Islam en slavernij

gideong
Berichten: 702
Lid geworden op: Za Okt 29, 2005 11:05 pm

Berichtdoor gideong » Vr Mei 05, 2006 4:05 pm

Aadtos schreef:goedenmmiddag ariel ;)... hoe kan ik nou ooit slimmer zijn... ook ik heb de koran gelezen... en ik ben net zo fel geweest als dat jullie nu zijn. Ik zie alleen wel in dat die wantrouwende positie die jullie allemaal inneemt niet erg constructief is om "het gevaar" te bestrijden. Alleen wat maakt jullie nou beter dan moslims als zelfs jullie van alles en nog wat als "slecht" kunnen bestempelen.

Wat ik een beetje tegen de heersende ideeen heb, is dat niemand een oplossing probeert te vinden. Mensen overtuig je namelijk niet door ze alles af te pakken wat ze hebben... mensen overtuig je door ze ruimte te geven om na te denken... ze te laten zien dat het ook anders kan... en niet door alles "slecht" te noemen zonder te begrijpen waar iets vandaan komt.

ik snap wel hoe de reacties enigszins ontstaan. Ik kom al zo'n 3 jaar achter elkaar op islaam.nl. Alleen ik kan nu na alles wat ik weet ook wel zeggen dat hun houding niet geheel onterecht is.



Je praat in algemeenheden, waar ik moeilijk wat mee kan.

Misschien wil je nog antwoorden: wat zijn precies die onwaarheden naar jouw mening ? Die kunnen dan rechtgezet worden.

Denk dat er hier verschillende mensen zijn: maar dat we allemaal een oplossing willen. Door open te onderzoeken wat feiten zijn en door uit te gaan van de gelijkheid van mensen: vrouw/man homo/hetero gelovig in wat dan ook/ongelovig etc..

Wat zijn nu die onwaarheden ?


Groet
De boom herken je aan zijn vruchten

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Za Mei 06, 2006 4:06 pm

ik weet niet of het een onwaarheid is of een waarheid. ik twijfel eraan of de positie van de vrouw met de komst van de islam slechter is geworden. Daar zet ik vraagtekens bij.

gideong
Berichten: 702
Lid geworden op: Za Okt 29, 2005 11:05 pm

Berichtdoor gideong » Za Mei 06, 2006 4:39 pm

Nou Cleopatra had heel veel macht in Egypte ten tijde van Caesar bijvoorbeeld. Dat was dan niet Saoedie Arabie maar toch een paar honderd jaar voor dat mensen de koran geschreven hebben. Zoals ik begrepen heb was Kaddiya volgens mohammedaanse bronnen een rijke zelfstandige handelsvrouw. Dat lijkt me toch een veel duidelijker aanwijzijng dan allerlei kulverhalen over een engel in een grot.

Maar goed wat is een wetenschappelijk bewijs.

Heb dat boek van Puin besteld: die wetenschappers deden onderzoek naar wat werkelijk gebeurde toen.

Anderen op FFI kunnen hier nog wel veel aan toe voegen, ik ben maar een leek op dit gebied.

Groeten
De boom herken je aan zijn vruchten

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Za Mei 06, 2006 7:20 pm

ik weet niet of het een onwaarheid is of een waarheid. ik twijfel eraan of de positie van de vrouw met de komst van de islam slechter is geworden. Daar zet ik vraagtekens bij.

Beste Aadtos,

Je weet dat niet omdat je dat niet hebt onderzocht. Het is niet echt interessant behalve als je van gescheidenis houdt. De zesde eeuwse Saksen respecteerden vrouwen in het algemeen heb ik me laten vertellen, maar interesseerd jou dat?

Het is veel belangrijker dat de huidige Westerse Rechtsystemen vrouwen verreweg meer rechten geven dan de Islam of welke andere patriarchale Godsdienst dan ook. Alle versies van de Sharia discrimineren vrouwen op elk maatschappelijk gebied. Op dit moment zijn Shariasystemen de meest vrouwonvriendelijke systemen op deze wereld. Alleen wetteloze gebieden waar plunderbendes naar believen alles en iedereen vermoorden, beroven en verkrachten en anderszijds terroriseren zijn erger voor vrouwen en kinderen.

Maakt het uit dat Mohammed tijdens zijn leven minder erg was dan Ghenghis Kahn die tenminste geen godsdienst naliet waar miljoenen vrouwen nu nog onder zuchten?

Met vriendelijke groet,

Linda

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Zo Mei 07, 2006 12:01 pm

ik ben het met je eens dat de sharia een idiote wetgeving is... zeker in deze tijd. En dat de islam een duidelijk onderscheid maakt in rechten en plichten tussen mannen en vrouwen dat is ook duidelijk.

Dat gegeven is volgens mij bij iedereen op dit forum wel bekend. Het probleem ligt echter bij het volgende: hoe los je dit op? waarom lost dit zichzelf niet zo snel op? en hoe kun je vrouwen laten inzien dat het ook anders kan? Met andere woorden: wat is jouw oplossing voor dit probleem.

Zoals ik al eerder aangaf... veel moslima's zijn het namelijk niet met jouw (en ook wel mijn) visie eens. Ze zien de islam niet als slavernij. En jij weet net zo goed als ik dat de islam ook heel veel werkt met angst en omgevingsdruk. Het lijkt er soms zelfs op dat veel moslims kiezen voor een radicale weg, omdat ze zich niet geaccepteerd voelen?

Ohja, en ik wil je ook nog wijzen op het feit dat een vrouw in Europa tot in de 20ste eeuw nog niet dezelfde rechten hadden als mannen! En uiteraard is er een reeks aan uitzonderingen. Maar zoals de kerk het destijds in gedachte had (en volgens mij nog steeds) was dat de vrouw gewoon haar bek moest dichthouden en zoveel mogelijk kinderen moest baren en ze vervolgens moest opvoeden. Vrouwen genoten ook tot de invoering van de leerplicht vaak geen schoolopleiding. Vrouwen die ervoor kozen voor een zelfstandig leven konden terecht in een klooster of een vrouwengemeenschap. Gezien het feit dat de islam net als de kerk zijn gebruiken en ideeen vaak letterlijk overnamen uit de omgeving denk ik niet dat met het ontstaan van de islam de positie van een vrouw slechter werd. De voorbeelden die je geeft van culturen waarin de positie van de vrouw beter was... dat zijn voorbeelden van culturen die zeer hoogontwikkeld waren... maar was de invloed van die culturen niet allang weg toen iemand in een grot op het idee kwam om allerlei godsdiensten de combineren (politieke zet)?

Ik weet niet wat jij op je onderzoekt bent tegengekomen en hoe jij je onderzoek hebt verricht. Ik zie vooral veel voorbeelden waartussen ik geen verband kan leggen... wat de zesde eeuwse Saksen betreft... ze zullen veel respect hebben gehad voor vrouwen... maar op HUN manier... hetzelfde geldt voor de katholieke kerk!

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Zo Mei 07, 2006 12:06 pm

gideong schreef:Nou Cleopatra had heel veel macht in Egypte ten tijde van Caesar bijvoorbeeld. Dat was dan niet Saoedie Arabie maar toch een paar honderd jaar voor dat mensen de koran geschreven hebben. Zoals ik begrepen heb was Kaddiya volgens mohammedaanse bronnen een rijke zelfstandige handelsvrouw. Dat lijkt me toch een veel duidelijker aanwijzijng dan allerlei kulverhalen over een engel in een grot.

Maar goed wat is een wetenschappelijk bewijs.

Heb dat boek van Puin besteld: die wetenschappers deden onderzoek naar wat werkelijk gebeurde toen.

Anderen op FFI kunnen hier nog wel veel aan toe voegen, ik ben maar een leek op dit gebied.

Groeten


De verschillende verhalen over invloedrijke vrouwen zijn zeer bekend. Ze zijn zeer bekend omdat het opvallende posities waren. Volgens mij had je als vrouw niet veel te vertellen in die tijd. Het kan wetenschappelijk bewijs zijn... maar waaraan spiegel je dat wetenschappelijke bewijs?

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 71981
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Zo Mei 07, 2006 1:00 pm

Hoi Aadtos. :D
Sorry voor mijn late reactie, maar ik heb het zo stervend druk.

Ik ben het met je eens dat veel Moslima’s het niet eens zijn met onze visie over of ze onderdrukt zijn.
Ik heb wel eens aan een Moslima collega gevraagd, en ze keek me aan met een blik van…”Waar heb je het in Godsnaam over”
Ik geloof haar, en wel om deze reden.
Ik kom uit een gereformeerd bond nest. Heel calvinistisch. Niks mocht , en alles was zondig.
Maar om nou te zeggen dat mijn moeder onderdrukt was. Echt niet.
Niet een van alle vrouwen die ik ken en die uit dit milieu komen, zijn of voelen zich onderdrukt.
Mijn moeder was de baas in huis en beheerde het geld, en voeden ons gezin op.
Niks kinderen baren, niks mond dicht houden, Niks aanrecht. . .
Ik heb een zus en een broer. Mijn moeder wilde geen kinderen meer, dus als het voor haar geen veilige periode was, had ze geen seks.
Ik heb wel eens stiekem een gesprek tussen mijn ouders afgeluisterd en ik zal je details besparen.
Geloof me, ik ben een ervaring deskundige wat betreft de Gereformeerde bond.
Vandaar dat ik moslims’s geloof als ze zeggen dat ze niet onderdrukt zijn.
Net zoals de vrouwen uit het milieu waar ik uit kom hebben ze dit onvoorwaardelijk geaccepteerd en zijn gelukkig met hun leven.

Maar.. :( er is altijd een maar.
Voor een meisje dat uit een zwaar gereformeerd nest komt is het mogelijk om te vluchten uit het milieu. Ze krijgt wat tegenstand en heeft verdrietige of boze ouders, en haar familie roddelt over haar en kijken meewarig als het meisje dingen doet die eigenlijk verboden zijn, maar dat is het dan ook wel. Er gebeurd verder niets met dit kind.
Ze word niet verstoten, kan het leven leiden die ze wil en het enige wat ze moet doen is sterk zijn.
Een meisje uit een Islamitische gezin heeft deze keus niet. Wil zij uit de Islam stappen dan is dat bijna onmogelijk.
In het gunstigste geval word ze verstoten, uitgehuwelijkt, en in het ergste scenario gewoon weg vermoord door een familie lid. ( de zogenaamde ere moorden.)
Eenmaal Moslim, altijd moslim.
Je hebt je maar te houden aan de regels van de Islam.

Ik zal straks proberen uit te leggen dat het erg moeilijk , zo niet onmogelijk is om een oplossing te vinden voor wat wij als het “gevaar zien”
Neem me niet kwalijk als dat even duurt…

Groetjes.
Ariel.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

gideong
Berichten: 702
Lid geworden op: Za Okt 29, 2005 11:05 pm

Berichtdoor gideong » Zo Mei 07, 2006 1:22 pm

Aadtos schreef:
gideong schreef:Nou Cleopatra had heel veel macht in Egypte ten tijde van Caesar bijvoorbeeld. Dat was dan niet Saoedie Arabie maar toch een paar honderd jaar voor dat mensen de koran geschreven hebben. Zoals ik begrepen heb was Kaddiya volgens mohammedaanse bronnen een rijke zelfstandige handelsvrouw. Dat lijkt me toch een veel duidelijker aanwijzijng dan allerlei kulverhalen over een engel in een grot.

Maar goed wat is een wetenschappelijk bewijs.

Heb dat boek van Puin besteld: die wetenschappers deden onderzoek naar wat werkelijk gebeurde toen.

Anderen op FFI kunnen hier nog wel veel aan toe voegen, ik ben maar een leek op dit gebied.

Groeten


De verschillende verhalen over invloedrijke vrouwen zijn zeer bekend. Ze zijn zeer bekend omdat het opvallende posities waren. Volgens mij had je als vrouw niet veel te vertellen in die tijd. Het kan wetenschappelijk bewijs zijn... maar waaraan spiegel je dat wetenschappelijke bewijs?


Kaddiya kon zelf haar man uitkiezen blijkbaar. Kaddiya was handelsvrouw met geld en macht. Naar ik begrijp verbied de sharia dat nu. Conclusie lijkt me ononkoombaar dat de islam de positie van vrouwen heeft verslechterd ?
De boom herken je aan zijn vruchten

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Zo Mei 07, 2006 2:11 pm

Aadtos schreef:Je lijkt het wel enigszins persoonlijk te nemen.


Enigszins... het is volledig persoonlijk, daar heb ik al mijn leven lang ervaring mee. :D Al die idiote vooroordelen en generalisaties over mannen en vrouwen leiden rechtstreeks tot discrimineren, en dat is in de praktijk behoorlijk hinderlijk, en vaak zelfs een totale blokkade. In mijn jeugd was dit nog veel erger. De laatste tijd is er veel verbeterd, maar door de invloed van de islam en conservatieve bewegingen in de VS wordt er hard aan gewerkt dat die stompzinnigheid weer meer invloed gaat hebben. Dat voel ik inderdaad als een persoonlijke bedreiging.

Ik moet eerlijk zijn dat ik niet veel weet over de positie van de vrouw voor de islam. Ik weet wel dat de islam ongeveer veel gebruiken en ideeen overnam van de christenen, joden en heidenen die destijds in dat gebied rondliepen.


Overnamen... de islam is eigenlijk gewoon een voortzetting van het jodendom en christendom, een beetje hervormd, en met wat nieuwe mythologie erbij verzonnen. De eerste moslims waren joden/christenen, en in de loop van de tijd hebben zij een eigen identiteit ontwikkeld.

Wat die invloed van die zgn. 'heidenen' betreft, dat vind je ook bij de joden en christenen, die zelf ook hun godsdienst niet van de goden hebben, maar zijn voortgekomen uit eerdere godsdiensten.

Kun je misschien iets meer specifieker zijn als je zegt dat het slechter werd met de positie van de vrouwen in de tijd dat de islam oprukte? Is er bijvoorbeeld ergens een bron van? Ik heb namelijk het idee dat het daarvoor ook al een "mannenmaatschappij" is.


Als je alleen al in de mythische geschiedenis van de islam zelf kijkt, zie je dat vrouwen autonomer waren en meer bewegingsvrijheid hadden. Kadisha, de eerste vrouw van Mohammed bijvoorbeeld, was een rijke weduwe, die veel geld had geërfd, en ze had een eigen bedrijf. Dit huwelijk was monogaam. Na haar dood huwde Mohammed een hele reeks vrouwen, die hij sluierde en opsloot, en die hij tegen elkaar uitspeelde. In die tijd, na Kadisha dus, kreeg hij reeksen openbaringen waarin beperkende en discriminerende wetten voor vrouwen werden vastgelegd.

Vrouwen konden ook zelfstandig huwelijksaanzoeken doen en weigeren, en huwelijken beëindigen door hun man weg te sturen. Na de komst van de islam werd vrouwen het scheidingsrecht afgenomen.

Verder heeft Mohammed diverse vrouwen laten vermoorden die politieke statements tegen hem maakten, bijvoorbeeld in gedichten en liederen. Dat houdt dus in dat deze vrouwen de vrijheid hadden om de maatschappij te beschouwen en te bekritiseren.

Vele vrouwen voerden ook legers aan tegen de islamitische bandietenbendes, bijvoorbeeld Hind, of de Noord-Afrikaanse Al-Khadija. De laatste had ook een religieuze leidinggevende functie, iets wat sinds de islam ook verboden is.

Natuurlijk was het daarvoor ook een mannenmaatschappij, maar in de islam werd de scheiding van de seksen totaal, en elke vrouw werd onder voogdij gesteld, was verplicht de mannen te gehoorzamen, en kon geen stap meer buiten de deur doen zonder mannelijke begeleiding.

Averroes bijvoorbeeld, een islamitische geleerde klaagde over de achterstand en armoede in de islamitische wereld, en hij legde de schuld hiervoor bij het feit dat in de islam vrouwen 'als beesten' in de huizen werden opgesloten, en niet mee mochten doen aan het wetenschappelijke en maatschappelijke discours.

Als Averroes zoiets constateert over de islamitische wereld, kun je daar toch uit afleiden dat het in de andere wereld die hij kende - de joodse en christelijke wereld - er minder rigide aan toeging.

Natuurlijk kun je ook altijd wel weer voorbeelden vinden over hoe erg het in andere culturen was of is, maar dat verzacht de totale vrouwenonderdrukking in de islam niet.

Ik ben het trouwens niet eens dat je zegt dat de positie van moslimvrouwen zeer slecht is. Dat er enige dogmatiek heerst daar ben ik het wel mee eens, maar je moet wel begrijpen dat veel vrouwen er ook juist voor de islam kiezen. Als ze kiezen voor een bepaald idee om dat na te streven is dat hun keuze. Een goede vriendin van mij is een moslima, en ik kan je verzekeren dat zij het absoluut niet zo ziet.


Dat vrouwen vrijwillig afstand doen van hun rechten en hun vrijheid en zich blijmoedig onder voogdij stellen wil niet zeggen dat de positie van moslimvrouwen niet slecht is. Of je moet het mooi vinden dat vrouwen onmondig zijn en zich niet vrij kunnen bewegen, maar persoonlijk vind ik dit slavernij, en daar heb ik geen goed woord voor.

Je hebt het over een keuze, maar vrouwen kunnen inderdaad wel kiezen om hun rechten aan de wilgen te hangen, maar vrouwen die in de islam zijn geboren hebben echt niet de keuze om hun mensenrechten te claimen.

De islam staat niet zomaar voor achterlijkheid. De islam kent ook een technologische en wetenschappelijke vooruitgang in haar bestaan.


Nou gaat het allemaal wel heel erg afwijken. Laat ik het gewoon kort houden en zeggen dat ik het hier niet mee eens ben. De Arabische wereld claimt gewoon alles wat een positieve klank heeft, en alles wat wordt bekritiseerd en afgekeurd schuiven ze af onder de noemer 'niet-islamitisch en cultureel'. Het is puur revisionisme van de werkelijke geschiedenis, met als doel de islam een glansrijk verleden te geven.

Moslims doen net alsof allerlei westerse uitvindingen te danken zijn aan de islamitische cultuur, maar ze vergeten dat ze zelf ook een schakel in de culturele vooruitgang zijn. Denk alleen maar aan de opschepperij over de Arabische cijfers: nooit vind je in die islamitische betogen terug dat de Arabische naam voor deze cijfer Indiase cijfers is: ze doen net of het hun ontdekking is.

De islam is zelfs de schatkamer geweest van Griekse en Romeinse documenten.


Dit is precies wat ik bedoel; de islam doet net of de Griekse en Romeinse wetenschap van hun is. Het enige echter is dat deze teksten uit het Grieks naar het Arabisch zijn vertaald omdat dit de nieuwe voertaal werd. Dan is het logisch dat je ook je wetenschappelijke erfenis naar de nieuwe taal gaat vertalen.

Dat is dus niet gebeurd omdat de islam zoveel wetenschappelijke interesse had, maar omdat de islam een nieuwe cultuur met een nieuwe taal oplegde, en de wetenschappers de ontdekkingen van de oude cultuur wilden voortzetten.

Je begrijpt dat het Byzantijnse rijk de Griekse documenten niet hoefden te vertalen, want zij spraken uit zichzelf al Grieks.

Door een machtsschommeling werd de wetenschap in de islamitische wereld tot stilstand gebracht.


Ja, namelijk de voortschrijdende invloed van de islam en de theologie.

Ik denk dat veel moslima's wel de kans hebben om te "ontsnappen" of om over zichzelf te beslissen. Zeer zeker in Nederland.


Ja, omdat hier mensenrechten worden gehanteerd, en omdat vrouwen hier rechten hebben. In de islamitische landen hebben vrouwen geen mensenrechten, maar zijn ze ondergeschikt aan mannen.

En zelfs in Nederland hebben veel vrouwen geen kans om te ontsnappen, omdat vrouwen die er Marokkaans uitzien overal in de gaten worden gehouden, zelfs al zijn ze naar een andere gemeente gevlucht.

Ik vind het altijd wel aardig dat ik moet horen dat vrouwen precies hetzelfde zouden moeten zijn. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat mannen en vrouwen allebei hele andere kwaliteiten hebben.


Ik beweer niet dat alle vrouwen precies hetzelfde zijn. Ik strijd alleen tegen stompzinnige generaliserende stromingen die beweren wel te weten wat goed is voor een man of voor een vrouw, en dat dus even wettelijk en cultureel vastleggen. Ik ken die mentaliteit die beweert dat vrouwen zus of zo zijn, en die er wel even voor zorgt dat vrouwen die afwijken van de generalisatie zodanig worden belasterd of gedemoniseerd dat ze geen leven hebben.

Het is niet: mannen en vrouwen hebben allebei andere kwaliteiten. Het is: ieder mens heeft andere kwaliteiten. Iedereen die beweert dat hij mensen wel even op basis van hun geslacht in een hokje zal persen, is een kortzichtige dictator in de dop.

Ik ben genoeg in hokjes gestopt waar ik niet in pas, en ik heb geen zin in een nieuwe discussie van twee eeuwen hierover. Stop met het hokjesdenken!!!!

vrouwen zijn in hun natuurlijke rol gewoon kwestbaarder dan mannen en ook veel kostbaarder wat de rol van mannen en vrouwen wel verklaard.


Ach man, je bent zelf kwetsbaar. Houd toch op mij kwetsbaar te noemen, ik word hier echt niet goed van. En dan net doen alsof je het niet over mij hebt door generaliserend 'vrouwen' te zeggen.

Dat is persoonlijk, Aadtos!! Generaliserende opmerkingen vat ik persoonlijk op, en ik accepteer ze niet.

De enige vraag die ik eigenlijk wil stellen is dat niet zomaar iets kan worden gezien als "slecht"


Maar ik heb principes, en volgens mijn principe zijn discriminerende wetten slecht. Ik ga geen water bij de wijn doen over discriminatie en generaliserende vooroordelen.

jouw idee van wat denigrerend is, wijkt af van wat andere mensen denigrerend vinden of vonden. waarom is iets denigrerend en zou het ook als niet denigrerend kunnen worden beschouwd.


Mijn idee over wat denigrerend is, heeft een culturele basis in de hele westerse wereld, die leidde tot het opstellen van mensenrechten en tot het afschaffen van discriminatie.

Dat andere culturen discriminatie heel mooi vinden is best mogelijk, als ze maar niet proberen de mensenrechten en de bewegingsvrijheid van vrouwen af te nemen, en voor vrouwen discriminerende wetten in te voeren.

Als een vrouw de keuze maakt om geen gebruik te maken van haar rechten, moet ze het zelf weten, maar om vrouwen gewoon hun rechten af te nemen omdat ze die toch niet nodig hebben, vind ik een grof schandaal.

die onderdrukking is niet iets waar je je blind op moet staren. Verplaats je eens in een moslima. Veel moslima's ervaren het namelijk niet als onderdrukking.


Da's waar, je kan moslimvrouwen doodstenigen, en dan denken ze nog dat dit een recht is dat Allah ze heeft gegeven, zodat ze naar de hemel kunnen.

Je zegt trouwens 'veel moslimvrouwen'. En hoe zit het met de moslimvrouwen die het wel als onderdrukking ervaren dat ze in hun huis worden opgesloten, dat ze juridisch niet volledig meetellen, dat ze onder voogdij zijn geplaatst, dat ze minder erven dan hun broers, dat hun man er een paar vrouwen bij kan nemen, met wie ze hun schamele erfenis dan ook nog eens moeten delen, dat vrouwen geen recht hebben op een eigen paspoort en dat ze zonder toestemming de grens niet overkunnen, dat ze de mannen moeten gehoorzamen, ook als deze zeggen dat ze niet mogen werken of dat ze niet naar school mogen, dat de rechter tegen ze zegt, ach mevrouw, u mag niet scheiden van uw man die u slaat, maar weest u gewoon toch wat beter gehoorzaam, dan heeft hij geen reden u te slaan... etc. etc. etc.

Moeten die moslimvrouwen maar niet zeuren, en denken: ach, er zijn ook moslimvrouwen die met deze discriminatie geen probleem hebben?

En moeten wij westerse mensen denken: ach, wat geeft het, dat zijn nu eenmaal maar moslimvrouwen, die hebben geen behoefte aan mensenrechten, zij hebben Allah.

Nou, ik wind me weer behoorlijk op, ik kan gewoon niet tegen discriminatie, ga nu even deze hele thread doorlezen, dan zal ik waarschijnlijk zien dat het meeste al door anderen was gezegd. :D
Laatst gewijzigd door nina op Zo Mei 07, 2006 11:42 pm, 6 keer totaal gewijzigd.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Zo Mei 07, 2006 3:15 pm

Aadtos schreef:Alleen wat maakt jullie nou beter dan moslims als zelfs jullie van alles en nog wat als "slecht" kunnen bestempelen.


Wat heb je nou aan zo'n vage insinuatie. Ik spreek me alleen maar uit tegen discriminatie en geweld, islamitisch of niet-islamitisch. En als het gaat om islamitisch geweld, houd ik me ook niet eens bezig met het nieuws, omdat ik het niet zinvol vind om steeds maar naar islamitisch geweld te wijzen, terwijl ik over westers geweld wel specifiek ben en de actualiteit bijhoudt. Wel bekritiseer ik structureel islamitisch geweld dat voortkomt uit de islamitische wet, vastgelegd in de sharia, en gehanteerd in de wetten van islamitische landen, en ook hier, maar dan ondergronds, omdat het volgens onze wetten verbodenis.

Waarom moet je alles relativeren? Omdat sommigen geen probleem hebben met discriminatie en geweld moeten we het maar beter niet bespreken? Ik begrijp echt niet wat je wil zeggen.

Ik weet wel dat ik vroeger werd geprezen, omdat me verzette tegen de apartheid in Zuid-Afrika, omdat ik me uitsprak tegen het gewelddadig imperialisme van de VS en van het westerse vrijemarktsdenken, omdat ik tegen discriminatie was en voor mensenrechten. Toen was dat kennelijk in.

Nu is het nog redelijk geaccepteerd als je je uitspreekt tegen westers geweld, westerse discriminatie, westers imperialisme etc. Maar als je je uitspreekt tegen islamitische discriminatie, islamitische apartheid, islamitische jihad etc, dan ben je helemaal fout!

Het levert wel eens bizarre verwarring op bij bepaalde linkse troepen (niet alle gelukkig), die horen dat je links bent, maar zowaar helemaal tegen islamitische discriminatie en islamitisch seksisme. Dan hoor je de hersentjes kraken, tot ze op tilt springen. Tegen de VS in Abu Graib, ja natuurlijk, maar islamitisch geweld, dat is toch echt helemaal de schuld van het kolonialisme hoor! Pure frustratie, opgelopen door westerse racisten die altijd maar weer hakken tegen de islam. Hakken tegen de VS mag natuurlijk wel, tegen Geert Wilders, dat is prachtig, tegen de racistische Lonsdale jongeren, zegt het voort... maar rellen en verwoestingen door islamitische jeugd, dat is allemaal de schuld van de mensen die steeds maar klagen over de slechte kanten van de islam en de profeet....

Aadtos, heb jij wel eens gedacht, ach, laat ik maar mijn mond houden over Guantanamo Bay, over de illegale inval in Irak, of over de oliewinning of de ontbossing van oerwouden, omdat dat zo kwetsend is voor de Amerikanen, of voor het kapitalistisch imperialisme of het westerse consumptiegedrag?

Vind jij dat apartheid tussen blank en zwart in Afrika slecht was, maar apartheid tussen man en vrouw in de islamitische wereld goed? Vind jij dat het goed was dat er tegen het Zuid-Afrikaanse beleid werd gedemonstreerd, maar dat moslims het recht hebben op een apartheidsbeleid?

Vind jij dat discriminatie ook niet goed is als het islamitisch is, maar dat je het dan maar beter niet zo hard moet zeggen, want dan zaai je een kloof tussen moslims en het westen?

Of vind je met terugwerkende kracht dat die mensen over dat 'apartheid' in Zuid-Afrika ook hun grote bemoeizuchtige mond hadden moeten houden, en dat dat puur een binnenlandse kwestie was?

Waarom, Aadtos, mag je kritisch zijn over van alles en nog wat, maar niet over de islam, want dan ben je rechts, dom, eenzijdig, fout of net zo erg?

Wat is het grote probleem met kritisch spreken over de islam?

Ohja, en ik wil je ook nog wijzen op het feit dat een vrouw in Europa tot in de 20ste eeuw nog niet dezelfde rechten hadden als mannen!


Daar hoef je ons niet op te wijzen, wij weten dat al langer dan jij. En hoe denk je dat daar een einde aan is gekomen? Juist!! Door keiharde, expliciete kritiek en door demonstraties!!

Dus waarom nu geen demonstraties tegen de islamitische ongelijkheid?

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Zo Mei 07, 2006 5:34 pm

nina schreef:

vrouwen en mannen hebben in het algemeen hele andere kwaliteiten. en natuurlijk is niets een stereotype. ik vind echter wel dat een man en vrouw juridisch gelijk aan elkaar zijn. ieder mensen moet voor zichzelf kunnen denken.

een beetje raar dat je zegt dat een vrouw even kwetsbaar is als een man. ik hoop ook dat je hier zelf wel een beetje om kan lachen... mijn vrouwelijke cheffin en alle bla bla dames daarvoor moest ik namelijk wel alle "zware" dozen optillen omdat zij toch vrouw waren. Mijn bazin wilde zelfs invoeren dat meisjes geen zware dozen meer hoefde te tillen... vrouwen die zelf dit soort dingen bewijzen daar kan ik altijd wel het meest om lachen... en dan maar denken: waar komen de vooroordelen toch vandaan :wink:

de discussie tussen mannen en vrouwen zal er trouwens altijd blijven... tegenwoordig voelen mannen zich ook bedreigd door vrouwen... surf maar eens voor de grap naar fathers for justice ofzoiets...

ik denk dat door het verschil tussen mannen en vrouwen er door de islam gezocht werd naar een juridische oplossing.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Zo Mei 07, 2006 5:36 pm

[quote="Ariel"]...[quote]

ik ben het met je eens ;)...

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Zo Mei 07, 2006 10:21 pm

Aadtos schreef:Ik weet niet wat jij op je onderzoekt bent tegengekomen en hoe jij je onderzoek hebt verricht.

Beste Aadtos,

jij lijkt een probleem te hebben met het begrijpen van analogiën.
Dat de Saksen en andere Noordeuropese volkeren hun vrouwen in pre-Christelijke tijden zeer respecteerden is iets wat ik in diverse werken ben tegengekomen. Vrouwen hadden in die pre-Christelijke culturen en in de "duistere Middeleeuwen" meer aanzien en rechten dan vrouwen in de 19e eeuw in dat zelfde Noord-Europa. Dat neemt echter niet weg dat vrouwen nu meer rechten hebben dan ooit tevoren als je er historische bronnen op na zoekt.

Het maakt niet uit of Mohammed nou wel of niet de positie van de vrouw in zijn tijd heeft verbeterd. Vrouwen wordt in Shariasystemen vrijwel geen rechten toegekend vergeleken met Westerse rechtssystemen.


Ik zie vooral veel voorbeelden waartussen ik geen verband kan leggen... wat de zesde eeuwse Saksen betreft... ze zullen veel respect hebben gehad voor vrouwen... maar op HUN manier... hetzelfde geldt voor de katholieke kerk!

Ik geen behoefte aan zogenaamd respect wat erop neer komt dat ik met minder rechten genoegen dien te nemen. Organisaties als de Ku Klux Klan zeggen ook dat ze alleen maar rekening houden met de beperkte vaardigheden van naar HUN mening minderwaardige rassen. Zou jij tegen bijvoorbeeld Afro-Amerikanen zeggen dat de KKK Zwarten op HUN manier respecteert? Nee toch, hoop ik?

Ik blijf het jammer vinden dat jij moeite hebt te begrijpen wat ik bedoel. Ik vraag je daarom om de volgende gedachteproef te doen. Vervang jouw begripvolle opmerkingen over vrouwendiscriminatie maar eens door begripvolle opmerkingen ten op zichte van racistische culturen en ideologiën.

Snap je nu mijn irritatie?

Met vriendelijke groet,

Linda

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Zo Mei 07, 2006 11:54 pm

mijn vrouwelijke cheffin en alle bla bla dames daarvoor moest ik namelijk wel alle "zware" dozen optillen omdat zij toch vrouw waren.


Wat ben jij een flutkereltje, dat je de dingetjes die je meemaakte even op de rest van de wereld wil projecteren.

Toevallig doe ik zelf zogenaamd 'zwaar werk', en ik heb al heel wat zware dingen voor mijn mannelijke collega's moeten tillen omdat ze een zwakke rug hadden. Dus je hebt hier even de verkeerde voor de gek proberen te houden.

Blijf jij maar lekker blind achter domme vooroordelen aanlopen, en zie gewoon domweg de vrouwen niet die hierdoor kapot worden gemaakt.

Goed dat je mijn hele bijdrage niet leest die je zelf hebt uitgelokt, maar ga stug door met je generalisaties alsof niemand iets heeft gezegd. Zie vooral ook niet dat de meeste vrouwen op dit forum tegen je gekwebbel ingaan, maar blijf volhouden dat je de stem van de meerderheid vertegenwoordigt.

Het zijn domme generaliserende praatjes zoals die van jou die overal mensen in de tang houden.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Ma Mei 08, 2006 12:04 am

Aadtos schreef:vrouwen en mannen hebben in het algemeen hele andere kwaliteiten. en natuurlijk is niets een stereotype. ik vind echter wel dat een man en vrouw juridisch gelijk aan elkaar zijn. ieder mensen moet voor zichzelf kunnen denken.

Beste Aadtos,

Fijn dat je dat vindt. Voor iemand die zegt voor gelijke rechten te zijn heb je echter wel erg veel begrip voor hen die vrouwen discrimineren.

een beetje raar dat je zegt dat een vrouw even kwetsbaar is als een man.

Dat is inderdaad niet correct omdat vrouwen in een heleboel opzichten minder kwetsbaar zijn. Vrouwen zijn minder vatbaar voor hartklachten. Vrouwen herstellen beter van herseninfarcten dan mannen. Vrouwen kunnen beter tegen pijn dan mannen. Vrouwen doen minder vaak een succesvolle zelfmoordpoging. Vrouwelijke zijn minder vaak crimineel dan mannen en dat geldt ook voor misdrijven waar je geen grote lichamelijke kracht voor nodig hebt. Vrouwen hebben ook minder kans op tal van psychiatrische klachten. Vrouwelijke babies worden minder vaak dood geboren. Meisjes hebben minder kans om zwak begaafd te zijn dan jongens. Meisjes hebben minder kans op (dodelijke) ongevallen en ernstige ziektes tijdens de kindertijd. Vrouwen zijn doorgaans ook emotioneel intelligenter dan mannen.

Ondanks het feit dat vrouwen gemiddeld in heel wat opzichten beter af zijn, zou ik nooit pleiten voor het inperken van de burgerrechten van mannen.

Man zijn heeft zeker zijn voordelen. Meer spierkracht en een gemiddeld wat groter ruimtelijk inzicht zijn bijvoorbeeld handig. Er zijn meer mannelijke genieën op gebied van wetenschap met name exacte wetenschap, beeldende kunsten en muziek. Dat heeft ten dele met het onderwijs en bepaalde cuturele tradities te maken, maar het is mogelijk dat bepaalde aangeboren factoren ook een rol spelen.

Niettemin zijn dit gemiddelden. Individuen kunnen hiervan af wijken en dienen dus niet op stereotypen te worden vastgepind door de maatschappij. Marie Curie was een betere wetenschapper dan haar echtgenoot. Een goede vriend van mij is emotioneel intelligenter dan zo'n beetje elke vrouw die ik ooit heb ontmoet. Ik daarentegen ben niet emotioneel intelligenter dan de gemiddelde man, maar kan uitstekend kaartlezen en heb een bovengemiddeld ruimtelijk inzicht. Mensen dienen gewoon hun hart te kunnen volgen en hun talenten te kunnen ontplooien ongeacht hun sekse, afkomst of seksuele geaardheid.

ik hoop ook dat je hier zelf wel een beetje om kan lachen... mijn vrouwelijke cheffin en alle bla bla dames daarvoor moest ik namelijk wel alle "zware" dozen optillen omdat zij toch vrouw waren. Mijn bazin wilde zelfs invoeren dat meisjes geen zware dozen meer hoefde te tillen... vrouwen die zelf dit soort dingen bewijzen daar kan ik altijd wel het meest om lachen... en dan maar denken: waar komen de vooroordelen toch vandaan :wink:

"Vrouwelijke cheffin" is een dubbelzegging.

Dat jou chef toevallig lui was en dat rechtvaardigde met seksistische vooroordelen bewijst niks over vrouwen in het algemeen.

Ik heb in de horeca gewerkt en bij de post tijdens mijn studententijd. Mannen en vrouwen moesten allemaal zaken kunnen tillen. Dat hoorde erbij. Allemaal werden we geïnstrueerd om zo te tillen dat we niet onze rug en onze liezen zouden beschadigen. Ik ben een aantal keer berispt omdat ik postzakken te zwaar had gemaakt omdat dit de kans op rugklachten zou verhogen bij mijn mannelijke collega's die ze in en uit ruimden. In de meeste beroepen kunnen mannen en vrouwen met een beetje training alle lasten tillen die voor hun functie noodzakelijk zijn.

Mannen zouden in het voordeel moeten zijn door hun superieure kracht. Helaas ken ik meer mannen dan vrouwen met rugklachten. Toeval? Of overschatten mannen hun kracht en tillen ze daarom vaker verkeerd dan vrouwen die zich meer bewust zijn van hun beperkingen?

de discussie tussen mannen en vrouwen zal er trouwens altijd blijven... tegenwoordig voelen mannen zich ook bedreigd door vrouwen... surf maar eens voor de grap naar fathers for justice ofzoiets...

Ironisch genoeg komt de benadeling van mannen bij de echtscheiding wat de kinderen betreft voort uit de traditionele rol van de vrouw als enige/hoofd verzorger van de kinderen. Dit is dus eerder het gevolg van traditionele opvattingen dat vrouwen nu eenmaal van nature beter zorgen dan mannen. Deze mannen zijn dus het slachtoffer van de traditionele ideeën over de rolverdeling tussen man en vrouwen die in het achterhoofd van veel rechters, mannen en vrouwen, nog steeds prominent aanwezig zijn. Er zit een kern van waarheid in de opvatting dat vrouwen vaak beter zijn in zorgen, maar dat is geen reden om (gescheiden) vaders die er wel voor hun kinderen willen zijn te frusteren.

ik denk dat door het verschil tussen mannen en vrouwen er door de islam gezocht werd naar een juridische oplossing.

Fout. Mannen wilden gewoon vrouwen onderwerpen.
Dat is net zoiets als zeggen dat de opstellers van de Arpartheidswetten in Zuid-Afrika alleen maar een juridische oplossing zochten voor de verschillen tussen rassen.

Met vriendelijke groet,

Linda
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Do Jun 10, 2010 12:05 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Za Mei 20, 2006 12:31 pm

nina schreef:
mijn vrouwelijke cheffin en alle bla bla dames daarvoor moest ik namelijk wel alle "zware" dozen optillen omdat zij toch vrouw waren.


Wat ben jij een flutkereltje, dat je de dingetjes die je meemaakte even op de rest van de wereld wil projecteren.

Toevallig doe ik zelf zogenaamd 'zwaar werk', en ik heb al heel wat zware dingen voor mijn mannelijke collega's moeten tillen omdat ze een zwakke rug hadden. Dus je hebt hier even de verkeerde voor de gek proberen te houden.

Blijf jij maar lekker blind achter domme vooroordelen aanlopen, en zie gewoon domweg de vrouwen niet die hierdoor kapot worden gemaakt.

Goed dat je mijn hele bijdrage niet leest die je zelf hebt uitgelokt, maar ga stug door met je generalisaties alsof niemand iets heeft gezegd. Zie vooral ook niet dat de meeste vrouwen op dit forum tegen je gekwebbel ingaan, maar blijf volhouden dat je de stem van de meerderheid vertegenwoordigt.

Het zijn domme generaliserende praatjes zoals die van jou die overal mensen in de tang houden.


kijk. mij mag wel verteld worden wat vrouwen wel kunnen en mannen niet. maak ik een keer wat mee, wat ik gewoon als een losstaand voorbeeld aandraag ben je gelijk over de zeik.

vrouwen krijgen kinderen en tijdens hun zwangerschap zijn vrouwen kwetsbaarder. vanuit die positie moet je soms kunnen denken. in vroegere tijden ging het niet om het vrije denken en lagen keuzes voor de gewone mensen niet voor de hand. met uitzondering van de bovenlaag van de samenleving destijds. Samenlevingen zaten vroeger anders in elkaar en ook de positie van de man ten opzichte van de vrouw (en andersom). Samenlevingen veranderen voortdurend. Dat is eigenlijk het punt wat ik hier probeer te geven. Iets kan dus nooit zomaar "slecht" zijn als je niet eens begrijpt waar de regelgeving vandaan komt. Het is dus onacceptabel hoe er hier op deze website soms geoordeeld wordt terwijl men niet eens verder kan kijken dan zijn of haar eigen dogma's.

het valt me op dat "de vrouwen" van dit forum zich snel aangevallen voelen terwijl daar helemaal geen reden toe is. Het blijkt daaruit wel in hoeverre in ieder geval jij opgesloten zit in je eigen dogma.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Za Mei 20, 2006 12:51 pm

Linda Danvers schreef:

Dat is inderdaad niet correct omdat vrouwen in een heleboel opzichten minder kwetsbaar zijn. Vrouwen zijn minder vatbaar voor hartklachten. Vrouwen herstellen beter van herseninfarcten dan mannen. Vrouwen kunnen beter tegen pijn dan mannen. Vrouwen doen minder vaak een succesvolle zelfmoordpoging. Vrouwelijke zijn minder vaak crimineel dan mannen en dat geldt ook voor misdrijven waar je geen grote lichamelijke kracht voor nodig hebt. Vrouwen hebben ook minder kans op tal van psychiatrische klachten. Vrouwelijke babies worden minder vaak dood geboren. Meisjes hebben minder kans om zwak begaafd te zijn dan jongens. Meisjes hebben minder kans op (dodelijke) ongevallen en ernstige ziektes tijdens de kindertijd. Vrouwen zijn doorgaans ook emotioneel intelligenter dan mannen.


vrouwen worden zwanger. in die positie zijn ze kwetsbaarder. ik ga de discussie niet aan over wat de positie van vrouwen nu is. ik neem aan dat je ook begrijpt wat ik bedoel met juridisch gelijk. Ik kan je in deze dus ook niet ongelijk geven en ben het met je eens alhoewel ik me met sommige voorbeelden nooit heb bezig gehouden. Het enige waarop ik je wil wijzen is wel dat je moet kunnen denken vanuit een andere maatschappij waar de gewone bevolking doorgaans minder rechten had als de bovenlaag van de maatschappij. Iets is dus niet zomaar slecht te noemen, of een verslechtering. Bijna alles is een logisch vervolg van iets. Dat het bijvoorbeeld slechter is gesteld met de vrouwen sinds de komst van de islam ben ik het tot op heden dus nog steeds niet mee eens.

Man zijn heeft zeker zijn voordelen. Meer spierkracht en een gemiddeld wat groter ruimtelijk inzicht zijn bijvoorbeeld handig. Er zijn meer mannelijke genieën op gebied van wetenschap met name exacte wetenschap, beeldende kunsten en muziek. Dat heeft ten dele met het onderwijs en bepaalde cuturele tradities te maken, maar het is waarschijnlijk dat bepaalde aangeboren factoren ook een rol spelen.

Niettemin zijn dit gemiddelden. Individuen kunnen hiervan af wijken en dienen dus niet op stereotypen te worden vastgepind door de maatschappij. Marie Curie was een betere wetenschapper dan haar echtgenoot. Een goede vriend van mij is emotioneel intelligenter dan zo'n beetje elke vrouw die ik ooit heb ontmoet. Ik daarentegen ben niet emotioneel intelligenter dan de gemiddelde man, maar kan uitstekend kaartlezen en heb een bovengemiddeld ruimtelijk inzicht. Mensen dienen gewoon hun hart te kunnen volgen en hun talenten te kunnen ontplooien ongeacht hun sekse, afkomst of seksuele geaardheid.


jep. en ik neem aan dat je zelf wel weet dat zelf in Nederland voor het jaartal 1899 die keuzes voor veel individuen: zowel vrouwen als mannen zeer beperkt waren. Het gaat nogmaals niet om de situatie vandaag de dag en ik ben helemaal niet aan het pleiten voor iets vandaag. Alleen ik ben het er nog steeds niet mee eens dat de islam een daadwerkelijke verslechtering van de positie van de vrouw is.

"Vrouwelijke cheffin" is een dubbelzegging.


hehe...

Dat jou chef toevallig lui was en dat rechtvaardigde met seksistische vooroordelen bewijst niks over vrouwen in het algemeen.


Het was enkel een reactie... ik probeer er ook niet zo heel veel mee te bewijzen. Maar dat er nog veel seksistische vooroordelen over en weer zijn dat weet ik bijna wel zeker. En dat is zeker niet alleen bij de mannen!

Ik heb in de horeca gewerkt en bij de post tijdens mijn studententijd. Mannen en vrouwen moesten allemaal zaken kunnen tillen. Dat hoorde erbij. Allemaal werden we geïnstrueerd om zo te tillen dat we niet onze rug en onze liezen zouden beschadigen. Ik ben een aantal keer berispt omdat ik postzakken te zwaar had gemaakt omdat dit de kans op rugklachten zou verhogen bij mijn mannelijke collega's die ze in en uit ruimeden. In de meeste beroepen kunnen mannen en vrouwen met een beetje training alle lasten tillen die voor hun functie noodzakelijk zijn.


... > er is vastgesteld hoeveel iedereen mag tillen en daarop zijn veel zaken afgesteld.

Mannen zouden in het voordeel moeten zijn door hun superieure kracht. Helaas ken ik meer mannen dan vrouwen met rugklachten. Toeval? Of overschatten mannen hun kracht en tillen ze daarom vaker verkeerd dan vrouwen die zich meer bewust zijn van hun beperkingen?


... > dat zou kunnen. in mijn eigen omgeving ken ik wel mannen die wel eens door hun rug zijn gegaan maar zijn het vaak vrouwen die erdoor langdurig arbeidsongeschikt zijn. Ik denk dat mannen vaker verkeerd tillen en ook vaker overschatten. Vrouwen zijn wat voorzichtiger wat dat betreft.

Ironisch genoeg komt de benadeling van mannen bij de echtscheiding wat de kinderen betreft voort uit de traditionele rol van de vrouw als enige/hoofd verzorger van de kinderen. Dit is dus eerder het gevolg van traditionele opvattingen dat vrouwen nu eenmaal van nature beter zorgen dan mannen. Deze mannen zijn dus het slachtoffer van de traditionele ideeën over de rolverdeling tussen man en vrouwen die in het achterhoofd van veel rechters, mannen en vrouwen, nog steeds prominent aanwezig zijn. Er zit een kern van waarheid in de opvatting dat vrouwen vaak beter zijn in zorgen, maar dat is geen reden om (gescheiden) vaders die er wel voor hun kinderen willen zijn te frusteren.


mee eens.


Fout. Mannen wilden gewoon vrouwen onderwerpen.


Ik zie dit niet als een goed argument. Als dat een uitgangspunt van de islam zou zijn dan zouden er een stuk minder moslima's in Nederland rondlopen. Ik denk niet dat het een uitgangspunt van de islam is.

groetjes,

Aad

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Za Mei 20, 2006 12:54 pm

Blijf jij maar lekker blind achter domme vooroordelen aanlopen, en zie gewoon domweg de vrouwen niet die hierdoor kapot worden gemaakt.


Wil iemand me hier aan uitleggen wat ik hier mee aanmoet?

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Za Mei 20, 2006 1:27 pm

Aadtos schreef:kijk. mij mag wel verteld worden wat vrouwen wel kunnen en mannen niet. maak ik een keer wat mee, wat ik gewoon als een losstaand voorbeeld aandraag ben je gelijk over de zeik.

Beste Aadtos,

Tegenover jouw voorbeeld staan vele andere.

De gemiddelde vrouw kan prima tillen. De meeste mensen blesseren zich door het verkeerd tillen van lasten en het niet luisteren naar hun lichaam. Iedereen die geen lichamelijke problemen heeft kan zelfs zonder veel training zwaar lichamelijk werk doen. Als je het goed opbouwt, is het werk zelf de training. Het is een kwestie van goed met jezelf om gaan.

vrouwen krijgen kinderen en tijdens hun zwangerschap zijn vrouwen kwetsbaarder. vanuit die positie moet je soms kunnen denken.

Zwangere vrouwen zijn doorgaans uit zichzelf voorzichtig. Bovendien wordt er in veel niet-Westerse culturen waar vrouwen veel minder rechten hebben helemaal geen rekening met zwangere vrouwen gehouden. In heel veel arme landen werken vrouwen door op het land of in de fabriek tot ze baren of een miskraam krijgen. Bij een aantal Afrikaanse stammen eten de mannen het eerst en krijgen de vrouwen de restjes. Dit is desastreus voor zwangere- en zogende vrouwen die op die manier vaak niet afdoende voedingsstoffen binnen krijgen voor zichzelf en hun kind.

Minder rechten betekent doorgaans dat je minder bescherming hebt in plaats van meer.

Feministen pleiten er ook niet voor niets voor dat er rekening wordt gehouden met zwangere- en zogende vrouwen door werkgevers en de overheid. Het zijn juist vrouwen die rechten opeisen en mannen die vrouwen respecteren die willen zorgen dat zwangere vrouwen in staat worden gesteld om de veiligheid van henzelf en hun kinderen te waarborgen.

in vroegere tijden ging het niet om het vrije denken en lagen keuzes voor de gewone mensen niet voor de hand. met uitzondering van de bovenlaag van de samenleving destijds.

Dat kwam omdat die bovenlaag de rest dom en arm hield. Als de boerenstand en/of de arbeidersklasse geen onderwijs kan betalen en het niet gratis kan krijgen dan kunnen zij zich niet tot nauwelijks ontwikkelen. Als ze zo hard moeten werken om niet dood te hongeren dat hun kinderen al jong moeten gaan werken is er ook nog eens geen tijd. Je haalt oorzaak en gevolg een beetje door elkaar.

Ten tijde van de slavernij in de VS was het in bepaalde gevallen verboden om slaven te leren lezen en schrijven. Vrouwen waren veelal ongeletterd in die tijd omdat mannen vonden dat ze dat immers niet nodig hadden om kinderen te baren en het huishouden te doen. Zowel vrouwen als slaven moesten gewoon gehoorzamen en vooral geen lastige vragen stellen.

De eerste arbeiders die vakbonden opzetten en hun rechten gingen opeisen waren werkzaam in drukkerijen. Zij waren geletterd en ontwikkeld. Zij concludeerden dat ze zich moesten organiseren om over betere werkomstandigheden en loon te onderhandelen. De democratisering in het Westen kwam in een stroomversnelling zodra zaken als gratis onderwijs en een verbod op kinderarbeid werden ingevoerd. Toen kregen gewone mensen de kans om mee te denken.

Samenlevingen zaten vroeger anders in elkaar en ook de positie van de man ten opzichte van de vrouw (en andersom).

Samenlevingen zitten op een bepaalde manier in elkaar omdat bepaalde groepen daar belang bij hebben.

De verhoudingen tussen ethnische groeperingen lagen vroeger ook anders. Ben je ook bereid om de handel in Zwarte slaven en antisemitisme met dezelfde argumenten te verdedigen? Dat was vroeger namelijk ook heel gewoon. Er zijn ook heel duidelijke redenen waarom die verhoudingen tussen ethnische groepen zo waren gegroeid. Dat maakt deze verhoudingen echter niet minder verwerpelijk.

Samenlevingen veranderen voortdurend.

Dat geldt niet voor iedere samenleving. Er bestaan geïsoleerde gemeenschappen die nog altijd als Jagers-Verzamelaars leven en wiens cultuur de afgelopen millenia niet veel is veranderd.

Dat is eigenlijk het punt wat ik hier probeer te geven. Iets kan dus nooit zomaar "slecht" zijn als je niet eens begrijpt waar de regelgeving vandaan komt.

Als ik niet zou weten hoe het Nazisme is ontstaan, zou ik van jou dus niet de Duitse bezetting of de Holocaust slecht mogen noemen?

Als ik op straat word beroofd en in elkaar geslagen mag ik de dader dan niet veroordelen als ik zijn motieven niet begrijp?

Zie je het probleem met jouw redenatie?

Als iemand leed veroorzaakt en anderen in hun vrijheid beperkt of erger zijn de resultaten van diens acties reden genoeg om iemand slecht te noemen. Iemands redenen proberen te achterhalen kan zinvol zijn in bepaalde gevallen, maar dat verandert niks aan de gevolgen van iemands daden.

Als ik een glas stuk gooi, is het stuk. Als ik mijn redenen onthul dan kan die daad begrepen worden, maar dat verandert niks aan het feit dat het glas stuk is.

Het is dus onacceptabel hoe er hier op deze website soms geoordeeld wordt terwijl men niet eens verder kan kijken dan zijn of haar eigen dogma's.

Waar haal jij het vandaan dat wij niet bereid zijn om anderen gezichtspunten te bestuderen. Ik ben bereid om me in anderen in te leven. Dat verplicht mij echter niet om het eens te zijn met de conclusies die anderen trekken.

het valt me op dat "de vrouwen" van dit forum zich snel aangevallen voelen terwijl daar helemaal geen reden toe is. Het blijkt daaruit wel in hoeverre in ieder geval jij opgesloten zit in je eigen dogma.

Dogma? We hebben het hier over burgerrechten. Ga jij mensen die tot ethnische minderheden behoren ook vertellen dat ze in een dogma opgesloten zitten op het moment dat zij geirriteerd reageren op iemand die discriminatie op basis van afkomst verdedigd? Waarom moet ik ruimdenkend zijn ten op zichte van denksystemen die mij mijn vrijheid of zelfs mijn leven niet gunnen?

Ik vindt het overigens interessant dat jij een discussie over slavernij en de behandeling van slavinnen, hebt afgebogen naar een discussie over de wenselijkheid en/of begrijpelijkheid van vrouwendiscriminatie.

Met vriendelijke groet,

Linda

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Za Mei 20, 2006 1:41 pm

zoals altijd een helehoop text waar ik eerlijk gezegd niet verder mee kan.

ben ik het er mee eens... ja / nee... geen idee.

het voorbeeld wat jij geeft met stuk glas is wel goed trouwens. je moet creatief zijn af en toe. is het glas wel echt stuk? is de daad om glas "stuk" te maken "slecht"? Het glas verkeerd in een andere conditie dat is duidelijk. Het glas is in deze conditie niet erg makkelijk te gebruiken. Voor de "eigenaar" is dat ongunstig... etc... Menselijke afspraken zorgen uiteindelijk voor een bepaling van iets wat wel en niet kan. In goed en slecht denken is in principe net zo beperkend denken zoals de gemiddelde moslim dat doet. Met andere woorden je bent niets beter als je oordeeld in goed of slecht. We praten over een veronderstelde ongunstige positie van vrouwen in een maatschappij. Rest mij enkel de vraag... waarom er dan zoveel vrouwen trouw blijven aan de islam?

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Za Mei 20, 2006 1:55 pm

Beste Aadtos,

Ik vind zelf dat mensen zo vrij mogelijk moeten zijn en dat iedereen de mogelijkheid dient te hebben om zichzelf te ontplooien. Tevens vind ik dat mensen (en ook dieren) geen leed moet worden aangedaan tenzij dit strikt noodzakelijk is. Ik denk dan aan zaken als noodweer en het opsluiten van mensen die aantoonbaar een gevaar zijn voor anderen. Samenlevingen en ideologiën die erop gericht zij om mensen te beperken en die aanzetten tot geweld tegen andersdenkende zal ik dus als "slecht" beschouwen.

Ik ben gewoon eerlijk. Ik ben vrij en wil dat blijven. Wat mij betreft ben ik nog niet vrij genoeg aangezien ik mij te vaak nog laat leiden door angsten. Bijvoorbeeld door de angst dat anderen mij voor iets zullen veroordelen. Iedere persoon en iedere ideologie die het op mijn vrijheid heeft voorzien om het even om welke reden is mijn natuurlijke vijand.

Ik zeg niet dat jij daar op uit bent. Ik zeg gewoon heel duidelijk waar het op staat.

Ik heb echter wel het vage vermoeden dat als ik mij op dit forum presenteerde als een Zwarte man in plaats van een Blanke vrouw dat jij dan niet van mij had gevraagd om me vooral te verdiepen waar bepaalde onderdrukkingsmechanismen vandaan komen.

Met vriendelijke groet,

Linda

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Za Mei 20, 2006 3:08 pm

Hier is een link naar het artikel wat Stropke op pagina 1 van deze discussie had geplaatst.

Slavinnen als seksueel bezit in de Koran door James M. Arlandson

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Zo Mei 21, 2006 5:15 pm

die angsten... die ik zelf ook heb... moet je altijd kunnen relativeren vind ik... maar goed iedereen heeft zijn eigen manier om met bepaalde onzekerheden om te gaan... de één wordt moslim en de ander is Linda ;)

ik ben het voor de rest met je eens... maar ik vind dat als mensen hun eigen angsten en ideeen niet kunnen relativeren dat er sprake is van een gevaar... en daar zijn zat voorbeelden van. Ik neem aan dat jij wel in staat bent om zaken te kunnen relativeren :) !

Iedere persoon en iedere ideologie die het op mijn vrijheid heeft voorzien om het even om welke reden is mijn natuurlijke vijand.


ik ben van mening, en dat geldt dus ook voor mezelf, dat er rekening moet worden gehouden met het feit dat andere mensen de wereld totaal anders bekijken. Geloof is iets wat eigenlijk niet echt tastbaar is, en voor iedereen totaal anders. Ik vind dat voor op dit soort fora... (ook bv islaam.nl) mensen niet worden serieus genomen omdat ze een bepaalde religie aanhangen. Het beoordelen van de islam opzich en het beoordelen van moslims (2 totaal verschillende zaken) vind ik eerlijk gezegd niet op een goede manier verlopen.

gevoelsmatig voel ik mij toch wel een beetje bedreigd door de islam. ik weet ook dat je mensen niet kunt dwingen om iets anders te geloven... als je dat doet dan volharden mensen in hun standpunt. Behalve de vele discussies over hoe en wat van de islam zal de discussie misschien meer in het teken moeten staan van: hoe lossen we de etnische problemen op die er dreigen te ontstaan. Wat is het etnische probleem eigenlijk... zonder die dingen is het een beetje oeverloos gezwam waarin mensen alleen maar lijnrecht tegenover elkaar gaan staan.

maar goed ik ga je slavernij stuk lezen!

gr. Aad

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Zo Mei 21, 2006 5:23 pm

Het lijkt wel of je door de bomen het bos niet meer wil zien.

Etnische problemen hoeven geen problemen te zijn. Culturele verschillen zorgen echter voor ongemak en irritatie.

Het is belangrijk om de onderliggende nefaste invloed van islam te onderzoeken en deze te herkennen: het is net vanuit die onderliggende nefaste (on)zingeving dat de huidige problemen ontstaan. Dat heeft niks met etnie te maken: na WOII werden de Duitsers terug Duitsers en kon men het nazistische gedachtengoed bannen. Hetzelfde moet kunnen gebeuren met islam, alleen is er op dit ogenblik nog geen politieke wil voor. Die komt waarschijnlijk pas als het kalf verdronken is. Maar we kunnen wel blijven proberen die nefaste kern in de openbaarheid te brengen. Druppel per druppel, tot de plaat breekt.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Zo Mei 21, 2006 5:23 pm

Linda Danvers schreef:Hier is een link naar het artikel wat Stropke op pagina 1 van deze discussie had geplaatst.

Slavinnen als seksueel bezit in de Koran door James M. Arlandson


tjah wat kan ik zeggen... teleurstellend dat het er niet in staat(verbod verkrachting) waaruit we misschien wel kunnen opmaken dat het boek dus toch niet zo volmaakt is ;)


Terug naar “Islam in het nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast