soms gedwongen om hun moslimheren te huwen, ongeacht de huwelijkse staat van de vrouwen. Dat is, de heren mogen seks met het tot slavengenomen menselijk bezit hebben.

Maududi zegt in zijn commentaar op het vers dat het voor heilige moslimstrijders wettig is om vrouwelijke krijgsgevangenen te trouwen zelfs wanneer hun echtgenoten nog in leven zijn. Maar wat gebeurt er als de echtgenoten gevangen genomen zijn met hun vrouwen? Maududi citeert een wetsschool die zegt dat moslims hen niet mogen trouwen, maar twee andere scholen zeggen dat het huwelijk tussen de gevangengenomen mannen en vrouwen verbroken is (noot 44).

Maar waarom zou een debat over deze wreedheid ontstaan? Het antwoord is duidelijk voor degenen die een gevoel voor recht hebben. Geen seks zou ooit mogen plaatsvinden tussen getrouwde vrouwelijke krijgsgevangen en hun gevangennemers. In feite zou onder geen enkele omstandigheid seks plaats mogen vinden tussen vrouwelijke gevangenen en hun moslimheren.

Dit seksuele onrecht is laakbaar, maar Allah wil het niettemin – de koran zegt het zo.

Zoals te verwachten, bestendigt de hadieth deze korangeïnspireerde onsterfelijkheid.

De Ahadieth (enkelvoud: Hadieth) zijn de verslagen van Mohammeds daden en woorden buiten de koran. De meest betrouwbare verzamelaar en redacteur is Boechari (d. 870).

De hadieth laat zien dat moslimdjihadisten werkelijk seks hebben met de gevangengenomen vrouwen, of ze nu getrouwd zijn of niet. In de volgende passage is Choemoes eenvijfde deel van de oorlogsbuit.

Ali, Mohammeds neef en schoonzoon, had net een ontspannend bad genomen. Waarom ?

De Profeet zond ‘Ali naar Chalid om de Choemoes (van de buit) te brengen en…‘Ali had een bad genomen (na een seksuele daad met een slavin van de Choemoes)

Wat was Mohammeds antwoord op de persoon die Ali haatte vanwege deze seksuele daad?

Haat jij Ali hiervoor?...Haat hem niet, want hij verdient meer dan dat van de Choemoes.” (Boechari)

Dus, Mohammed gelooft terloops dat slavinnen die deel zijn van het eenvijfde deel van de oorlogsbuit behandeld kunnen worden als seksueel bezit. Ali is een moslimheld. Hij was de echtgenoot van Fatima, Mohammeds dochter bij zijn eerste vrouw Chadiedja. Dus waarom zou de modelprofeet voor de wereld zijn schoonzoon vermanen voor het hebben van seks met een slavin? Bovendien zijn slaven een welverdiend seksueel spel. De koran zegt het.

Bovendien, heilige djihadisten mogen geen coïtus interruptus bedrijven met de vrouwen die zij gevangennemen, maar niet om de reden die je verwacht: eenvoudig recht.

Op militaire campagne en ver weg van hun vrouwen, “ontvingen moslimdjihadisten gevangenen van onder de Arabische gevangenen en verlangden zij naar vrouwen en ongehuwd zijn werd zwaar voor hen en ze hielden ervan om coïtus interruptus te doen.” Zij vroegen de heilige profeet hierover, en het is belangrijk op te merken wat hij niet zei.

Hij vermaande hen niet of verbood de immorele gewoonte niet, door het haram (verboden) te verklaren. In plaats daarvan verdwaalt hij in theologie en in de vreemde doctrine van het lot:

“Doen jullie werkelijk dat [coïtus interruptus]. ?... Er is geen ziel die bestemd is te bestaan dan dat die in bestaan komt, tot de Dag van Opstanding.” (Boechari)

Dat is, deze vragenstellende moslims moeten met de coïtus interruptus stoppen, maar in plaats daarvan volledig seks met de tot slavengenomen objecten hebben. Het lot bepaalt wie geboren moet worden. Mohammed verbiedt deze extreem immorele praktijk niet, juist op het moment dat de tijd er voor rijp was om het te verbieden.

Het is één zaak voor soldaten om uit te gaan en vrouwen te verkrachten; alle legers hebben criminele soldaten die deze verkeerde daad plegen, maar het nogal een andere zaak om verkrachting te codificeren in een heilige tekst.

Islam codificeert en legaliseert verkrachting.

Het is teleurstellend dat de koran deze seksuele daad niet in de helderste termen afschaft: U zult onder geen omstandigheid seks met slavinnen hebben!

Conclusie

Geargumenteerd kan worden dat Westerse slaveneigenaars vroeger seksuele misdaden pleegden tegen hun slaven, dus waarom zouden christenen of Westerlingen ( de twee zijn niet identiek) klagen over de islam?

Als antwoord echter, zijn de twee situaties verschillend. Allereerst is het verkeerd om het Westen te vergelijken met de moslimgemeenschap gesticht door Mohammed, die aanspraak deed op goddelijke inspiratie. In plaats daarvan is het beter om de stichter te vergelijken met een andere stichter (Jezus). Ten tweede geeft God op geen enkele plaats in het nieuwe testament toestemming aan mensen - christenen of niet - om seks te hebben met slavinnen. Dit zou de geest van Jezus’ bediening en de gehele geschriften van de nieuwtestamentische auteurs aantasten. Als Westerlingen in een vroeger tijdperk dit deden, dan waren zij Gods wet niet aan het volgen. De koran, echter, codificeert en legaliseert deze seksuele misdaad, en kwam zoals gezegd wordt van Allah via Gabriël tot Mohammed naar beneden. Ieder helder denkend individu kan zien dat het hebben van seks met vrouwen in hun meest hopeloze conditie (slavernij) verkeerd is.

Maar de echte zaak is veel groter dan vragen over de Westerse geschiedenis.

De volgende vraag moet worden gesteld en beantwoord worden: Is Mohammed, de koran en islam de beste profeet, boek en religie om de mensheid in het nieuwe millennium te leiden?

Voor degenen van ons buiten de islam die het bewijs onderzoeken met zoveel objectiviteit als ze kunnen en die niet verblind zijn door een leven van toewijding aan de islam, is het antwoord op deze retorische vraag duidelijk: nee, zij zijn niet de beste om de hele mensheid in het nieuwe millennium te leiden.

Daarom, alle helder denkende moslims die leven onder over-religieuze onderdrukkers moeten hen van zich afwerpen en seculaire revoluties beginnen, zoals die gebeurde in Turkije na de Eerste Wereldoorlog. Misschien zal dit gebeuren in Iran, en misschien zal Irak verwijderd blijven van de sjaria (islamitische wet), als de Irakezen hun eerste baby stappen naar democratie nemen. Zij moeten wegblijven van de koran en Mohammeds voorbeeld.

Totdat deze revoluties gebeuren en totdat religieuze leiders afstand doen van vele verzen in de koran en hadieth, zijn wij van buiten deze religie gerechtigd om Mohammeds religie te wantrouwen.

En vrouwen die verleid worden zich te bekeren tot deze religie moeten stoppen en nog eens over hun keuze nadenken.


--------------------------------------------------------------------------------

Nederlandstalige versie

Korancitaten (tenzij anders vermeld) zijn uit de Nederlandstalige interpretatie van de koran die op het web te vinden is.
Andere citaten zijn rechtstreeks uit het Engels vertaald
Laatste bewerking: november 2005
Wij zijn de auteur dankbaar voor zijn toestemming om dit artikel te vertalen en te publiceren. De originele titel luidt: Slave-girls as sexual property in the Quran
Mo is dood. Jezus is de Opgestane Heer, das het wezenlijk verschil !!
Wat heb je aan een dode profeet? Nopes !

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Wo Apr 05, 2006 12:01 am

Abdul Hamzah schreef:Best Linda,

Ik wil best met jou in discussie gaan alleen ik vind het erg laag van jou om te zeggen dat de islam verkrachtingen toe laat. Nergens in de koran of de Hadiths staat geschreven dat de islam verkrachtingen toe laat. De koran is juist tegen dit soort afschuwelijke vormen.

Beste Abdul Hamzah,

Deze opmerkingen roepen nog een andere vraag op. Hoe definieer jij "verkrachting"? En waarom ben jij van mening dat de Koran en de Hadith dit niet toestaan?

Als we het niet over hetzelfde hebben, is het immers geen wonder als we langs elkaar heen praten.

Verkrachting: door geweld, bedreiging met geweld, drogering of een andere feitelijkheid iemand dwingen tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam,

Toelichting:

- De persoon in kwestie heeft geen toestemming gegeven of was hier niet toe in staat omdat deze bijvoorbeeld bewusteloos was, gekneveld of ontoerekeningsvatbaar.

- een "feitelijkeheid" is een onwettige handeling. Bijvoorbeeld het direct bedreigen van iemands dierbaren, iemand bewusteloos meppen of chantage.

- Onder "seksueel binnendringen" wordt de penetratie van de vagina, anus en/of mond door middel van een penis verstaan. Alsmede het penetreren van de vagina en/of anus met vingers, andere lichaamdelen of voorwerpen. Iemand dwingen tot het ondergaan of verrichten van orale seks zowel fellatio als culingullis valt hier eveneens onder.

- Een man op welke wijze dan ook dwingen iemand te penetreren geldt eveneens als verkrachting.

- Zowel mannen als vrouwen kunnen verkracht worden en zich schuldig maken aan verkrachting

- De huwelijkse staat en de religieuze overtuigingen van de betrokkenen doen er niet toe.

Seksueel misbruik: Door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingen tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen anders dan penentratie. Een jongere, zwakzinnige of ontoerekeningsvatbaar persoon overhalen tot gemeenschap of ontuchtige handelingen zonder direkt gebruik van geweld of dreiging.

Hoe definieer jij deze zaken?

Met vriendelijke groet,

Linda

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Zo Apr 30, 2006 5:54 pm

Ik vind "de profeet" een zeer slimme man met een visie. Net zoals andere theistische religies is ook de Islaam gefixeerd op expansie. Kinderen krijgen, moeder zijn etc. etc. wordt verheerlijkt. Moslimmannen mogen bijvoorbeeld met niet-moslimvrouwen trouwen om de simpele reden dat een man in die tijd (in deze tijd vaak ook nog) veel meer rechten had. Andersom mocht niet want op die manier verlies je weer iemand van je groep aan een andere rivaliserende(?) religieuze groepering.

Ik denk wel dat de positie van vrouwen in de tijd zeer slecht was. Vrouwen zijn kwetsbaarder dan mannen, dus mannen waken vaak over een samenleving. De man onderhield de vrouw destijds en zij had daarom een aantal "verplichtingen". Het is een vrij simpel te herleiden. Ik denk dat door groeiende sociale problemen door groter wordende samenlevingen regels werden opgesteld om een samenleving te "beschermen". Als je je eigen samenleving iets kon uitbreiden door mensen te bekeren, gevangen te nemen, weg te jagen of te vermoorden vergrootte dat de status van de machthebber destijds. Als je dan een aantal vrijgezelle mannen van je eigen stam wat vrouwen van de andere stam kon dwingen tot sex en het krijgen van kinderen vergrootte je daarmee je samenleving. Denk maar na over het feit dat je meer vrouwen mocht hebben als man.

Voor de moslims zelf zijn de regels vaak ook niet verkeerd. De positie van een andersdenkende was vaak minder. Soms werd je gezien als een beest dat moest worden omgevormd, en soms moest je een paar van die ongelovigen "afmaken" om ervoor te zorgen dat je eigen status er beter van werd en er in ieder geval niet op achteruit ging.

Ik beschouw de Islam dan ook als een zeer commercieel geloof. Het jammere is denk ik dat het soms een beetje het idee van "geloven" voorbij gaat. Ik denk dat het in de historische context misschien ook niet zo heel slecht is geweest omdat de islaam in ieder geval de rechten van de vrouw opschrijft. Door een veranderde maatschappij veranderen ook de rollen van man en vrouw ten opzichte van elkaar. Die veranderingen kunnen we duidelijk zien vanaf de industriele revolutie tot hoe de maatschappij zich vanaf nu gevormd heeft!

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Zo Apr 30, 2006 8:58 pm

Hai AadTos, leuk dat je iets van je laat horen hier. Hoop dat je het niet erg vind dat ik er even recht tegen inga. :D

Ik denk wel dat de positie van vrouwen in de tijd zeer slecht was.


De positie van moslimvrouwen is in elk geval zeer slecht. De positie van vrouwen was wisselend, maar met de komst van de islam en soortgelijke religies werd hij ronduit slecht. Vanwege het totalitaire karakter van de islam is er voor vrouwen geen ontsnappen aan hun onderdrukte positie.

Vrouwen zijn kwetsbaarder dan mannen, dus mannen waken vaak over een samenleving.


Volgens mij leg je de oorzaak- en gevolgrelatie verkeerd om. Vrouwen zijn kwetsbaar als mannen over de vrouwen waken, en ze met geweld onder de duim houden.

Mannen kunnen als ze de macht hebben hun onderdrukking 'waken' of 'beschermen' noemen, en hun slachtoffers 'kwetsbaar' noemen. Maar helaas hebben de mannen hier de macht niet, en dus noemen we 'waken en beschermen van de kwetsbare vrouw' gewoon onderdrukken, en 'kwetsbaar' is gewoon een uitdrukking van denigrerende vrouwenhaat. :wink:

De man onderhield de vrouw destijds en zij had daarom een aantal "verplichtingen".


De islam beweert inderdaad dat mannen de vrouw 'onderhouden', een schaamteloze, denigrerende manier om over vrouwen te spreken. De islam neemt vrouwen hun bewegingsvrijheid af, geeft ze te eten en kleding, noemt deze toestand van slavernij onderhouden, en eist zogenaamd 'in ruil' dat vrouwen daarom de mannen moeten gehoorzamen. Niet destijds, het staat gewoon in de koran, dus het gaat om de toestand in deze tijd.

'Destijds' konden vrouwen gewoon voor zichzelf en hun familie zorgen, en gaan en staan waar ze willen.

Ik denk dat het in de historische context misschien ook niet zo heel slecht is geweest omdat de islaam in ieder geval de rechten van de vrouw opschrijft.


Wat bedoel je hiermee? Dat het historisch gezien wel fijn is dat de islam op heeft geschreven dat vrouwen hun mannen moeten gehoorzamen, dat je ze anders mag slaan, dat je ze mag pesten door er nog eens een paar vrouwen bij te nemen en ze seks (hun zogenaamde huwelijksrecht) mag onthouden, dat je ze zweepslagen mag toedienen en mag stenigen als ze weigeren zich neer te leggen bij hun seksuele onderdrukking, dat ze mogen worden opgesloten in hun huizen?

Ik begrijp niet wat er goed aan is dat deze volstrekt bezopen gewelddadige onderdrukking van vrouwen in de wet is vastgelegd, en dat deze openlijke vrouwenverachting ook nog eens door een zogenaamde god is gelegitimeerd. Een onbeschaamde leugen die vrouwen al 1400 jaar in een wanpositie houdt.

Ik zie eerlijk gezegd geen enkele reden om daar zo crypto-euforisch over te doen. In naam van god is vrouwen onnoemelijk veel leed aangedaan, en het wordt de hoogste tijd dat er mensen op staan die dit hardop zeggen.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Zo Apr 30, 2006 10:14 pm

Nee hoor, ik vind het niet erg dat je er op ingaat. Je lijkt het wel enigszins persoonlijk te nemen. Als je maar weet dat ik er niet zo over denk ;), ik probeer me alleen wel wat meer te verdiepen in hoe bepaalde regels en gebruiken gegroeid zijn.

Ik moet eerlijk zijn dat ik niet veel weet over de positie van de vrouw voor de islam. Ik weet wel dat de islam ongeveer veel gebruiken en ideeen overnam van de christenen, joden en heidenen die destijds in dat gebied rondliepen.

Kun je misschien iets meer specifieker zijn als je zegt dat het slechter werd met de positie van de vrouwen in de tijd dat de islam oprukte? Is er bijvoorbeeld ergens een bron van? Ik heb namelijk het idee dat het daarvoor ook al een "mannenmaatschappij" is.

Ik ben het trouwens niet eens dat je zegt dat de positie van moslimvrouwen zeer slecht is. Dat er enige dogmatiek heerst daar ben ik het wel mee eens, maar je moet wel begrijpen dat veel vrouwen er ook juist voor de islam kiezen. Als ze kiezen voor een bepaald idee om dat na te streven is dat hun keuze. Een goede vriendin van mij is een moslima, en ik kan je verzekeren dat zij het absoluut niet zo ziet.

Vanuit algemeen geschiedkundig oogpunt ben ik het ook niet helemaal eens met je verhaal over de positie van vrouwen in de Islam. De islam staat niet zomaar voor achterlijkheid. De islam kent ook een technologische en wetenschappelijke vooruitgang in haar bestaan. De islam is zelfs de schatkamer geweest van Griekse en Romeinse documenten. Door een machtsschommeling werd de wetenschap in de islamitische wereld tot stilstand gebracht.

Vanwege het totalitaire karakter van de islam is er voor vrouwen geen ontsnappen aan hun onderdrukte positie.
Ik denk dat veel moslima's wel de kans hebben om te "ontsnappen" of om over zichzelf te beslissen. Zeer zeker in Nederland. Door het slechte begrip wat Nederlanders ten opzichte van moslims hebben(en zeer zeker ook andersom) vallen veel mensen terug op een soort vastberadenheid. Veel zekerheid wordt deze mensen ook niet geboden.

Ik vind het altijd wel aardig dat ik moet horen dat vrouwen precies hetzelfde zouden moeten zijn. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat mannen en vrouwen allebei hele andere kwaliteiten hebben. Ik denk dat je met die andere kwaliteiten wel heel veel kan bereiken. Als je echter naar de basis van de mens gaat kijken, gaat het om overleven en voortplanten... vrouwen zijn in hun natuurlijke rol gewoon kwestbaarder dan mannen en ook veel kostbaarder wat de rol van mannen en vrouwen wel verklaard. de pyramide van maslow is in deze uitleg wel heel erg belangrijk. Hoe hoger de maatschappij zich ontwikkeld, hoe ingewikkelder de behoeftes worden en ook de rol van man en vrouw komen ter discussie te staan. De enige vraag die ik eigenlijk wil stellen is dat niet zomaar iets kan worden gezien als "slecht" en dat de oorzaak ervan wel achterhaald moet worden voordat kan worden bepaald hoe we nu tegenover bepaalde basisbehoeften staan. (niet dat ik dus nu gelijk heb... ik ben ook maar bezig). Ik vind het dus geen denigrerende mannenpraat om te kunnen verklaren waar bepaalde man-vrouw verhoudingen vandaan komen en ik vind niet dat daar dogmatisch moeilijk over moet worden gedaan. ;)

jouw idee van wat denigrerend is, wijkt af van wat andere mensen denigrerend vinden of vonden. waarom is iets denigrerend en zou het ook als niet denigrerend kunnen worden beschouwd.

'Destijds' konden vrouwen gewoon voor zichzelf en hun familie zorgen, en gaan en staan waar ze willen.
Ik denk dat ik het hier niet mee eens ben. Volgens mij kent dit gebied al meer dan een paar duizend jaar oorlog en ellende. Mensen grijpen vaak op hun basisbehoeften terug waaruit de klassieke rolverhoudingen ook vandaan komen.

Ik begrijp niet wat er goed aan is dat deze volstrekt bezopen gewelddadige onderdrukking van vrouwen in de wet is vastgelegd, en dat deze openlijke vrouwenverachting ook nog eens door een zogenaamde god is gelegitimeerd. Een onbeschaamde leugen die vrouwen al 1400 jaar in een wanpositie houdt.
die onderdrukking is niet iets waar je je blind op moet staren. Verplaats je eens in een moslima. Veel moslima's ervaren het namelijk niet als onderdrukking. Ik vind dat dit soort dingen gevaarlijke stellingen zijn die, hoeveel ik je ook kan begrijpen, alleen maar een tegenreactie in de hand werken. Als die moslimvrouwen worden onderdrukt hoe bevrijd je ze dan uit hun positie?

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Ma Mei 01, 2006 11:26 pm

die onderdrukking is niet iets waar je je blind op moet staren. Verplaats je eens in een moslima. Veel moslima's ervaren het namelijk niet als onderdrukking. Ik vind dat dit soort dingen gevaarlijke stellingen zijn die, hoeveel ik je ook kan begrijpen, alleen maar een tegenreactie in de hand werken. Als die moslimvrouwen worden onderdrukt hoe bevrijd je ze dan uit hun positie?

Zat slaven die op plantages in Zuidelijke staten van de VS werkte voelden zich niet onderdrukt zolang ze niet van hun jonge kinderen werden gescheiden en de lichamelijke straffen maar binnen bepaalde perken bleven. Slaven werden niet ontslagen zoals fabrieksarbeiders in het Noorden die na werkloos te zijn geworden soms bedelend doodvroren op straat 's winters. Slavernij tijdens de 18e en 19e eeuw in de VS gaf slaven met relatief "goede" meesters een hoop zekerheid en veiligheid. Maakt dat slavernij dan opeens okee? Naar mijn mening niet.

Jij hebt makkelijk praten over je niet blindstaren op onderdrukking. Jij bent daar zowiezo niet het slachtoffer van. Jij bent toch een man nietwaar? Jij behoort in die situatie tot de heersende sekse.
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Di Aug 15, 2006 11:54 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Di Mei 02, 2006 12:10 pm

Linda Danvers schreef:
die onderdrukking is niet iets waar je je blind op moet staren. Verplaats je eens in een moslima. Veel moslima's ervaren het namelijk niet als onderdrukking. Ik vind dat dit soort dingen gevaarlijke stellingen zijn die, hoeveel ik je ook kan begrijpen, alleen maar een tegenreactie in de hand werken. Als die moslimvrouwen worden onderdrukt hoe bevrijd je ze dan uit hun positie?

Zat slaven die op plantages in Zuidelijke staten van de VS werkte voelden zich niet onderdrukt zolang ze niet van hun jonge kinderen werden gescheiden en de lichamelijke straffen maar binnen bepaalde perken bleven. Slaven werden niet ontslagen zoals fabrieksarbeiders in het Noorden die na werkloos te zijn geworden soms bedelend doodvroren op straat 's winters. Slavernij tijdens de 18e en 19e eeuw in de VS gaf slaven met relatief "goede" meesters een hoop zekerheid en veiligheid. Maakt dat slavernij dan opeens okee? Naar mijn mening niet.

Jij hebt makkelijk praten over je niet blindstaten op onderdrukking. Jij bent daar zowiezo niet het slachtoffer van. Jij bent toch een man nietwaar? Jij behoort in die situatie tot de heersende sekse.


jij noemt iets slavernij, wat door de vrouwen zelf niet als slavernij wordt ervaren. slavernij is niet ok. maar wat jij probeert te insinueren daar ben ik het ook niet helemaal mee eens. bovendien moeten sommige dingen vanuit de context worden bekeken en waarom sommige "regels" ontstonden. Ik denk dat de islam namelijk voor die tijd een zeer praktische religie was. De vergelijking die jij trekt met de slavernij in Amerika snap ik niet helemaal. Probeer je daarmee te bewijzen dat slavernij onmenselijk is? Dat hoef je namelijk niet te doen, en dat is ook niet echt de discussie. Uit je laatste woorden begrijp ik dat ik niet mag meepraten omdat ik een man ben en het toch niet begrijp. Ik snap niet wat dit toevoegd aan de discussie eerlijk gezegd? Of is discussie niet mogelijk als ik erover begin dat mannen en vrouwen anders zijn?

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Di Mei 02, 2006 6:16 pm

Beste Aadtos,

De Islam is een heel practische religie voor mannen die de baas willen spelen in alle tijden.

Mohammed's eerste vrouw was een succesvolle ondernemer. Het was dus wel degenlijk mogelijk voor vrouwen in het 7e eeuwse Arabië om zelf in hun inkomen te voorzien.

Probeer je daarmee te bewijzen dat slavernij onmenselijk is? Dat hoef je namelijk niet te doen, en dat is ook niet echt de discussie.

Gelukkig dat je het daar in ieder geval mee eens bent. Het punt dat deze draad maakt is dat de Islam verwerpelijke zaken als slavernij en vrouwenonderdrukking propageert. Niet alleen proberen moderne apologeten deze feiten te verdoezelen maar ze hebben ook nog eens het lef om te beweren dat het tegendeel waar is. Met deze leugens worden sommige mensen tot bekering overgehaald en dat is een kwadelijke zaak.

Uit je laatste woorden begrijp ik dat ik niet mag meepraten omdat ik een man ben en het toch niet begrijp.

Mijn punt was niet dat jij het niet kunt begrijpen. Ik geloof wel degenlijk dat jij daar toe in staat bent. Mijn punt was dat jij makkelijk discriminatie tegen vrouwen kunt rechtvaardigen, goedpraten en tot begrip ervoor kunt oproepen omdat jij er toch niet het slachtoffer van kunt worden.

Ik gebruikte het voorbeeld van Zwarte slavernij in de VS van voor de burgeroorlog als analogie.

De ergste onderdukking is de onderdrukking die mensen zelf niet willen zien, overigens.

Jij noemt iets slavernij, wat door de vrouwen zelf niet als slavernij wordt ervaren.

Het is eerder zo dat veel streng gelovige vrouwen hebben geleerd dat "nette" vrouwen niet vrij willen zijn en zich onderwerpen aan de door mannen gedomineerde status quo. Ze willen dat niet benoemen als onderwerping en discriminatie omdat ze dan onder ogen moeten zien wat er aan de hand is. Dat toegeven zou uitermate vernederend zijn.

Ik vind "de profeet" een zeer slimme man met een visie. Net zoals andere theistische religies is ook de Islaam gefixeerd op expansie. Kinderen krijgen, moeder zijn etc. etc. wordt verheerlijkt. Moslimmannen mogen bijvoorbeeld met niet-moslimvrouwen trouwen om de simpele reden dat een man in die tijd (in deze tijd vaak ook nog) veel meer rechten had. Andersom mocht niet want op die manier verlies je weer iemand van je groep aan een andere rivaliserende(?) religieuze groepering.

Dit schreef jij als eerste reactie na een paar posten waarin werd besproken dat de Islam verkrachting van gevangen genomen vrouwen toe staat. Jij lijkt dat helemaal niet erg, verwerpelijk of schokkend te vinden. Wat jij daaraan toe te voegen hebt, is dat Mohammed een slimme man was; iemand die slavernij en verkrachting heeft institutionaliseerd. Vervolgens begin je erover dat bepaalde regels een bepaald nut hebben iets wat niemand hier overigens ontkent. Ik vind dit op zijn zachtst gezegd eigenaardig.

Met vriendelijke groet,
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Wo Mei 03, 2006 12:57 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Wo Mei 03, 2006 1:45 am

Ok. Ik ben het met het grootste gedeelte eens, al had ik dat idee vanaf het begin al. Alleen ben ik toch altijd benieuwd waar de ideeen en regels vandaan komen. Uit dat opzicht ben ik het nog steeds niet met je eens dat de positie van vrouwen verslechterde nadat de islam zijn intrede heeft gedaan. Bovendien in een wetenschappelijke groeispurt verbetert ook de positie van de gewone burgerbevolking. De islam heeft echt verschillende stromingen en volkeren gekend, totdat er 1 overheersende stroming kwam.(die overigens een zeer conservatieve blik wierp over de religie) Ik denk dat alleen al daarom niet 1 gelijk beeld kan worden geschets over de positie van vrouwen. Ik bedoel wat is de sociale ontwikkeling geweest ten tijde van de wetenschappelijke groeispurt? En waarin staan precies die regels wat je mag doen met slaven en slavinnen en wat met vrouwen? Staat dat in de Koran of in de Haddith e.d.? De Haddith zijn na de "profeet" geschreven (de koran volgens mij ook, maar laten we het basic houden)... en dat is slechts een interpretatie van hoe je zou moeten leven.

De ergste onderdukking is de onderdrukking die mensen zelf niet willen zien, overigens.

Ik denk zelf trouwens dat iedereen wel in een bepaalde mate van onderdrukking leeft. De dingen die je jezelf aanleert vanuit je omgeving. Bepaalde angsten etc. etc. dat is een bepaald kader waarin mensen hebben geleerd te leven. Iets anders doen is vaak hardstikke moeilijk.

Het is eerder zo dat veel streng gelovige vrouwern hebben geleerd dat "nette" vrouwen niet vrij willen zijn en zich onderwerpen aan de door mannen gedomineerde status quo. Ze willen dat niet benoemen als onderwerping en discriminatie omdat ze dan onder ogen moeten zien wat er aan de hand is. Dat toegeven zou uitermate vernederend zijn.
Klopt. Alleen hoe laat je deze vrouwen een andere wereld zien? Dat vind ik heel erg belangrijk. Je kan het niet laten zien door het op te dringen of door ze als moslims in een verdomhoekje te stoppen. Daar vraagt heel wat meer voor dan keihard, zoals Hirsi Ali en Geert Wilders, tegen de islam in te gaan. Ik kan me in Nederland heel goed voorstellen waarom moslims zich hier heel erg vastgrijpen aan hun conservatieve rituelen.

Dit schreef jij als eerste reactie na een paar posten waarin werd besproken dat de Islam verkrachting van gevangen genomen vrouwen toe staat. Jij lijkt dat helemaal niet erg, verwerpelijk of schokkend te vinden. Wat jij daaraan toe te voegen hebt, is dat Mohammed een slimme man was; iemand die slavernij en verkrachting heeft institutionaliseerd. Vervolgens begin je erover dat bepaalde regels een bepaald nut hebben iets wat niemand hier overigens ontkent. Ik vind dit op zijn zachtst gezegd eigenaardig.
Hij was iemand die een bepaalde machtsvisie had. Zijn geloof, zijn trots... etc... de gebruikelijke ijdelheid zoals we die wel vaker tegenkomen. Hij heeft daar wel goed over nagedacht hoe hij dat voor elkaar zou krijgen. Hij heeft als basispersoon toch de funderingen weten te leggen voor een geloof wat nu miljoenen aanhangers telt. Alhoewel ik enige afkeer heb tegen de islam zoals die zich nu voordoet vind ik toch niet dat er geen lering kan worden getrokken uit datgeen wat de islam wel heeft weten te bereiken en daar heb ik soms ook wel respect voor.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Wo Mei 03, 2006 8:31 am

Aadtos schreef:Ok. Ik ben het met het grootste gedeelte eens, al had ik dat idee vanaf het begin al. Alleen ben ik toch altijd benieuwd waar de ideeen en regels vandaan komen. Uit dat opzicht ben ik het nog steeds niet met je eens dat de positie van vrouwen verslechterde nadat de islam zijn intrede heeft gedaan. Bovendien in een wetenschappelijke groeispurt verbetert ook de positie van de gewone burgerbevolking. De islam heeft echt verschillende stromingen en volkeren gekend, totdat er 1 overheersende stroming kwam.(die overigens een zeer conservatieve blik wierp over de religie) Ik denk dat alleen al daarom niet 1 gelijk beeld kan worden geschets over de positie van vrouwen. Ik bedoel wat is de sociale ontwikkeling geweest ten tijde van de wetenschappelijke groeispurt? En waarin staan precies die regels wat je mag doen met slaven en slavinnen en wat met vrouwen? Staat dat in de Koran of in de Haddith e.d.? De Haddith zijn na de "profeet" geschreven (de koran volgens mij ook, maar laten we het basic houden)... en dat is slechts een interpretatie van hoe je zou moeten leven.


Uit bovenstaande kan ik afleiden dat je in feite bitter weinig afweet van islam. Noch voor, noch na, noch tijdens zo te zien.

Laat me je even helpen: alhoewel moslims bij hoog en lag willen blijven beweren dt de positie van de vrouw o zoveel verbeterde nadat mohammed de juiste verzen kreeg doorgeseind, blijkt daar bitter weinig van waar te zijn. In sommige hadith wordt vb. duidelijk gesteld dat de vrouwen van sommige nog niet bekeerde stammen, veel te vrijgevochten waren... het voorbeeld van de eerste vrouw van Mohammed die blijkbaar geen koranische verzen nodig had om te kunnen erven van haar vorige echtgenoot, die blijkbaar wèl haar eigen/overgeerfde zaak kon runnen en die daarenboven nog VREEMDE mannen als personeel kon hebben laten weldegelijk zien dat "de vrouw" in de pre-islamitische tijd wel als zelfstandig persoon kon fungeren. Het verhaaltje over de moorden op pasgeboren meisjes is al tig maal als onbewezen beschouwd, en indien het voorkwam dan enkel bij bepaalde stammen en in zeer specifieke omstandigheden.
Als je even googelt op Hammoerabi dan kan je die babylonische wetteksten vinden en dan zie je dat zelfs in die tijd vrouwen buiten hun eigen bezittingen, tevens recht hadden op het gemeenschappelijke bezit na hun huwelijk (dit is voor moslima's niet het geval). Andere wetteksten zijn dan weer gelijklopend aan de koranische verzen.
Het is voor jou misschien eens interessant om de betreffende verzen in koran en de verschillende ahadith eens op te zoeken.

De ergste onderdukking is de onderdrukking die mensen zelf niet willen zien, overigens.

Ik denk zelf trouwens dat iedereen wel in een bepaalde mate van onderdrukking leeft. De dingen die je jezelf aanleert vanuit je omgeving. Bepaalde angsten etc. etc. dat is een bepaald kader waarin mensen hebben geleerd te leven. Iets anders doen is vaak hardstikke moeilijk.

Me dunkt is dat net wat Linda Danvers je probeert duidelijk te maken. Als je van in de wieg wordt aangeleerd dat je als meisje ondergeschikt zijt aan de wil van vader en broers, dan GELOOF je dat ook! Als je iemand van kleinsaf aan wijsmaakt dat hij/zij dom en achterlijk is, dan geloof je dat ook.


Het is eerder zo dat veel streng gelovige vrouwern hebben geleerd dat "nette" vrouwen niet vrij willen zijn en zich onderwerpen aan de door mannen gedomineerde status quo. Ze willen dat niet benoemen als onderwerping en discriminatie omdat ze dan onder ogen moeten zien wat er aan de hand is. Dat toegeven zou uitermate vernederend zijn.
Klopt. Alleen hoe laat je deze vrouwen een andere wereld zien? Dat vind ik heel erg belangrijk. Je kan het niet laten zien door het op te dringen of door ze als moslims in een verdomhoekje te stoppen. Daar vraagt heel wat meer voor dan keihard, zoals Hirsi Ali en Geert Wilders, tegen de islam in te gaan. Ik kan me in Nederland heel goed voorstellen waarom moslims zich hier heel erg vastgrijpen aan hun conservatieve rituelen.

Blijkbaar heb jij niet meer meegemaakt dat de kentering gebeurde waarbij de christelijke kerk van haar voetstuk werd gegooid. Dat ging evenmin zonder slag of stoot. Het gaat hem trouwens niet over die mensen die terug willen vallen op hun oerconservatieve beleving van hun geloof: die mogen dat van mij gerust doen, INCLUSIEF het niet-gebruik maken van de daar niet bij te passen westerse geneugten. Men kan namelijk niet van twee walletjes tegelijk eten: ik niet, en moslims evenmin.
Het zijn echter de andere mensen die wèl uit dat keurslijf willen ontsnappen, maar die door hun omgeving worden gegijzeld, die zoveel mogelijk steun kunnen gebruiken. En die steun bestaat nu eenmaal niet uit : "goh ! joh! laat die clitoris nou maar netjes afknippen, zo erg is het toch allemaal niet"

Dit schreef jij als eerste reactie na een paar posten waarin werd besproken dat de Islam verkrachting van gevangen genomen vrouwen toe staat. Jij lijkt dat helemaal niet erg, verwerpelijk of schokkend te vinden. Wat jij daaraan toe te voegen hebt, is dat Mohammed een slimme man was; iemand die slavernij en verkrachting heeft institutionaliseerd. Vervolgens begin je erover dat bepaalde regels een bepaald nut hebben iets wat niemand hier overigens ontkent. Ik vind dit op zijn zachtst gezegd eigenaardig.
Hij was iemand die een bepaalde machtsvisie had. Zijn geloof, zijn trots... etc... de gebruikelijke ijdelheid zoals we die wel vaker tegenkomen. Hij heeft daar wel goed over nagedacht hoe hij dat voor elkaar zou krijgen. Hij heeft als basispersoon toch de funderingen weten te leggen voor een geloof wat nu miljoenen aanhangers telt. Alhoewel ik enige afkeer heb tegen de islam zoals die zich nu voordoet vind ik toch niet dat er geen lering kan worden getrokken uit datgeen wat de islam wel heeft weten te bereiken en daar heb ik soms ook wel respect voor.

Mag ik dan concluderen dat je ook respect hebt voor het gedachtengoed van Hitler? Indien die namelijk niet gestopt was dan had hij hier ook miljoenen aanhangers gehad, net zoals Stalin miljoenen aanhangers kreeg, weze beide niet goedschiks dan wel kwaadschiks.
Islam is een even totalitaire ideologie, gebaseerd op zeer specifieke psychologische sentimenten die een ganse meute zelfregulerend onder de knoet kunnen houden. Het is een doorgedreven apartheidssysteem: "wij tegen zij", waarbij "wij de waarheid hebben" en "zij de ondergeschikte dhimmies".

Maar nogmaals, ik zie dat je amper diepgaande kennis hebt, noch over Mohammed, noch over islam, noch over de geschriften.

Ik raad je alvast aan om even "De andere Mohammed" te lezen, zeer verhelderend met tal van verwijzingen naar de betreffende koranverzen, nederlands geschreven en online te vinden.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Wo Mei 03, 2006 8:31 am

Aadtos schreef:Ok. Ik ben het met het grootste gedeelte eens, al had ik dat idee vanaf het begin al. Alleen ben ik toch altijd benieuwd waar de ideeen en regels vandaan komen. Uit dat opzicht ben ik het nog steeds niet met je eens dat de positie van vrouwen verslechterde nadat de islam zijn intrede heeft gedaan. Bovendien in een wetenschappelijke groeispurt verbetert ook de positie van de gewone burgerbevolking. De islam heeft echt verschillende stromingen en volkeren gekend, totdat er 1 overheersende stroming kwam.(die overigens een zeer conservatieve blik wierp over de religie) Ik denk dat alleen al daarom niet 1 gelijk beeld kan worden geschets over de positie van vrouwen. Ik bedoel wat is de sociale ontwikkeling geweest ten tijde van de wetenschappelijke groeispurt? En waarin staan precies die regels wat je mag doen met slaven en slavinnen en wat met vrouwen? Staat dat in de Koran of in de Haddith e.d.? De Haddith zijn na de "profeet" geschreven (de koran volgens mij ook, maar laten we het basic houden)... en dat is slechts een interpretatie van hoe je zou moeten leven.


Uit bovenstaande kan ik afleiden dat je in feite bitter weinig afweet van islam. Noch voor, noch na, noch tijdens zo te zien.

Laat me je even helpen: alhoewel moslims bij hoog en lag willen blijven beweren dt de positie van de vrouw o zoveel verbeterde nadat mohammed de juiste verzen kreeg doorgeseind, blijkt daar bitter weinig van waar te zijn. In sommige hadith wordt vb. duidelijk gesteld dat de vrouwen van sommige nog niet bekeerde stammen, veel te vrijgevochten waren... het voorbeeld van de eerste vrouw van Mohammed die blijkbaar geen koranische verzen nodig had om te kunnen erven van haar vorige echtgenoot, die blijkbaar wèl haar eigen/overgeerfde zaak kon runnen en die daarenboven nog VREEMDE mannen als personeel kon hebben laten weldegelijk zien dat "de vrouw" in de pre-islamitische tijd wel als zelfstandig persoon kon fungeren. Het verhaaltje over de moorden op pasgeboren meisjes is al tig maal als onbewezen beschouwd, en indien het voorkwam dan enkel bij bepaalde stammen en in zeer specifieke omstandigheden.
Als je even googelt op Hammoerabi dan kan je die babylonische wetteksten vinden en dan zie je dat zelfs in die tijd vrouwen buiten hun eigen bezittingen, tevens recht hadden op het gemeenschappelijke bezit na hun huwelijk (dit is voor moslima's niet het geval). Andere wetteksten zijn dan weer gelijklopend aan de koranische verzen.
Het is voor jou misschien eens interessant om de betreffende verzen in koran en de verschillende ahadith eens op te zoeken.

De ergste onderdukking is de onderdrukking die mensen zelf niet willen zien, overigens.

Ik denk zelf trouwens dat iedereen wel in een bepaalde mate van onderdrukking leeft. De dingen die je jezelf aanleert vanuit je omgeving. Bepaalde angsten etc. etc. dat is een bepaald kader waarin mensen hebben geleerd te leven. Iets anders doen is vaak hardstikke moeilijk.

Me dunkt is dat net wat Linda Danvers je probeert duidelijk te maken. Als je van in de wieg wordt aangeleerd dat je als meisje ondergeschikt zijt aan de wil van vader en broers, dan GELOOF je dat ook! Als je iemand van kleinsaf aan wijsmaakt dat hij/zij dom en achterlijk is, dan geloof je dat ook.


Het is eerder zo dat veel streng gelovige vrouwern hebben geleerd dat "nette" vrouwen niet vrij willen zijn en zich onderwerpen aan de door mannen gedomineerde status quo. Ze willen dat niet benoemen als onderwerping en discriminatie omdat ze dan onder ogen moeten zien wat er aan de hand is. Dat toegeven zou uitermate vernederend zijn.
Klopt. Alleen hoe laat je deze vrouwen een andere wereld zien? Dat vind ik heel erg belangrijk. Je kan het niet laten zien door het op te dringen of door ze als moslims in een verdomhoekje te stoppen. Daar vraagt heel wat meer voor dan keihard, zoals Hirsi Ali en Geert Wilders, tegen de islam in te gaan. Ik kan me in Nederland heel goed voorstellen waarom moslims zich hier heel erg vastgrijpen aan hun conservatieve rituelen.

Blijkbaar heb jij niet meer meegemaakt dat de kentering gebeurde waarbij de christelijke kerk van haar voetstuk werd gegooid. Dat ging evenmin zonder slag of stoot. Het gaat hem trouwens niet over die mensen die terug willen vallen op hun oerconservatieve beleving van hun geloof: die mogen dat van mij gerust doen, INCLUSIEF het niet-gebruik maken van de daar niet bij te passen westerse geneugten. Men kan namelijk niet van twee walletjes tegelijk eten: ik niet, en moslims evenmin.
Het zijn echter de andere mensen die wèl uit dat keurslijf willen ontsnappen, maar die door hun omgeving worden gegijzeld, die zoveel mogelijk steun kunnen gebruiken. En die steun bestaat nu eenmaal niet uit : "goh ! joh! laat die clitoris nou maar netjes afknippen, zo erg is het toch allemaal niet"

Dit schreef jij als eerste reactie na een paar posten waarin werd besproken dat de Islam verkrachting van gevangen genomen vrouwen toe staat. Jij lijkt dat helemaal niet erg, verwerpelijk of schokkend te vinden. Wat jij daaraan toe te voegen hebt, is dat Mohammed een slimme man was; iemand die slavernij en verkrachting heeft institutionaliseerd. Vervolgens begin je erover dat bepaalde regels een bepaald nut hebben iets wat niemand hier overigens ontkent. Ik vind dit op zijn zachtst gezegd eigenaardig.
Hij was iemand die een bepaalde machtsvisie had. Zijn geloof, zijn trots... etc... de gebruikelijke ijdelheid zoals we die wel vaker tegenkomen. Hij heeft daar wel goed over nagedacht hoe hij dat voor elkaar zou krijgen. Hij heeft als basispersoon toch de funderingen weten te leggen voor een geloof wat nu miljoenen aanhangers telt. Alhoewel ik enige afkeer heb tegen de islam zoals die zich nu voordoet vind ik toch niet dat er geen lering kan worden getrokken uit datgeen wat de islam wel heeft weten te bereiken en daar heb ik soms ook wel respect voor.

Mag ik dan concluderen dat je ook respect hebt voor het gedachtengoed van Hitler? Indien die namelijk niet gestopt was dan had hij hier ook miljoenen aanhangers gehad, net zoals Stalin miljoenen aanhangers kreeg, weze beide niet goedschiks dan wel kwaadschiks.
Islam is een even totalitaire ideologie, gebaseerd op zeer specifieke psychologische sentimenten die een ganse meute zelfregulerend onder de knoet kunnen houden. Het is een doorgedreven apartheidssysteem: "wij tegen zij", waarbij "wij de waarheid hebben" en "zij de ondergeschikte dhimmies".

Maar nogmaals, ik zie dat je amper diepgaande kennis hebt, noch over Mohammed, noch over islam, noch over de geschriften.

Ik raad je alvast aan om even "De andere Mohammed" te lezen, zeer verhelderend met tal van verwijzingen naar de betreffende koranverzen, nederlands geschreven en online te vinden ---> zie dit topic http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... .php?t=271
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Wo Mei 03, 2006 12:05 pm

Uit bovenstaande kan ik afleiden dat je in feite bitter weinig afweet van islam. Noch voor, noch na, noch tijdens zo te zien.

Laat me je even helpen: alhoewel moslims bij hoog en lag willen blijven beweren dt de positie van de vrouw o zoveel verbeterde nadat mohammed de juiste verzen kreeg doorgeseind, blijkt daar bitter weinig van waar te zijn. In sommige hadith wordt vb. duidelijk gesteld dat de vrouwen van sommige nog niet bekeerde stammen, veel te vrijgevochten waren... het voorbeeld van de eerste vrouw van Mohammed die blijkbaar geen koranische verzen nodig had om te kunnen erven van haar vorige echtgenoot, die blijkbaar wèl haar eigen/overgeerfde zaak kon runnen en die daarenboven nog VREEMDE mannen als personeel kon hebben laten weldegelijk zien dat "de vrouw" in de pre-islamitische tijd wel als zelfstandig persoon kon fungeren. Het verhaaltje over de moorden op pasgeboren meisjes is al tig maal als onbewezen beschouwd, en indien het voorkwam dan enkel bij bepaalde stammen en in zeer specifieke omstandigheden.
Als je even googelt op Hammoerabi dan kan je die babylonische wetteksten vinden en dan zie je dat zelfs in die tijd vrouwen buiten hun eigen bezittingen, tevens recht hadden op het gemeenschappelijke bezit na hun huwelijk (dit is voor moslima's niet het geval). Andere wetteksten zijn dan weer gelijklopend aan de koranische verzen.
Het is voor jou misschien eens interessant om de betreffende verzen in koran en de verschillende ahadith eens op te zoeken.


over de positie van vrouwen weet ik weinig. het is hardstikke aardig van je om me te vertellen wat ik wel en niet weet. ik wil wel eens bewijzen zien dat er grote groepen zelfstandige vrouwen waren! een vrouw heeft gewoon een wat kwetsbaardere positie. Dat wordt zelfs in de westerse maatschappij zo nog gezien. Ik heb trouwens ook nooit verteld dat de positie van vrouwen beter wordt. Het zou voor jouw dus aardig zijn om gewoon alle posts door te lezen ;). De koran en haddith zie ik als 2 heel verschillende dingen.

Me dunkt is dat net wat Linda Danvers je probeert duidelijk te maken. Als je van in de wieg wordt aangeleerd dat je als meisje ondergeschikt zijt aan de wil van vader en broers, dan GELOOF je dat ook! Als je iemand van kleinsaf aan wijsmaakt dat hij/zij dom en achterlijk is, dan geloof je dat ook.

precies. bedenk maar eens dat dat net zo goed voor jou als voor een moslim geldt. zolang je dat niet kan zien ben je net zo beperkt als een moslim.
Het zijn echter de andere mensen die wèl uit dat keurslijf willen ontsnappen, maar die door hun omgeving worden gegijzeld, die zoveel mogelijk steun kunnen gebruiken. En die steun bestaat nu eenmaal niet uit : "goh ! joh! laat die clitoris nou maar netjes afknippen, zo erg is het toch allemaal niet"
In het bovenstaande wordt een beeld geschets alsof alle moslimmeisjes worden gegijzend en worden besneden. Volgens mij gaat dit maar om een zeer beperkt deel van de gehele moslimgemeenschap in Nederland. De omvang van het probleem moet niet groter worden gemaakt dan het is. Dat besnijdenis verkeerde zaak is, dat weten we, en dat moeten we dan ook zien te voorkomen. De steun waar jij het over hebt, die wordt op de verkeerde manier gegeven. Als jij alleen maar negatief kan praten over dat "alles" wat hun is aangeleerd, dan snap ik dat moslima's heel afstandelijk reageren en zich zelfs van de Nederlandse maatschappij afkeren!

Mag ik dan concluderen dat je ook respect hebt voor het gedachtengoed van Hitler? Indien die namelijk niet gestopt was dan had hij hier ook miljoenen aanhangers gehad, net zoals Stalin miljoenen aanhangers kreeg, weze beide niet goedschiks dan wel kwaadschiks.
Islam is een even totalitaire ideologie, gebaseerd op zeer specifieke psychologische sentimenten die een ganse meute zelfregulerend onder de knoet kunnen houden. Het is een doorgedreven apartheidssysteem: "wij tegen zij", waarbij "wij de waarheid hebben" en "zij de ondergeschikte dhimmies".
Hitler daar heb ik eigenlijk geen respect voor. Bovendien hebben ze weinig zelf voor elkaar gekregen. Bovendien hield het regime van zowel Stalin als Hitler het niet duizenden jaren uit. De aanhang werd groter door de omstandigheden waarin die landen zich in die jaren verkeerden. Iets wat kan worden aangemerkt als slecht houd ook nooit lang stand ;). Het gevaar van hij en zij, een beeld wat meermaals wordt geschetst in de Koran (en meer heilige boeken) is inderdaad een probleem van de theistische religies over het algemeen.

Maar nogmaals, ik zie dat je amper diepgaande kennis hebt, noch over Mohammed, noch over islam, noch over de geschriften.
Dat is niet nodig. de discussie gaat niet over de inhoud van de haddith. Ik ben wel eens benieuwd naar een aantal dingen en soms vind ik zaken nogal hypocriet. Je smijt maar met een helehoop termen waaruit blijkt dat jij helemaal niets weet van moslims in Nederland. Ik werk en zit op school met moslims, ik eet samen met ze en ga samen met ze op reis. Er zijn ook heel veel verschillende moslims. Ik heb me in dit geval wat meer verdiept in de mensen zelf alvorens als een politieagent blind door een stel wetboeken te gaan lopen bladeren. Bovendien bedenk maar dat in Spanje, in de tijd dat de moslims daar waren, de christenen vrijwel hun eigen gang lieten gaan.

Ik raad je alvast aan om even "De andere Mohammed" te lezen, zeer verhelderend met tal van verwijzingen naar de betreffende koranverzen, nederlands geschreven en online te vinden.
dat is zeker zo'n propagandaboekje maar dan anders. Net zoals alle pro-islamitische en pro-christelijke lectuur lees ik ook de antilectuur niet ! De titel van het boekje verklaard namelijk al veel op de manier hoe jij mij dingen probeert wijs te maken... hmmmm :roll:

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Wo Mei 03, 2006 1:22 pm

Het boek "De andere Mohammed" gaat over de psychologische toestand van Mohammed, geschreven door Prof.Somers, pschychiater. Spijtig dat je zelfs geen moeite doet om het te lezen, dan wist je waarover het ging.


Over het o zo leuke Andalusische Spanje heb je blijkbaar ook enkel de "Eurabische" klok van de laatste twintig jaar horen luiden. Misschien een beetje meer historische werken daarover lezen?

Het - ondertussen afgezaagde - liedje van "er zijn zoveel verschillende soorten moslims" geldt evengoed voor "er zijn zoveel verschillende soorten christenen, atheisten, buddhisten, hindus etc..." Het gaat hier om de leer van de islam, niet op de manier waarop elke individuele moslim het "wenst" in te vullen zich gesteund wetend door hun heilige voorschriftenboekje, ontsproten uit de verwarde dwangmatige geest van iemand met een herstentumor (maar dat wist je natuurlijk).

In sé gaat het hem over een bewustwordingsproces, wat vele moslims al hebben doorgemaakt, maar waarin ze zich niet kunnen of mogen uiten wegens uitstoting uit hun milieu.

Blijf maar rustige weigeren de twee kanten van de zaak te bekijken. Weiger vooral interessante boeken te lezen waarin duidelijkheid wordt geschapen. Volg liever de aanwijzingen van de imam. Voor mensen die zelf niet kunnen of wensen na te denken is dat de "enige weg". Zelfs hoe je naar het toilet moet wordt je voorgekauwd.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Wo Mei 03, 2006 1:39 pm

dat is zeker zo'n propagandaboekje maar dan anders. Net zoals alle pro-islamitische en pro-christelijke lectuur lees ik ook de antilectuur niet ! De titel van het boekje verklaard namelijk al veel op de manier hoe jij mij dingen probeert wijs te maken... hmmmm

Beste Aadtos,

Als je zowel de pro- al de anti-lectuur niet leest wordt je nooit veel wijzer wat betreft dit onderwerp. Ik lees zelf doorgaans zowel pro- en contra lectuur als het gaat om ideologiën en maatschappelijke vraagstukken.

Als je ook maar iets van een Godsdienst of een andere ideologie wilt afweten is het een idee om minimaal de gezaghebbende geschriften van het geloof in kwestie te lezen. In het geval van de Islam zijn dat de Koran en de Sahih Hadith collecties en de Sira. Dit zijn helaas geen heel fijn leesbare teksten. Zeker de Hadith en de Koran niet, maar wel heel leerzaam.

Nederlandse Vertaling van de Koran
http://www.islam-info.be/idp/kuran/koran/

University of California, Compendium of Muslim Texts
Drie Vertalingen in het Engels van de Koran en de belangrijkste Hadith
http://www.usc.edu/dept/MSA/

Dit is helaas de enige Engelse online vertaling die ik kan vinden van de eerste biografie over Mohammed
http://www.faithfreedom.org/Articles/sira/

Als je bereid bent om boeken te lenen uit een (universiteits) bibliotheek kan ik de volgende boeken aanraden.

Muhammad : His Life Based on the Earliest Sources door Martin Lings

The Life of Muhammad door Ibn Ishaq, vertaald door A. Guillaume


Kritisch historisch onderzoek betreffende de vroege Islam:

The Origins of the Koran: Classic Essays on Islam's Holy Book door Ibn Warraq (redactie)


The Quest for the Historical Muhammad door Ibn Warraq (redactie)

Roman, Provincial and Islamic Law : The Origins of the Islamic Patronate (Cambridge Studies in Islamic Civilization) door Patricia Crone, David Morgan (redactie)

Slaves on Horses : The Evolution of the Islamic Polity door Patricia Crone

God's Caliph : Religious Authority in the First Centuries of Islam (University of Cambridge Oriental Publications) door Patricia Crone

Met vriendelijke groet,

Linda
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Wo Mei 03, 2006 10:33 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 66571
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Wo Mei 03, 2006 9:05 pm

Beste Aados.
Ik heb mijn kinderen verteld dat als ze mee willen praten of discussiëren over een belangrijk onderwerp, ze bekend moeten zijn en zich verdiept hebben in het onderwerp waarover de discussie gaat.
Zomaar een paar kreten slaken en dingen verkondigen waar ze totaal geen kennis van hebben staat niet bepaald intelligent.
Je kent de uitdrukking “Je hebt de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt”
Ik krijg de indruk dat ook jij de klok hebt horen luiden.
Je zal wel een paar artikelen gelezen hebben, maar je hebt je nog niet daadwerkelijk verdiept in de Islam.
Ik kan je vertellen dat onze forum leden zich wel in de Koran verdiept hebben, en de meeste van ons weten meer over de Koran en hadith dan een gemiddelde Moslim.
Wij weten wat het gevaar van de Islam inhoud.

Gelukkig zijn er genoeg gematigde Moslims over de gehele wereld, maar stel dat 20 procent van alle moslims niet gematigd zijn, dan heb je toch al snel 260 miljoen fanatieke Moslims die hun hand er niet voor omdraaien om rotzooi te schoppen en de wereld vrede in gevaar kunnen brengen.

Jij zegt….”Bovendien bedenk maar dat in Spanje, in de tijd dat de moslims daar waren, de christenen vrijwel hun eigen gang lieten gaan.”

Ik heb geen onderzoek gedaan naar de bezetting van Spanje maar ik heb er wel wat van gelezen en ik ben tot de conclusie gekomen dat harmonie onder de heerschappij van de islam alleen gold als de Joden en de Christenen als dhimmies de islam wilde accepteren.

http://libro.uca.edu/martyrs/martyrs.htm

The militant monotheism that infused the Islamic concept of jihâd could not tolerate the existence of religious alternatives that recognized neither God's unity nor the inevitability of his judgement. Thus polytheists were given no real choice by their Muslim conquerors but to embrace Islam. The Christians and the Jews were, however, a different matter. Having met the basic monotheistic criterion, their only failure in the eyes of the Muslims was their misinformed, but ultimately tolerable, reluctance to accept Muhammad as the most recent in the long line of prophetic successors to Abraham. This ambiguity in the religious status of the scriptuaries or "peoples of the book" led to a certain ambiguity in their legal position within Islamic society as well. Though tolerated and protected on the basis of their monotheism, they suffered political subjection and the stigma of a special tax, the jizya, as a penalty for their rejection of Muhammad's prophethood.


Ik raad je aan veel te lezen over de Islam en daarna als je de Islam nog steeds wil verdedigen met goede argumenten komt die wij dan wel of niet kunnen weerleggen.

Vriendelijke groet.
Ariel.
Prediker 10:2 De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Wim Camp, CDA... 'De islam is onze bondgenoot"

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Wo Mei 03, 2006 9:59 pm

Ariel schreef:Beste Aados.
Ik heb mijn kinderen verteld dat als ze mee willen praten of discussiëren over een belangrijk onderwerp, ze bekend moeten zijn en zich verdiept hebben in het onderwerp waarover de discussie gaat.
Zomaar een paar kreten slaken en dingen verkondigen waar ze totaal geen kennis van hebben staat niet bepaald intelligent.
Je kent de uitdrukking “Je hebt de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt”
Ik krijg de indruk dat ook jij de klok hebt horen luiden.
Je zal wel een paar artikelen gelezen hebben, maar je hebt je nog niet daadwerkelijk verdiept in de Islam.
Ik kan je vertellen dat onze forum leden zich wel in de Koran verdiept hebben, en de meeste van ons weten meer over de Koran en hadith dan een gemiddelde Moslim.
Wij weten wat het gevaar van de Islam inhoud.

Gelukkig zijn er genoeg gematigde Moslims over de gehele wereld, maar stel dat 20 procent van alle moslims niet gematigd zijn, dan heb je toch al snel 260 miljoen fanatieke Moslims die hun hand er niet voor omdraaien om rotzooi te schoppen en de wereld vrede in gevaar kunnen brengen.

Jij zegt….”Bovendien bedenk maar dat in Spanje, in de tijd dat de moslims daar waren, de christenen vrijwel hun eigen gang lieten gaan.”

Ik heb geen onderzoek gedaan naar de bezetting van Spanje maar ik heb er wel wat van gelezen en ik ben tot de conclusie gekomen dat harmonie onder de heerschappij van de islam alleen gold als de Joden en de Christenen als dhimmies de islam wilde accepteren.

http://libro.uca.edu/martyrs/martyrs.htm

The militant monotheism that infused the Islamic concept of jihâd could not tolerate the existence of religious alternatives that recognized neither God's unity nor the inevitability of his judgement. Thus polytheists were given no real choice by their Muslim conquerors but to embrace Islam. The Christians and the Jews were, however, a different matter. Having met the basic monotheistic criterion, their only failure in the eyes of the Muslims was their misinformed, but ultimately tolerable, reluctance to accept Muhammad as the most recent in the long line of prophetic successors to Abraham. This ambiguity in the religious status of the scriptuaries or "peoples of the book" led to a certain ambiguity in their legal position within Islamic society as well. Though tolerated and protected on the basis of their monotheism, they suffered political subjection and the stigma of a special tax, the jizya, as a penalty for their rejection of Muhammad's prophethood.


Ik raad je aan veel te lezen over de Islam en daarna als je de Islam nog steeds wil verdedigen met goede argumenten komt die wij dan wel of niet kunnen weerleggen.

Vriendelijke groet.
Ariel.


Beste Ariel. Mijn reactie gaat niet over de islam inhoudelijk. Mijn reactie gaat over dingen die hier gezegd worden en die niet waar zijn. De daarop volgende reacties. Ik begrijp dat er een gevaar ligt in de islam. Dat probeer ik ook niet ter discussie te stellen. De houding die jullie innemen vind ik eigenlijk te fel. Ik heb liever dat jullie je eens meer zouden verdiepen in de mensen zelf dan in een wetboek. Hoeveel jullie inhoudelijk ook weten. Het beeld dat velen schetsen vind ik misleidend en op onwaarheden berusten. Bovendien uitten velen ook hun persoonlijke frustraties heb ik het idee.

De discussie die ik hier probeer te voeren is dus nogmaals niet koran inhoudelijk bedoeld. Ik wil dat jullie ook weten dat vele moslims er zo niet over denken. "Waarom denken zij er niet zo over"... is een vraag die jullie niet echt kunnen beantwoorden... en dat is gelijk de reden waarom de relatie tussen vele van jullie en moslims belabberd is. Nog de koran noch de haddith beschrijven de actualiteit namelijk. Beschamend. Ik kom hier niet op islaam.nl, nee ik kom op anti-islaam.nl. Net zo erg alleen dan van de andere kant... en is het constructief? Nee absoluut niet... daar mag niet over na worden gedacht... anders lijk je niet slim genoeg... of anders heb je de klok niet horen luidden... kom op zeg...

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Wo Mei 03, 2006 11:04 pm

Aadtos schreef:De discussie die ik hier probeer te voeren is dus nogmaals niet koran inhoudelijk bedoeld. Ik wil dat jullie ook weten dat vele moslims er zo niet over denken.

Beste Aadtos,

Ik weet dat veel Moslims godzijdank niet de Koran en de Hadith letterlijk proberen na te leven. Ik ken persoonlijk liberale, gematigde en niet-praktiserende Moslims. Ik heb Moslim-collega's en ik heb met Moslims op school gezeten als kind.

"Waarom denken zij er niet zo over"... is een vraag die jullie niet echt kunnen beantwoorden...

"Er niet zo over" in de zin dat veel Moslims redelijk tolerant zijn? Dat is heel eenvoudig. De meeste mensen zijn redelijk aardig zeker als je ze een op een treft. Daarnaast houden de meeste mensen ongeacht ideologie ook van zaken als rust en veiligheid. Moslims zijn hier over het algemeen niet anders in dan andere mensen. Zelfs mensen die het wel met radicale Islamisten eens zijn hebben doorgaans geen zin om zichzelf buiten de samenleving te plaatsen door terreurdaden te plegen.

Het is echter wel een ongemakkelijk feit dat veel Moslims, zelfs verwesterste Moslims, geweld tegen critici zoals Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali, Ebru Umar, Salman Rushdie en vele anderen goedkeuren. Er is ook zeer veel begrip voor de aanslagen op New York, London en Madrid. Er is een overweldigende meerderheid die achter zelfmoordaanslagen op Israelische burgers staat.

Deze goedkeuring van geweld tref je niet in dezelfde mate onder aanhangers van andere grote georganiseerde godsdiensten.

en dat is gelijk de reden waarom de relatie tussen vele van jullie en moslims belabberd is.

Ik kan het goed vinden met met individuele Moslims zolang die geen overduidelijke racistische vooroordelen ten op zichte van mij koesteren.

Als Moslims alleen maar onsympathieke ideeën hadden, hier niet en masse heenmigreerden en geen geweld tegen critici en weerloze burgers begruikten dan had ik geen probleem met de Islam. De SGP vind ik geen fijne club, maar ze worden niet echt groter en ze gebruiken geen geweld. Als dat ook voor Moslims gold, zou ik mij minder ongerust maken over hun intolerante ideologie.

Nog de koran noch de haddith beschrijven de actualiteit namelijk.

Ze vormden de inspiratie voor de wetssystemen van elk Islamitisch land. Ze rechtvaardigen de daden van organisaties als Al-Qaida en Hamas. Mohammed liet critici vermoorden door zijn volgelingen. De moord op Van Gogh is een directe navolging van de bevelen van de profeet van de Moslims. Helaas zijn deze geschriften heel actueel. Ik wil niet dat mijn land Islamiseerd en dat deze geschriften nog actueler worden dan ze helaas al zijn.

Beschamend. Ik kom hier niet op islaam.nl, nee ik kom op anti-islaam.nl. Net zo erg alleen dan van de andere kant...

Zijn mensen die voor vrijheid en gelijkeheid zijn hetzelfde als mensen die een totalitiare ideologie aanhangen? Zijn mensen die voor democratie zijn even erg als totalitairen die niet met woorden maar met geweld hun gelijk willen halen? Ik dacht het niet.

en is het constructief? Nee absoluut niet... daar mag niet over na worden gedacht... anders lijk je niet slim genoeg... of anders heb je de klok niet horen luidden... kom op zeg...

Ik vind het zeer contructief om van gedachten te wisselen met mensen die er geen behoefte aan hebben dat de islam nog meer macht krijgt in het Westen en de rest van de wereld. Ik vind het eveneens de moeite waard om de andere kant van het verhaal van moslims te horen. Als meer mensen het gevaar van het opkomende Fascisme in de jaren '30 hadden willen zien, was ons een hoop ellende bespaard gebleven.

Elk land waar Moslims de meerderheid hebben discrimineert vrouwen, niet-heteroseksuelen, ethnische minderheden en religieuze minderheden. Dat geldt ook voor gematigde Moslimlanden als Turkije en Maleisië. Als je de Koran en de Hadith bestudeert, kom je erachter dat dit geen toeval is maar een logisch uitvloeisel van de Islamitische ideologie.

Ik ben deze discussie ook begonnen met als doel om bepaalde misstanden aan de kaak te stellen. Moslims bekeren mensen dikwijls door middel van leugens zoals "de islam respecteert vrouwen" en "de Islam heeft de slavernij afgeschaft", terwijl het tegendeel waar is. Hier kom je pas achter als je de moeite neemt om zelf de Koran en de Hadith te lezen.

Ik vind het verontrustend dat mensen de Islam worden binnengelokt door middel van misleiding. De inhoud telt wel degenlijk en het is op zijn zachtstgezegd een kwadelijke zaak dat moslims klinkklare leugens verkondigen over de inhoud van hun geloof. Christenen hebben vaak genoeg geprobeerd mij te bekeren, maar die hebben nooit gelogen over hun ideeën over dergelijke zaken. Sektes en andere dubieuze clubs liegen echter wel over hun leer en hun bedoelingen tegen buitenstaanders.

Het feit dat Moslims prosletiseren door middel van leugens is een heel veeg teken.

Met vriendelijke groet,
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Vr Mei 05, 2006 6:13 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

gideong
Berichten: 700
Lid geworden op: Za Okt 29, 2005 11:05 pm

Berichtdoor gideong » Do Mei 04, 2006 12:22 am

Aadtos schreef:
Beste Ariel. Mijn reactie gaat niet over de islam inhoudelijk. Mijn reactie gaat over dingen die hier gezegd worden en die niet waar zijn. De daarop volgende reacties. Ik begrijp dat er een gevaar ligt in de islam. Dat probeer ik ook niet ter discussie te stellen. De houding die jullie innemen vind ik eigenlijk te fel. Ik heb liever dat jullie je eens meer zouden verdiepen in de mensen zelf dan in een wetboek. Hoeveel jullie inhoudelijk ook weten. Het beeld dat velen schetsen vind ik misleidend en op onwaarheden berusten. Bovendien uitten velen ook hun persoonlijke frustraties heb ik het idee.

De discussie die ik hier probeer te voeren is dus nogmaals niet koran inhoudelijk bedoeld. Ik wil dat jullie ook weten dat vele moslims er zo niet over denken. "Waarom denken zij er niet zo over"... is een vraag die jullie niet echt kunnen beantwoorden... en dat is gelijk de reden waarom de relatie tussen vele van jullie en moslims belabberd is. Nog de koran noch de haddith beschrijven de actualiteit namelijk. Beschamend. Ik kom hier niet op islaam.nl, nee ik kom op anti-islaam.nl. Net zo erg alleen dan van de andere kant... en is het constructief? Nee absoluut niet... daar mag niet over na worden gedacht... anders lijk je niet slim genoeg... of anders heb je de klok niet horen luidden... kom op zeg...



Natturlijk moeten dingen die niet waar zijn en onwaarheden besproken kunnen worden: wat zijn precies die onwaarheden naar jouw mening ?

Je veronderstelling dat we een belabberde relatie zouden hebben met mohammedanen, is voor mij niet waar.

Begin altijd over de gelijke rechten voor homoseksuelen, vrouwen, andere geloven etc. En dan komt de aap soms minder leuk uit de mouw. Dat wil zeggen ze moeten van hun leer de in mijn ogen meest vreselijke dingen vinden. Als ze dan eigenlijk toch menselijk zijn, zit er zo'n spanning van ja eigenlijk mag het toch niet en eigenlijk moet het toch zo. Dat is gewoon heel gevaarlijk in onze maatschappij vijnd ik, als veel mensen zo'n hoofd krijgen. En dat is echt niet doordat ze bij ons in de hoek gedrukt worden. Heb bijv met een liberaal uitziend goed geschoold meisje gesproken uit Marrokko (altijd daar gewoond) en met een Saoedische Sheik recentelijk: basically zelfde meningen die onverenigbaar zijn met een leefbaar democratisch vrij en welvarend land.

De boom herken je aan zijn vruchten: daar waar de islam de baas is zou ik niet willen wonen.

Vindt eigenlijk niet dat bijv Nina en Linda te fel zouden zijn. Ze zijn heel beleefd en weten waar ze over praten, lijkt mij.

Als jij zulke liberale en goede ontwikkelingen ziet in je contacten met moslims (hun kinderen mogen christen worden bijvoorbeeld) dan maak je me heel blij.
Laatst gewijzigd door gideong op Vr Mei 05, 2006 8:40 am, 1 keer totaal gewijzigd.
De boom herken je aan zijn vruchten

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 66571
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Do Mei 04, 2006 3:04 am

Beste Aadtos.

Om te beginnen weet ik dat jij veel slimmer ben als ik, maar dat wil niet zeggen dat slimme mensen soms geen vertekend beeld kunnen hebben over de realiteit.
Jij bent jong en jouw interesse en aandacht liggen op dit moment waarschijnlijk bij heel andere zaken dan Islam. Ik zie het aan mijn zonen die beide bezig zijn met hun carrière, de kinderen en andere voor hun belangrijke zaken.
Om eerlijk te zijn, kan jouw bovenstaande post geschreven zijn door mijn jongste zoon.
Ook hij ziet dat er gevaar ligt bij Islam, maar wonderlijk genoeg denkt hij dat het gevaar niet ligt bij Moslims. Ook mijn zoon heeft de koran niet gelezen, en waarschijnlijk ook nog nooit een serieus gesprek over religie met een Moslim gevoerd.
Hij heeft zijn tolerantie van huis uit mee gekregen, Ik dacht vroeger namelijk ook dat Islam net zo’n geloof was als alle andere religies, en verdedigde de islam met hand en tand.
Ik moet je er bij vertellen dat toen ik deze tolerante houding had ik me nog nooit verdiept had in Islam.
Mijn zoon vindt dat ik erg racistisch bezig ben en heel erg in mijn nadeel veranderd ben.

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik heb geen persoonlijke frustraties met Moslims.
Ik heb moslims als collega’s en ik werk prettig samen met deze mensen.
Ook met mannelijke Moslims collega’s heb ik een prettig contact. Altijd gehad, en ik hoop dat het zo blijft. De reden dat ik een goed contact met mijn Islamitische collega’s heb is omdat ik met hun niet in discussie ga over hun geloof. We hebben een wederzijds respect voor elkaar, en praten op het werk niet over deze zaken.
Ik weet zeker als ik met hun in discussie ga over Islam, dat onze “vriendschap” snel voorbij zal zijn, want het is moeilijk voor de meeste moslims om enig kritiek aan te moeten horen over Islam en hun profeet.

Jij vindt dat wij te fel zijn in onze discussie met Moslims.
Misschien heb jij gelijk. Om te begrijpen waarom wij soms fel zijn in onze discussie is het nodig dat je de denkrichting van een moslim begrijpt.
Voor de meeste Moslims die op dit forum komen om met ons te discussiëren is onze kijk en kritiek op Mohammed en Islam de grootse misdaad die wij kunnen plegen. Ze zijn verbijsterd over het feit dat wij tegen de Islam zijn en vinden dat dit absoluut niet kan.
Als je wat langer op dit forum zal blijven dan zal je ontdekken dat het meestal Moslims zijn die ons onvriendelijk beginnen te behandelen.
Meestal worden moslims hier heel vriendelijk ontvangen, en proberen wij op een redelijke manier met hun om te gaan.

Ik heb een verzoek aan jou.
Ga op dit forum een discussie met een Moslim aan en probeer zelf eens op jouw manier om tot hun door te dringen .

Nog een vraag.
Wat bedoel je met…

Nog de koran noch de haddith beschrijven de actualiteit namelijk”

Oké Aadtos. Geef ons een kans en geef Moslims een kans.
Jij mag ons op de vingers tikken als wij te fel zijn, Wij kunnen misschien van jou leren, maar het zou aardig zijn als je ons niet gelijk veroordeeld en ook begrip voor ons hebt, en wie weet kan je ook van ons iets leren.

Vriendelijke groet.
Ariel.
Prediker 10:2 De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Wim Camp, CDA... 'De islam is onze bondgenoot"

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Vr Mei 05, 2006 2:50 pm

goedenmmiddag ariel ;)... hoe kan ik nou ooit slimmer zijn... ook ik heb de koran gelezen... en ik ben net zo fel geweest als dat jullie nu zijn. Ik zie alleen wel in dat die wantrouwende positie die jullie allemaal inneemt niet erg constructief is om "het gevaar" te bestrijden. Alleen wat maakt jullie nou beter dan moslims als zelfs jullie van alles en nog wat als "slecht" kunnen bestempelen.

Wat ik een beetje tegen de heersende ideeen heb, is dat niemand een oplossing probeert te vinden. Mensen overtuig je namelijk niet door ze alles af te pakken wat ze hebben... mensen overtuig je door ze ruimte te geven om na te denken... ze te laten zien dat het ook anders kan... en niet door alles "slecht" te noemen zonder te begrijpen waar iets vandaan komt.

ik snap wel hoe de reacties enigszins ontstaan. Ik kom al zo'n 3 jaar achter elkaar op islaam.nl. Alleen ik kan nu na alles wat ik weet ook wel zeggen dat hun houding niet geheel onterecht is.


Terug naar “Islam in het nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten