Islam en slavernij

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Zo Mei 21, 2006 5:56 pm

Aadtos schreef:die angsten... die ik zelf ook heb... moet je altijd kunnen relativeren vind ik... maar goed iedereen heeft zijn eigen manier om met bepaalde onzekerheden om te gaan... de één wordt moslim en de ander is Linda ;)

Beste Aadtos,

Blijkbaar lees je mijn posten niet goed of onthoud je niet wat je leest. Ik gooi niet alle Moslims op een hoop. Ik heb een probleem met de Islam als idelogie en als politieke stroming omdat deze ideologie vrouwen als minderwaardig beschouwt.

ik ben van mening, en dat geldt dus ook voor mezelf, dat er rekening moet worden gehouden met het feit dat andere mensen de wereld totaal anders bekijken.

Fijn voor hen, maar ik wens niet onder hun juk te leven.


Geloof is iets wat eigenlijk niet echt tastbaar is, en voor iedereen totaal anders.

Geloof wordt zeer tastbaar zodra het wordt vertaalt in een politiek systeem.

Ik vind dat voor op dit soort fora... (ook bv islaam.nl) mensen niet worden serieus genomen omdat ze een bepaalde religie aanhangen. Het beoordelen van de islam opzich en het beoordelen van moslims (2 totaal verschillende zaken) vind ik eerlijk gezegd niet op een goede manier verlopen.

Je kan iemand serieus nemen en je kan het met iemand eens of oneens zijn. Dat zijn verschillende zaken.

gevoelsmatig voel ik mij toch wel een beetje bedreigd door de islam. ik weet ook dat je mensen niet kunt dwingen om iets anders te geloven... als je dat doet dan volharden mensen in hun standpunt.

Je kunt wel voorkomen dat ze ons hun wil opleggen.

Behalve de vele discussies over hoe en wat van de islam zal de discussie misschien meer in het teken moeten staan van: hoe lossen we de etnische problemen op die er dreigen te ontstaan.

Wat zijn jouw suggesties?

Bovendien zijn ethniciteit en ideologie verschillende zaken.

Wat is het etnische probleem eigenlijk... zonder die dingen is het een beetje oeverloos gezwam waarin mensen alleen maar lijnrecht tegenover elkaar gaan staan.

Wat mij betreft is het een ideologisch probleem. Daarnaast is in Nederland van ethnische minderheden niet in dezelfde mate geëist dat ze zich fatsoenlijk zouden opstellen tegen iedereen ongeacht sekse, seksuele geaardheid, ethniciteit en overtuiging. Racisme werd als een probleem gezien van Blanke Europeanen. Daarom werd jarenlang agressie van bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren jegens Joden genegeerd, terwijl soortgelijk gedrag van skin heads wel tot heftige verontwaardiging leidde.

Van iedereen dezelfde mate van verdraagzaamheid en beschaving eisen zou een goed begin zijn. Aan Intimidatie en geweld moeten een einde worden gemaakt voorkomen door hard op te treden hen die zich daar schuldig aan maken zodat iedereen zich veiliger kan voelen op straat. In het onderwijs moeten allerlei vooroordelen ook gewoon worden bestreden. Daarbij moeten de misgyne, racistische en homofobe ideeën van minderheden ook niet worden ontzien.

maar goed ik ga je slavernij stuk lezen!

Het is niet mijn stuk. Dit is alleen een link naar het origineel

Met vriendelijke groet,

Linda
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Di Aug 15, 2006 12:08 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Ma Mei 22, 2006 10:10 am

ik las laatst trouwens de opzij. daarin zei een advocate die de SGP heeft aangeklaagd dat het hypocriet was om over moslims te praten als je in Nederland zoiets hebt als de SGP. Vond ik wel een goed standpunt. Nogmaals weet ik dat er een probleem is. Mijn probleem wat ik met jouw standpunt heb is: wat ga er aan doen... en daar ontbreekt het aan mij aan. Wijzen is altijd makkelijk... problemen oplossen en nader tot elkaar komen is des te moeilijker! Ik heb wel een idee over hoe ik zo'n maatschappelijk probleem zou willen oplossen. Eén van de onderdelen van mijn oplossingen is dus dat iedereen zelf zou moeten bekijken hoe hij/zij individueel het probleem oplost. Ik zou zeggen begin maar met vertellen :wink:

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17472
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Ma Mei 22, 2006 11:00 am

Eén van de onderdelen van mijn oplossingen is dus dat iedereen zelf zou moeten bekijken hoe hij/zij individueel het probleem oplost. Ik zou zeggen begin maar met vertellen


Vermits het UW voorstel tot oplossing is, zou ik verwachten dat JIJ begint me je oplossing naar voor te brengen. :roll:
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Ma Mei 22, 2006 1:41 pm

Manon schreef:
Eén van de onderdelen van mijn oplossingen is dus dat iedereen zelf zou moeten bekijken hoe hij/zij individueel het probleem oplost. Ik zou zeggen begin maar met vertellen


Vermits het UW voorstel tot oplossing is, zou ik verwachten dat JIJ begint me je oplossing naar voor te brengen. :roll:


Het accepteren en respecteren van moslims. Interesse tonen en ze op gelijke voet stellen als jijzelf. Je moet ze hun plaats in de samenleving geven die ze verdienen. Alleen dan zorg je ervoor dat ze de mogelijkheid hebben uit hun eigen dogmatiek te verdwijnen. Tot die tijd wordt iedere maatregel tot een soort van ontzuiling met argwaan bekeken en zelfs tegengewerkt. Nu jij weer...

Sjoerd
Berichten: 1261
Lid geworden op: Vr Apr 28, 2006 5:02 am

Berichtdoor Sjoerd » Ma Mei 22, 2006 5:08 pm

Laatst gewijzigd door Sjoerd op Wo Aug 01, 2007 3:49 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Ma Mei 22, 2006 6:09 pm

Het accepteren en respecteren van moslims. Interesse tonen en ze op gelijke voet stellen als jijzelf. Je moet ze hun plaats in de samenleving geven die ze verdienen. Alleen dan zorg je ervoor dat ze de mogelijkheid hebben uit hun eigen dogmatiek te verdwijnen. Tot die tijd wordt iedere maatregel tot een soort van ontzuiling met argwaan bekeken en zelfs tegengewerkt. Nu jij weer...

Beste Aadtos,

Zou jij ook pleiten voor...
Het accepteren en respecteren van Nazi's. Interesse tonen en ze op gelijke voet stellen als jijzelf. Je moet ze hun plaats in de samenleving geven die ze verdienen. Alleen dan zorg je ervoor dat ze de mogelijkheid hebben uit hun eigen dogmatiek te verdwijnen. Tot die tijd wordt iedere maatregel tot een soort van ontzuiling met argwaan bekeken en zelfs tegengewerkt. ?

Zie je het probleem met deze redenering?

De gemiddelde Moslim is een aardig persoon. Het zelfde gold en geld nog steeds voor de gemiddelde Fascist en Communist. In een land waar deze groepen de macht hebben is echter ieder vrijheidslievend persoon geen lang en gelukkig leven beschoren. Uiteraard vang je met een druppel stroop meer vliegen dan met een liter azijn. Mensen overtuig je niet door ze onnodig te schofferen. Aan de andere kant overtuig je helemaal niemand als je alleen maar Ja en Amen tegen ze zegt.

Als Moslims incorrecte dingen beweren over hun heilige geschriften en hun geschiedenis, wijs ik daar doorgaans beleefd op. Ik gebruik argumenten en citaten om te laten zien dat bepaalde beweringen niet kloppen. Ik kan ook beleefd zijn tegen extreem rechtse personen, maar ik ga wel tegen ze in als ze beweren dat de Holocaust nooit is gebeurd.

Respect voor anderen dient nooit ten koste te gaan van de waarheid en van zelfrespect. Meegaan met vergissingen, verdraaiïngen en leugens gaat gewoon te ver.

Met vriendelijke groet,

Linda
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Ma Mei 22, 2006 7:09 pm, 2 keer totaal gewijzigd.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Ma Mei 22, 2006 6:49 pm

Aadtos schreef:ik las laatst trouwens de opzij. daarin zei een advocate die de SGP heeft aangeklaagd dat het hypocriet was om over moslims te praten als je in Nederland zoiets hebt als de SGP. Vond ik wel een goed standpunt. Nogmaals weet ik dat er een probleem is. Mijn probleem wat ik met jouw standpunt heb is: wat ga er aan doen... en daar ontbreekt het aan mij aan. Wijzen is altijd makkelijk... problemen oplossen en nader tot elkaar komen is des te moeilijker! Ik heb wel een idee over hoe ik zo'n maatschappelijk probleem zou willen oplossen. Eén van de onderdelen van mijn oplossingen is dus dat iedereen zelf zou moeten bekijken hoe hij/zij individueel het probleem oplost. Ik zou zeggen begin maar met vertellen :wink:

Beste Aadtos,

Er is wat mij betreft geen hypocrisie. Ik heb nooit de SGP gesteund. Wat mij betreft zijn dergelijke Christenen en Moslims ongeveer even erg. Het is hypocriet dat de Nederlandse politieke elite wel de CD, CP"86 en de NVU uit den treure heeft vervolgd en gehinderd maar niet de SGP.

De SGP zegt openlijk dat vrouwen geen (passief) kiesrecht en geen hoge posities bij de overheid mogen bekleden. Als je dat openlijk zegt over mensen met een andere huidskleur, wordt je partij verboden, maar als je dergelijke dingen of ergere dingen over vrouwen en/of holebi's zegt dan heet dat Vrijheid van Godsdienst. Als (Neo-)Nazies verstandig waren, hadden ze hun beweging al lang geleden tot godsdienst uitgeroepen. Dan mag je alles roepen wat je maar wilt.

Dàt is hypocrisie, Aadtos.

Mensen mogen in naam van hun Godsdienst dingen roepen die van niet-religieuze ideologiën niet worden gepikt. Leden van georganiseerde patriarchale religies hebben in dit land nog altijd meer rechten dan andere mensen.

Dat is rechtsongelijkheid en discriminatie.

Mijn vraag aan jou: waarom vind jij racisme erger dan seksisme? In beide gevallen wordt er niet gekeken naar iemands talenten, vaardigheden, karakter en gedrag maar naar één bepaald kenmerk. Jij wijst Nazisme, een racistische ideologie, onvoorwaardelijk af. Jij wijst zwarte slavernij onvoorwaardelijk af. Jij vraagt daarentegen respect en begrip ten opzichte van ideologiën en culturen die vrouwen discrimineren. Waarom?

Met vriendelijke groet,

Linda

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Ma Mei 22, 2006 7:28 pm

Sjoerd schreef:Waar denk je dat we de afgelopen tien jaar mee bezig zijn geweest?


Dit is incorrect. Er is een probleem ontstaan. Ik heb het niet over dat er niets moet worden gedaan. Maar er tegenin gaan is ook niet goed... De overheid probeert etnische problemen best wel extreem te reguleren... ben benieuwd of dat gaat lukken...

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Ma Mei 22, 2006 7:47 pm

Mensen mogen in naam van hun Godsdienst dingen roepen die van niet-religieuze ideologiën niet worden gepikt. Leden van georganiseerde patriarchale religies hebben in dit land nog altijd meer rechten dan andere mensen.
Mensen die door groepen mensen worden verkozen hebben op de één of andere manier altijd meer macht en soms lijkt het wel alsof ze meer rechten hebben maar in feite kan dat niet het geval zijn.

Mijn vraag aan jou: waarom vind jij racisme erger dan seksisme?


mijn vraag aan jou: waar heb ik dit gesteld... of is dit een veronderstelling? Wil je mij dingen laten zeggen die ik niet heb gezegd of misschien wel niet zo bedoeld heb?

Jij wijst Nazisme, een racistische ideologie, onvoorwaardelijk af. Jij wijst zwarte slavernij onvoorwaardelijk af. Jij vraagt daarentegen respect en begrip ten opzichte van ideologiën en culturen die vrouwen discrimineren. Waarom?


begrijp me niet verkeerd. ik wijs bepaalde zaken onvoorwaardelijk af omdat ze niet "goed" zijn voor de mensheid. Deze zaken hebben ook niet als doel om de mensheid te dienen maar om de mensheid naar de afgrond te brengen.

De vrouwendiscriminatie die jij beschrijft kan niet echt worden gezien als discriminatie of het stelselmatig dwingen van een half miljard vrouwen. Je moet 2 zaken uit elkaar houden. Ik geloof dat de islam namelijk niet als doelstelling heeft om vrouwen bewust slecht te behandelen. Zelfs de bronnen die jij aangeeft vind ik niet voldoende om dat punt onvoorwaardelijk te bewijzen. Dat de islam anders kijkt tegen de rollen van mannen en vrouwen dat is duidelijk. Ze kijkt er enigszins traditioneel tegenaan. Als er vrouwen zijn die voor dit leven willen kiezen dan is dit natuurlijk helemaal hun zaak. Er zijn genoeg vrouwen die alsnog kiezen voor de islam of om door te gaan met de islam. Ik vind dat veel mensen hier daar momenteel respectloos mee omgaan. Een moslima kijkt waarschijnlijk heel anders tegen het leven aan...

Zodra de mogelijkheden om zelf je leven in te richten verdwijnen, zodra het respect voor andersdenkenden in gevaar komt dan is er sprake van een gevaar. Een gevaar die in de conservatieve islam wel degelijk aanwezig is. We zullen hiervoor moeten waken. Ondertussen is het zaak om de islam steeds meer af te zwakken, net zoals er een einde is gemaakt aan de verzuiling. De oplossing ligt niet in het telkens de confrontatie opzoeken, maar door ze juist gewoon te laten meedraaien in de maatschappij. Dat laatste zal wat offers met zich mee brengen maar zijzelf zijn daar niet de enige schuldige van.

Maar wees nou eerlijk. Door al deze dingen op te noemen... ben je dan niet terecht gekomen in een eigen dogma... wat is je bedoeling al jouw woorden? Dingen verbieden? Wat wil je dan verbieden?

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Ma Mei 22, 2006 7:54 pm

Linda Danvers schreef:
Het accepteren en respecteren van moslims. Interesse tonen en ze op gelijke voet stellen als jijzelf. Je moet ze hun plaats in de samenleving geven die ze verdienen. Alleen dan zorg je ervoor dat ze de mogelijkheid hebben uit hun eigen dogmatiek te verdwijnen. Tot die tijd wordt iedere maatregel tot een soort van ontzuiling met argwaan bekeken en zelfs tegengewerkt. Nu jij weer...

Beste Aadtos,

Zou jij ook pleiten voor...
Het accepteren en respecteren van Nazi's. Interesse tonen en ze op gelijke voet stellen als jijzelf. Je moet ze hun plaats in de samenleving geven die ze verdienen. Alleen dan zorg je ervoor dat ze de mogelijkheid hebben uit hun eigen dogmatiek te verdwijnen. Tot die tijd wordt iedere maatregel tot een soort van ontzuiling met argwaan bekeken en zelfs tegengewerkt. ?

Zie je het probleem met deze redenering?


Nee ik zie het probleem niet. De CD werd ook in de kamer toegelaten en uiteindelijk maken slechte ideeen zichzelf kapot. Als je het echter gaat tegenwerken heb je een groter problemen. In een gezonde samenleving zullen nazi's nooit een lang bestaan hebben... althans niet groots ;)

De gemiddelde Moslim is een aardig persoon. Het zelfde gold en geld nog steeds voor de gemiddelde Fascist en Communist. In een land waar deze groepen de macht hebben is echter ieder vrijheidslievend persoon geen lang en gelukkig leven beschoren. Uiteraard vang je met een druppel stroop meer vliegen dan met een liter azijn. Mensen overtuig je niet door ze onnodig te schofferen. Aan de andere kant overtuig je helemaal niemand als je alleen maar Ja en Amen tegen ze zegt.


Alleen maar Ja en amen is niet goed... en ook niet alles. Je moet nee zeggen tegen wat nee gezegd moet worden en ja tegen wat ja gezegd moet worden. ;)

Als Moslims incorrecte dingen beweren over hun heilige geschriften en hun geschiedenis, wijs ik daar doorgaans beleefd op. Ik gebruik argumenten en citaten om te laten zien dat bepaalde beweringen niet kloppen. Ik kan ook beleefd zijn tegen extreem rechtse personen, maar ik ga wel tegen ze in als ze beweren dat de Holocaust nooit is gebeurd.


Is goed. Als je de betrouwbaarheid van jouw bronnen aan kan tonen kom je erg ver. Tenslotte kun je geloof toch niet bewijzen dus loop je toch stuk of krijg je welles nietes discussies.
Respect voor anderen dient nooit ten koste te gaan van de waarheid en van zelfrespect. Meegaan met vergissingen, verdraaiïngen en leugens gaat gewoon te ver.


sommige waarheid is discutabel of voor altijd wel onbewijsbaar. Maar goed... je mag je wel eens afvragen wat die vergissingen, verdraaiingen en leugens betekenen. Of heeft het westen zelf bepaalde zaken uitgelokt... maar goed als er wordt gelogen dan mag iemand daar best op worden aangesproken.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Ma Mei 22, 2006 8:33 pm

Aadtos schreef:Mensen die door groepen mensen worden verkozen hebben op de één of andere manier altijd meer macht en soms lijkt het wel alsof ze meer rechten hebben maar in feite kan dat niet het geval zijn.

Beste Aadtos,

Waarom kan dat het niet het geval zijn?

Hadden Blanken niet meer rechten in Zuid-Afrika tijdens het apartheidsregime?

Op het moment dat de ene groep meer privileges heeft dan de andere is er sprake van ongelijkheid. Dit is in Nederland het geval omdat religieuze mensen respect kunnen eisen voor hun intolerantie, terwijl mensen die dezelfde dingen roepen zonder beroep te doen op een religieuze overtuiging worden veroordeeld.

Mijn vraag aan jou: waarom vind jij racisme erger dan seksisme?


mijn vraag aan jou: waar heb ik dit gesteld... of is dit een veronderstelling? Wil je mij dingen laten zeggen die ik niet heb gezegd of misschien wel niet zo bedoeld heb?

Vind je racisme erger dan sekisme, ja of nee?

begrijp me niet verkeerd. ik wijs bepaalde zaken onvoorwaardelijk af omdat ze niet "goed" zijn voor de mensheid. Deze zaken hebben ook niet als doel om de mensheid te dienen maar om de mensheid naar de afgrond te brengen.

Waarom zou racisme slechter zijn voor de mensheid dan seksisme? Niet elke vorm van racisme leidt tot genocide.

Waarom zou seksisme de mensheid niet tot de afgrond kunnen brengen? Is discriminatie okee zolang de mensheid in jouw ogen niet afdoende wordt bedreigt?

Was de VS in de jaren '50 okee omdat Zwarten die tegen bepaalde racistische regels bezwaar maakten niet en masse werden gelyncht?

De vrouwendiscriminatie die jij beschrijft kan niet echt worden gezien als discriminatie of het stelselmatig dwingen van een half miljard vrouwen.

De rechtssystemen in Islamitische landen kennen vrouwen minder rechten toe. Is dat geen dwang? Als je zo redeneert bestond er in Zuid-Afrika geen rassendiscriminatie.

Over welke vrouwendiscriminatie heb jij het nu precies? Over deze zaken?
http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... c7c079446e
http://www.dutch.faithfreedom.org/forum ... 446e#16155

Daar ben jij niet verontwaardig over?
En als het om een groep ging waar jij wel toe behoorde? Is het dan wel een afdoende bedreiging voor de mensheid?


Je moet 2 zaken uit elkaar houden. Ik geloof dat de islam namelijk niet als doelstelling heeft om vrouwen bewust slecht te behandelen.

Waarom niet?

Als er in een heilig boek stond dat mensen met een Blanke huidskleur Zwarte mensen mochten afranselen als ze opstandigheid van hen vreesden, zou je dan een zelfde bewering doen?

Zelfs de bronnen die jij aangeeft vind ik niet voldoende om dat punt onvoorwaardelijk te bewijzen.

Dat komt omdat jij vrouwen hoogstwaarschijnlijk niet werkelijk respecteert.

Dat de islam anders kijkt tegen de rollen van mannen en vrouwen dat is duidelijk. Ze kijkt er enigszins traditioneel tegenaan.

De tradities van seksisten dus.

Slavenhouders in het Zuiden van de VS voor de burgeroorlog hadden hele traditionele opvattingen over slavernij en de verhoudingen tussen de rassen.

Als er vrouwen zijn die voor dit leven willen kiezen dan is dit natuurlijk helemaal hun zaak.

Als je wordt opgevoed met het idee dat je inferieur bent in een systeem dat je stelsematig dicrimineert is er dan zoveel sprake van vrije keus?

Er zijn genoeg vrouwen die alsnog kiezen voor de islam of om door te gaan met de islam. Ik vind dat veel mensen hier daar momenteel respectloos mee omgaan. Een moslima kijkt waarschijnlijk heel anders tegen het leven aan...

Mensen die als slaaf waren opgevoed keken ook anders tegen het leven aan. Mensen die in concentratiekampen opgroeien kijken anders tegen het leven aan. Horigen in de Middeleeuwen keken anders tegen het leven aan dan jij of ik.

Zodra de mogelijkheden om zelf je leven in te richten verdwijnen, zodra het respect voor andersdenkenden in gevaar komt dan is er sprake van een gevaar.

Hoeveel respect is er in Islamitische landen voor andersdenkenden? Hoeveel respect hebben Moslims in Nederland voor afvalligen, voor Joden, voor niet-Moslimsvrouwen en voor homoseksuelen?

Hoe vrij is Ayaan Hirsi Ali nu ze de Islam openlijk vaarwel heeft gezegd?

Een gevaar die in de conservatieve islam wel degelijk aanwezig is. We zullen hiervoor moeten waken. Ondertussen is het zaak om de islam steeds meer af te zwakken, net zoals er een einde is gemaakt aan de verzuiling.

Dat kan alleen door de laatste resten van de verzuiling op te ruimen. Door confessionele scholen niet langer te financieren met belastinggeld. Door het schrappen van artikel 23. Zolang gelovingen hun kinderen segregeren van andersdenkenden blijven bepaalde vooroordelen bestaan.

De oplossing ligt niet in het telkens de confrontatie opzoeken, maar door ze juist gewoon te laten meedraaien in de maatschappij.

Moslims draaien volop mee in de maatschappij.

Dat laatste zal wat offers met zich mee brengen maar zijzelf zijn daar niet de enige schuldige van.

Watvoor offers?

Maar wees nou eerlijk. Door al deze dingen op te noemen... ben je dan niet terecht gekomen in een eigen dogma... wat is je bedoeling al jouw woorden? Dingen verbieden? Wat wil je dan verbieden?

Ik wil nietzozeer verbieden. Ik wil gelijke normen en rechten voor iedereen.

Oproepen tot geweld tegen vrouwen, homoseksuelen en ethnische groepen is onacceptabel om het even of je nu lid bent van een godsdienst of niet. Mensen bedreigen omdat ze het niet me ze eens bent is onacceptabel om het even of nou in de een of andere god gelooft of niet.

Vrijheid van Menigsuiting en de beperkingen die daarop gelden zijn voor iedereen gelijk ongeacht religieuze overtuiging.

Hetzelfde geld voor zaken als kindermishandeling. Religieuze besnijdenis, wat neer komt op voorhuidamputatie bij jongetjes, is niet wezenlijk anders dan het verminken van kinderen om andere niet-medische redenen. In beide gevallen wordt er gezond weefsel verwijderd en wordt het kind òf niks gevraags òf geen geïnformeerde keuze geboden.

Mensen dienen gelijke rechten te hebben en op hun daden beoordeelt te worden; niet op hun lidmaatschap van een religieuze organisatie.

Met vriendelijke groet,


Linda
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Ma Aug 21, 2006 7:59 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Aadtos
Berichten: 83
Lid geworden op: Vr Apr 21, 2006 1:18 am
Locatie: Zutphen

Berichtdoor Aadtos » Ma Mei 22, 2006 10:08 pm

Ik wil gelijke normen en rechten voor iedereen.

zoals gezegd ben ik hier een voorstander van. tot op heden zie ik geen grote bedreiging! dat de vrouw nog niet overal wordt geaccepteerd zoals het zou moeten is ook waar. Dat de islam een verslechtering is voor de positie van vrouwen is niet waar. Maar goed je wilt volgens mij alleen maar zeiken over hoe achtergesteld de Nederlandse vrouwen wel niet zijn... zoals een zakenvrouw zelf zei: niet zeuren maar doen!

gideong
Berichten: 701
Lid geworden op: Za Okt 29, 2005 11:05 pm

Berichtdoor gideong » Ma Mei 22, 2006 10:23 pm

Als je vrouw was zou je zo niet praten. Wij zijn hier trouwens beleefd en gebruiken geen woorden zoals "zeiken"in de discussie met een vrouw.
De boom herken je aan zijn vruchten

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Ma Mei 22, 2006 10:42 pm

Dat de islam een verslechtering is voor de positie van vrouwen is niet waar.

Beste Aadtos,

Dat is even absurd als beweren dat een terugkeer naar de positie die Afro-Amerikanen in de jaren '50 hadden geen verslechtering van hun burgerrechten zou inhouden.

Ik zou zeggen vergelijk de rechten maar van vrouwen in ons rechtssysteem maar eens met die in de Koran en/of een sharia systeem.

Als jij geen verschil ziet, dan kijk je niet goed. Dit is het verschil tussen een systeem als het onze met Artikel 1 van de grondwet en een land als Zuid-Afrika ten tijde van de Apartheid. Alleen dan wat betreft mannen en vrouwen.

Hoe strikter de Sharia wordt toegepast hoe minder rechten vrouwen hebben.

Maar goed je wilt volgens mij alleen maar zeiken over hoe achtergesteld de Nederlandse vrouwen wel niet zijn...

Waar haal je dat vandaan?

In Nederland zijn vrouwen zeker beter af dan buiten de Westerse wereld, maar het zou nog beter kunnen. Daar heb ik het trouwens niet over gehad. Wel heb ik gezegd dat de opmars van de Islam een bedreiging is voor de burgerrechten van vrouwen, homoseksuelen en Joden. Dat is namelijk zonder meer het geval. Iets wat jou blijbaar niet kan schelen.

Ik heb gezegd dat Godsdiensten en hun leden meer voorrechten hebben dan andere bewegingen en hun aanhangers. Agressie, vooroordelen en oproepen tot discriminatie tegen vrouwen en homoseksuelen zijn daarom meer geaccepteerd in onze samenleving dan agressie, vooroordelen en oproepen tot discriminatie tegen ethnische minderheden. Jij hebt zelf zonder meer die instelling.

Jij verdedigt een godsdienst op een manier die je bij een politiek partij zou nalaten.

.. zoals een zakenvrouw zelf zei: niet zeuren maar doen!

Lekker neerbuigend, zeg. Als ik tot een ethnische minderheid behoorde (en weet jij veel) zou je me dan ook zo aanspreken?

Zeg ik zoals "een zus-en-zo man zei: doe dit of dat" tegen jou?

Wie zegt jou dat ik niks doe? Wie maakt hier nu aannames?

Met vriendelijke groet,

Linda
Laatst gewijzigd door Linda Danvers op Ma Mei 22, 2006 11:02 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 70461
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Ma Mei 22, 2006 10:56 pm

Aadtos schreef:Ik wil gelijke normen en rechten voor iedereen.

zoals gezegd ben ik hier een voorstander van. tot op heden zie ik geen grote bedreiging! dat de vrouw nog niet overal wordt geaccepteerd zoals het zou moeten is ook waar. Dat de islam een verslechtering is voor de positie van vrouwen is niet waar. Maar goed je wilt volgens mij alleen maar zeiken over hoe achtergesteld de Nederlandse vrouwen wel niet zijn... zoals een zakenvrouw zelf zei: niet zeuren maar doen!


Wij willen allemaal gelijke normen en waarden Aadtos, maar dan wel onze eigen westerse normen en rechten.
Wij willen niet de rechten en normen van Islam.
Zal ik je eens vertellen wat de rechten van Moslim vrouwen zijn?

a) Soera 4, vers 34: "De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht

b) Op het seksuele vlak wordt dit als volgt geconcretiseerd: een vrouw kan alleen seksuele betrekkingen hebben met haar echtgenoot (wanneer hij dat wenst); de man mag betrekkingen hebben met een onbeperkt aantal vrouwen: vier echtgenoten en zoveel slavinnen als hij zich kan veroorloven: S 23, v 1-6; "Het zal de gelovigen wel gaan... die hun schaamstreek kuis bewaren, behalve bij hun echtgenotes of de slavinnen waarover zij beschikken..." (vergelijk ook: S 4, v 3.)

(c) De man kan zijn echtgenote verstoten, het omgekeerde is uiteraard niet mogelijk. S 65, v 1: "O profeet! Wanneer jullie je van je vrouwen scheiden, doe dat dan met inachtneming van haar wachttijd..."

(d) Deze voorrang op het sexuele vlak komt op markante wijze tot uiting in de behandeling van mannen en vrouwen in het paradijs. Er staan in de Koran een honderdtal vermeldingen van de beloning in het paradijs. De meeste gaan over de gelovigen of de goede mensen in het algemeen; een tiental vermelden dat zowel vrouwen als mannen in de tuin binnengaan. Maar de negen echte beschrijvingen van het paradijs hebben alle betrekking op de beloning van mannen: zij krijgen de beschikking over de hoeri's, maagden met de grote ogen en de blijvende jeugd (volgens de latere traditie: zeventig in aantal). Welke plaats hun eigen echtgenotes daartussen hebben, en of die ook een seksuele beloning krijgen, wordt niet verduidelijkt. Wat er ook van zij, vrouwen in het paradijs zijn voor de mannen alleen passief lustobject.

(e) Vrouwen zijn op emotioneel en intellectueel vlak minderwaardig aan mannen, daarom zijn ze bv. minder betrouwbaar als getuigen: S 2, v 282 "En roep twee getuigen op uit het midden van jullie mannen. En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen... zodat, als één van haar beiden zich vergist, de andere haar eraan kan herinneren."

(f) Ook op het vlak van de erfenissen wordt de vrouw achteruit gesteld: S 4, v 176: "... als er verscheidene broers en zusters zijn, dan komt de man het aandeel van twee vrouwen toe."

(g) Het overwicht van de man komt op de meest markante wijze tot uiting in het feit dat de echtgenote hem onderdanig moet zijn en dat hij wordt aangespoord haar te slaan in geval van ongehoorzaamheid: S 4, v 34: "De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig...Maar zij van wie jullie de ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in haar rustplaatsen en slaat haar". Nu is het wel zo dat de traditie leert dat je bij dat slaan geen botten mag breken en geen lappen vlees uitscheuren, maar dit lijkt me een magere troost.

Het ziet er dus niet naar uit dat we echte vrouwvriendelijkheid in de Koran moeten gaan zoeken.


Dit zijn de wetten voor een vrouw. De sharia wetten zoals ze in de koran beschreven staan.
De Sharia is het religieuze recht van de islam
De Sharia, het islamitische religieuze recht, is volgens de islam alomvattend en van God gegeven. De mens kan de wet niet veranderen.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 70461
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Ma Mei 22, 2006 11:44 pm

Beste Aadtos.
Soms wil ik het bijltje er bij neergooien.
Waar doe ik het voor denk ik als ik de bijdragen van jou lees.
Jij ziet tot heden geen grote bedreiging van de Islam
Wij wel en daarvoor vechten we totdat we moe van het discussiëren ons bed in vallen.
Jij bent jong en valt straks misschien moe je bed in van het feestvieren.
Ik gun het je, want ook wij hebben deze tijd gehad.
Maar… het zou leuk zijn als jij begrip en steun kon opbrengen voor de energie die wij steken in het naar buiten brengen van de gevaren van de Islam.
Gevaren die er wel degelijk zijn. Je hoeft maar een krant open te slaan, of even op zoek te gaan op internet en je kan lezen wat Islam betekend voor de wereld vrede.
Waar doen we het voor.
Niet voor ons zelf, want het zal onze tijd wel uitduren. Wij zullen in Nederland, in de tijd die wij nog leven niet veel last hebben van de fundamentalistische Islam. Wij hebben alleen last van spelde prikken. Een moord op Theo van Gogh, die terecht vermoord is volgens jou, een paar verijdelde aanslagen en dan hebben wij het wel gehad.
In sommige delen van de wereld hebben mensen heel veel last van de opkomst van Islam.
Deze mensen hebben geen last van spelde prikken, maar hebben last van echte bommen en moordaanslagen , but who cares… Dat is een ver van mijn bed show, niet waar Aadtos?
Toch komt het gevaar al dichterbij.. In Zweden bijvoorbeeld beginnen Moslims zoveel zelfvertrouwen te krijgen dat ze eisen gaan stellen.

http://frontpage.fok.nl/nieuws/64299

De 'Swedish Muslim Association' (Sveriges muslimska förbund), de grootste moslimorganisatie in Zweden, wil dat er aparte wetgeving wordt ingevoerd voor moslims, zo meldden de Zweedse media gisteren. In een zeven pagina's lang epistel hebben ze dat aan de politiek laten weten.
De organisatie wil dat echtscheidingen bij moslims moeten worden goedgekeurd door een imam, moslimkinderen apart onderwijs krijgen, moslims vrijkrijgen voor het vrijdagsgebed, jongens en meisjes gescheiden zwemles krijgen en er rentevrije leningen voor de bouw van moskeeën worden verstrekt.


Maar ja.. dat is Zweden. Ook niet naast de deur.
In Engeland komen Moslims ook met eisen .

Engelse moslims tegen blote advertenties
The Times meldde op 22 januari dat een Engelse actiegroep een campagne is begonnen tegen reclameborden waarop in hun ogen te veel bloot is te zien. In buurten waar veel moslims wonen, scheuren islamitische activisten posters met schaars geklede vrouwen van de borden of ze bekladden de blote lichaamsdelen en gezichten.
Posters met reclame voor onder meer parfum, haarverf en lingerie hebben het al moeten ontgelden. De actiegroep heet Muslims Against Advertising (Maad) en heeft een website met adviezen hoe de activisten het best te werk kunnen gaan, zonder gevaar voor arrestatie. Ook staat daarop een lijst van gewraakte advertenties.
De Engelse reclameautoriteit heeft al bepaald dat een lingerieadvertentie niet vlakbij moskeeën mag hangen. Een poster over het Channel 4-programma Desperate Housewives, ook te zien op de Belg, is het laatste doelwit. De Maad zit in Birmingham.


Dat is al iets dichterbij. Maar ach.. Wij hebben andere moslims in Nederland. Onze Moslims stellen zulke eisen niet. Wij hebben hier lieve Moslims. Onze Moslims hangen een andere Islam aan. Onze Moslims lezen de Nederlandse Koran.

Waar maken we ons druk voor. Niet voor mijn generatie zoals ik je daarnet al vertelde.
Nee, we doen het omdat we bezorgd zijn voor jouw generatie, voor de generatie van jouw kinderen en klein kinderen.
Wij gunnen al onze nakomelingen namelijk dezelfde vrijheid die wij hebben.

Waar doe ik het voor. Ik weet het niet meer.
Er is een uitdrukking… Een volk verdient de regering die ze gekozen heeft.
Dat is waar. En een mens verdient het leven waar hij naar verlangt.
Jij bent niet bang voor Islam. Je goed recht. Jij ziet het gevaar van Islam niet in. Moet je zelf weten.
Maar ….. wie niet luisteren wil, moet maar voelen.
Misschien zou het goed zijn als je een jaartje zou leven onder het regiem van Islam.
Ik zou het je bijna toewensen.

Ik stop maar, want ik begin boos te worden. Boos op jouw naïviteit Boos op jouw arrogantie.
Ga maar lekker slapen Aadtos. Er is geen gevaar…..Je bent veilig…..
Nog wel.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Wo Mei 24, 2006 10:27 am

Het feit dat critici van de Islam zelfs in het Westen niet veilig zijn zegt genoeg.

Theo van Gogh is vermoord.

Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali en Irshad Manji zou hetzelfde lot wachten zonder veiligheidsmaatregelen. Irshasd Manji is een gematigde Moslim die voor een liberale Islam pleit, maar zelfs zij moet voor haar leven vrezen.

Het tragische is dat bepaalde mensen vinden dat we dan maar rekening moeten gaan houden met die agressie en dan maar niks kritisch moeten zeggen over de Islam. Dan beloon je dus de agressors.

Gebruikersavatar
Kafir
Berichten: 284
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2003 11:19 pm
Locatie: Nederland

Berichtdoor Kafir » Di Mei 30, 2006 4:50 pm

Aadtos schreef: We praten over een veronderstelde ongunstige positie van vrouwen in een maatschappij. Rest mij enkel de vraag... waarom er dan zoveel vrouwen trouw blijven aan de islam?

Er zijn tientallen redenen te noemen waarom zoveel vrouwen trouw blijven aan de Islam. Ik som er een aantal op, waarbij de volgorde willekeurig is. De reden waarom zal ook per persoon verschillen.

:arrow: Angst voor de hel. De Koran spreekt duidelijke taal als het gaat om de straf voor ongelovigen. De Koranschrijver heeft zijn best gedaan om deze zo gruwelijk mogelijk over te laten komen. Iedereen die werkelijk gelooft dat de hel bestaat, zal er alles aan doen om er aan te ontkomen, óók als dat volledige onderworpenheid inhoud tenopzichte van de man.
:arrow: identificatie met de onderdrukker (het is een bekend gegeven dat mensen vaak begrip krijgen voor hun onderdrukker. De relatie tussen gegijzelden en gijzelnemers is een bekend voorbeeld. Vrouwen blijven vaak ook tot grote frustratie van hulpinstanties en familie, bij de man die hun slaat.)
:arrow: angst voor repressailles. Het verlaten van de Islam heeft consequenties. Sommige afvalligen worden bedreigd, in elkaar geslagen, soms zelfs gedood. Meestal wordt de afvallige echter verstoten. Vooral voor een vrouw [in de Islamitische wereld] is dat erg. Deze vrouwen belanden op straat, belanden in de prostitutie of dwangarbeid.
:arrow: Angst voor het vreemde. Vreemde vrijheid is voor sommige mensen beangstigender dan bekende onderdrukking. Vrouwen die zelden verder komen dan de voordeur van hun huis, en als ze verder komen, slechts onder begeleiding van een man, weten niets van de buitenwereld. Deze is volkomen vreemd voor hen. Even een voorbeeld los van Islam; vrouwen die uit het buitenland worden gehaald om in de gedwongen prostitutie te werken, blijven vaak in pure wanhoop bij hun pooiers en verkrachters, omdat ze geen idee hebben waar ze heen moeten, wie ze kunnen vertrouwen etc...
:arrow: Hemelse beloning: Sommigen zullen misschien redeneren volgens het principe; 'als ik nu alle ellende en vernedering gedwee onderga, dan wordt ik in het hiernamaals beloond'. Persoonlijk heb ik zo mijn twijfels over de 'beloning' voor de vrouw in Allah's paradijs (vanuit de hypothese redenerend dat dit paradijs bestaat, wat ik natuurlijk niet geloof).

Een vriendelijke groet...

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17472
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Di Mei 30, 2006 7:00 pm

Het valt me ook op dat vooral pubermeisjes zich plotsklaps tot islam gaan bekeren. Pubermeisjes doen nog andere rare dingen natuurlijk.

Het probleem met zo'n puberbekering is dan wel dat ze dikwijls snel in het o zo maagdelijke huwelijksbootje stappen en onmiddellijk aan hun taak van baarmoeder beginnen. Tegen dat ze terug op de aarde zijn en de jaren van verstand aanbrengen hebben ze al een trits moslimpjes op de wereld gezet.

Degenen die er terug uit willen geraken krijgen evenwel niet zoveel steun vanuit de westerse goegemeente heb ik de indruk. Eerder iets van: eigen schuld dikke bult. De dramatische gevallen van ontvoerde kinderen in zulke gevallen zijn legio.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Silverr
Berichten: 79
Lid geworden op: Di Aug 08, 2006 12:33 am

Berichtdoor Silverr » Di Aug 15, 2006 3:05 am

Slavernij is begonnen door de zwarte mensen die de hollanders mee hebben gepikt
nederlanders hebben daarne wereld wijde handel van hebben gemaakt
waarmee nu nederland bekend staat als Slavernij uitvinder
deze topic moest zijn Christen en Slavernij zijn.
apartheid is een nederlands woord die hele wereld ken.
be proud :oops:

Gebruikersavatar
Hamsa
Berichten: 525
Lid geworden op: Za Jan 25, 2003 7:45 am

Berichtdoor Hamsa » Di Aug 15, 2006 8:24 am

Silverr schreef:Slavernij is begonnen door de zwarte mensen die de hollanders mee hebben gepikt
nederlanders hebben daarne wereld wijde handel van hebben gemaakt
waarmee nu nederland bekend staat als Slavernij uitvinder

Correctie: De slavernij is begonnen door de Arabieren. De heidense zwarten waren voor hun een soort wild, waarop gejaagd mocht worden. Pas later verkochten ze hun vee ook aan de Eurpeanen. Dus de Arabieren zijn de uitvinder van de slavernij van zwarten. Hoe verklaar je dat in het Afrikaans "kaffer" een scheldwoord is voor een zwarte? Waar komt dit woord vandaan?

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Di Aug 15, 2006 10:49 am

In het Arabisch is het woord voor zwarte "abd" of "abad" hetgeen "slaaf" betekend. Dat geeft wel aan hoe Arabieren over mensen met een donkere huidskleur denken.

jandeboer
Berichten: 112
Lid geworden op: Wo Aug 16, 2006 11:13 pm

Berichtdoor jandeboer » Zo Aug 20, 2006 3:26 am

Linda Danvers schreef:In het Arabisch is het woord voor zwarte "abd" of "abad" hetgeen "slaaf" betekend. Dat geeft wel aan hoe Arabieren over mensen met een donkere huidskleur denken.

goed gezien
maar nederland heeft er handel van gemaakt
en in indonesie worden de moslims ook als slaven gebruikt door de rijke chinese en balinese , deze slaverij is ook door de hollanders ingevoerd

de topic klopt niet.
en jullie zijn schijnheilig

Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5886
Lid geworden op: Ma Aug 14, 2006 1:58 am
Contact:

Berichtdoor Lodewijk Nasser » Wo Aug 30, 2006 11:04 pm

Linda Danvers schreef:In het Arabisch is het woord voor zwarte "abd" of "abad" hetgeen "slaaf" betekend. Dat geeft wel aan hoe Arabieren over mensen met een donkere huidskleur denken.


Dat wist ik niet. Goed dat je dat hebt ingegracht.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)

Amazigh
Berichten: 1449
Lid geworden op: Wo Mei 02, 2007 9:42 pm

Berichtdoor Amazigh » Wo Mei 09, 2007 10:55 am

Slaaf van Allah swt is Liefde dus niet zoals de slaven die de westen gebruikte die afrikanen
A proud amazigh!


Terug naar “Islam in het nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten