'Het verbond van bloed en religie'

[H.Numan]

Als die Kony toevallig met de Koran was opgevoed had hij wellicht precies hetzelfde gedaan.

Als Kony mohammedaan was geweest zou hij aanzienlijk minder terughoudend zijn.

Je kunt argumenteren dat Christenen soms de beest uithangen. Daar zijn goede argumenten voor. Gelukkig is dit zeer beperkt en alle mainstream kerken zijn er faliekant op tegen. Zo ongeveer het enige voorbeeld is het neerschieten van mensen betrokken bij abortus klinieken in Amerika. Dat wordt door alle belangrijke kerken zeer beslist niet toegejuicht. Westboro Gestoorden Baptists zijn geen belangrijke kerk. Andersom, het is compleet normaal voor mohammedanen om de beest uit te hangen. (Tijdens hun 'missionaire werkzaamheden'.) Hoe smeriger, hoe beter. Dit wordt als volkomen normaal geaccepteerd. Helaas door het westen (o.a. dank je wel Danube), maar ook en nog veel meer door mohammedanen zelf.

Misschien kan Ariel nog even de link plaatsen hoe mohammedanen zich gedragen in Zuid Thailand? Of is je maag niet sterk genoeg daar voor? Het afhakken of afzagen van hoofden is een soort van handtekening. Werkt zeer intimiderend, brengt de vreze gods bij de heidenen en wordt graag gedaan als de gelegenheid het toelaat. Onthoofden is ongeveer hetzelfde handelsmerk als kruisigen voor Christenen. Met een verschil: Christenen kruisigen niemand.

Er is nogal een flinke binnenlandse oorlog gaande in het diepe zuiden van Thailand. Dat blijft, tot mijn grote verbazing, vrijwel volledig buiten de media. Die twee provincies zijn mohammedaans. Ze grenzen aan Maleisië. Er zijn behoorlijk wat redenen waarom daar gerampokt wordt, godsdienst is er een van. En wel de kapstok waar de rest aan opgehangen kan worden. Er worden iedere dag tenminste 3 mensen vermoord. Soms door Boeddhisten (niet als gelovigen, verre van dat, maar als lokale bewoners die regelmatig de dood onder ogen moeten zien) maar meestal door mohammedanen. Vooral scholen en leraren zijn geliefde doelwitten. Zo geliefd dat onderwijzers a) gevarengeld ontvangen b) door de overheid vuurwapens verstrekt krijgen om in leven te kunnen blijven.

Deze mohammedaanse opstandelingen/terroristen/vrijheidsstrijders proberen altijd de hoofden van de romp te scheiden als ze de tijd hebben. Verschillende mensen waren al dood (opgeblazen, verbrand etc.) maar dan toch. Het intimideert zo lekker.

Dit is ongeveer een jaar of 12 bezig, en er zijn meer slachtoffers gevallen dan de Ierse Burgeroorlog en beide intifada's en de laatste verwikkelingen in Gaza bij elkaar opgeteld.

[Danube]

Misschien kan Ariel nog even de link plaatsen hoe mohammedanen zich gedragen in Zuid Thailand? Of is je maag niet sterk genoeg daar voor? Het afhakken of afzagen van hoofden is een soort van handtekening. Werkt zeer intimiderend, brengt de vreze gods bij de heidenen en wordt graag gedaan als de gelegenheid het toelaat. Onthoofden is ongeveer hetzelfde handelsmerk als kruisigen voor Christenen. Met een verschil: Christenen kruisigen niemand.

Er is nogal een flinke binnenlandse oorlog gaande in het diepe zuiden van Thailand. Dat blijft, tot mijn grote verbazing, vrijwel volledig buiten de media. Die twee provincies zijn mohammedaans. Ze grenzen aan Maleisië. Er zijn behoorlijk wat redenen waarom daar gerampokt wordt, godsdienst is er een van. En wel de kapstok waar de rest aan opgehangen kan worden. Er worden iedere dag tenminste 3 mensen vermoord. Soms door Boeddhisten (niet als gelovigen, verre van dat, maar als lokale bewoners die regelmatig de dood onder ogen moeten zien) maar meestal door mohammedanen. Vooral scholen en leraren zijn geliefde doelwitten. Zo geliefd dat onderwijzers a) gevarengeld ontvangen b) door de overheid vuurwapens verstrekt krijgen om in leven te kunnen blijven.

Deze mohammedaanse opstandelingen/terroristen/vrijheidsstrijders proberen altijd de hoofden van de romp te scheiden als ze de tijd hebben. Verschillende mensen waren al dood (opgeblazen, verbrand etc.) maar dan toch. Het intimideert zo lekker.

Dit is ongeveer een jaar of 12 bezig, en er zijn meer slachtoffers gevallen dan de Ierse Burgeroorlog en beide intifada's en de laatste verwikkelingen in Gaza bij elkaar opgeteld.

Nog het nieuws gevolgd over de recente ontwikkelingen in Congo?

[H.Numan]

Nog het nieuws gevolgd over de recente ontwikkelingen in Zuid Thailand?

[Danube]

Nog het nieuws gevolgd over de recente ontwikkelingen in Zuid Thailand?

Ja, er zullen altijd plaatsen in de wereld zijn waarin mensen elkaar op leven en dood bevechten. Het is onzin die neiging aan aanhangers van bepaalde godsdiensten toe te schrijven: het gebeurt overal waar maatschappelijke omstandigheden daartoe aanleiding vormen. De godsdienst kleurt hoogstens de retoriek waarmee een en ander wordt goedgepraat.

[xplosive]

Je hebt niet de indruk dat de praktijk van het leren van bepaalde religieuze normen aan mensen invloed heeft op de neiging van (althans een belangrijk deel van) die mensen om mensenrechten te schenden?

[Danube]

Je hebt niet de indruk dat de praktijk van het leren van bepaalde religieuze normen aan mensen invloed heeft op de neiging van (althans een belangrijk deel van) die mensen om mensenrechten te schenden?

Ik denk dat dit wel meevalt. Maar neigingen zijn niet zo interessant, het gat erom wat ze doen. Als ze de wet overtreden pakken we ze op.

Het is veel simpeler dan je denkt.

[xplosive]

Andere vraag: hoe sta jij tegenover pogingen om tot wettelijke legitimering van die mensenrechtenschendende religieuze normen te komen?

[xplosive]

Je hebt niet de indruk dat de praktijk van het leren van bepaalde religieuze normen aan mensen invloed heeft op de neiging van (althans een belangrijk deel van) die mensen om mensenrechten te schenden?

Ik denk dat dit wel meevalt. Maar neigingen zijn niet zo interessant, het gat erom wat ze doen. Als ze de wet overtreden pakken we ze op.

Het is veel simpeler dan je denkt.

Het leed is dan alleen wel al geschied. Van een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van het aanleren van mensenrechtenschendende religieuze normen kan mijns inziens een preventieve werking uitgaan.

[Danube]

Andere vraag: hoe sta jij tegenover pogingen om tot wettelijke legitimering van die mensenrechtenschendende religieuze normen te komen?

Noem eens een voorbeeld?

[xplosive]

Andere vraag: hoe sta jij tegenover pogingen om tot wettelijke legitimering van die mensenrechtenschendende religieuze normen te komen?

Noem eens een voorbeeld?

Om de sharia te legitimeren (waaraan bijvoorbeeld ongelijke behandeling van vrouwen en mannen inherent is).

[Danube]

Andere vraag: hoe sta jij tegenover pogingen om tot wettelijke legitimering van die mensenrechtenschendende religieuze normen te komen?

Noem eens een voorbeeld?

Om de sharia te legitimeren (waaraan bijvoorbeeld ongelijke behandeling van vrouwen en mannen inherent is).

De gelijke behandeling tussen mannen en vrouwen is vastgelegd in de grondwet. Waar dat aantoonbaar misgaat kan er een grond voor rechtsvervolging zijn. Lastiger wordt het als vrouwen, zoals in de SGP, zich vrijwillig onderwerpen aan discriminatoire maatregelen.

[Danube]

Je hebt niet de indruk dat de praktijk van het leren van bepaalde religieuze normen aan mensen invloed heeft op de neiging van (althans een belangrijk deel van) die mensen om mensenrechten te schenden?

Ik denk dat dit wel meevalt. Maar neigingen zijn niet zo interessant, het gat erom wat ze doen. Als ze de wet overtreden pakken we ze op.

Het is veel simpeler dan je denkt.

Het leed is dan alleen wel al geschied. Van een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van het aanleren van mensenrechtenschendende religieuze normen kan mijns inziens een preventieve werking uitgaan.

Denk je aan de Stichting SIRE?

[xplosive]

Denk je aan de Stichting SIRE?

SIRE kan daarin een rol spelen, maar ook de overheid. De overheid kan bijvoorbeeld onderwijsinstellingen sluiten waar het de praktijk is om mensenrechtenschendende religieuze normen positief voor te stellen.

[Danube]

Denk je aan de Stichting SIRE?

SIRE kan daarin een rol spelen, maar ook de overheid. De overheid kan bijvoorbeeld onderwijsinstellingen sluiten waar het de praktijk is om mensenrechtenschendende religieuze normen positief voor te stellen.

Ja, hoewel ik de term mensenrechtenschendende normen wat vaag vind. We hebben dit soort zaken helder vastgelegd in de wet, waarom baseren we ons dar niet gewoon op.

Het lijkt erop dat je sociale normen dwingend wilt opleggen, maar dat is niet de kern van onze rechtsstaat. We leggen wettelijke normen dwingend op maar we geven ruimte aan verschillende sociale normen.

[xplosive]

Ja, hoewel ik de term mensenrechtenschendende normen wat vaag vind. We hebben dit soort zaken helder vastgelegd in de wet, waarom baseren we ons daar niet gewoon op.

De Nederlandse wet die blasfemie strafbaar stelt zie ik niet zitten en kan wat mij betreft geschrapt worden, hoewel blasfemie in Nederland in de praktijk niet tot vervolging leidt. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is wat dat betreft helderder.

Het lijkt erop dat je sociale normen dwingend wilt opleggen, maar dat is niet de kern van onze rechtsstaat. We leggen wettelijke normen dwingend op maar we geven ruimte aan verschillende sociale normen.

Ik heb het niet over dwingen gehad maar over ontmoedigen, daar zit mijns inziens een groot verschil tussen. Sociale normen die indruisen tegen de mensenrechten dienen mijns inziens ontmoedigd te worden.

[Danube]

Ja, hoewel ik de term mensenrechtenschendende normen wat vaag vind. We hebben dit soort zaken helder vastgelegd in de wet, waarom baseren we ons daar niet gewoon op.

De Nederlandse wet die blasfemie strafbaar stelt zie ik niet zitten en kan wat mij betreft geschrapt worden, hoewel blasfemie in Nederland in de praktijk niet tot vervolging leidt. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is wat dat betreft helderder.

Eens.

Ik heb het niet over dwingen gehad maar over ontmoedigen, daar zit mijns inziens een groot verschil tussen. Sociale normen die indruisen tegen de mensenrechten dienen mijns inziens ontmoedigd te worden.

Ja, dat lijkt me zinnig, hoewel ik niet zo precies zie waar je dan concreet aan denkt.

[H.Numan]

Ja, er zullen altijd plaatsen in de wereld zijn waarin mensen elkaar op leven en dood bevechten. Het is onzin die neiging aan aanhangers van bepaalde godsdiensten toe te schrijven: het gebeurt overal waar maatschappelijke omstandigheden daartoe aanleiding vormen. De godsdienst kleurt hoogstens de retoriek waarmee een en ander wordt goed gepraat.

Dit laat mijn tamelijk duidelijk zien dat je eigenlijk weinig weet van religies en totaal niets over Thailand.

[Danube]

Ja, er zullen altijd plaatsen in de wereld zijn waarin mensen elkaar op leven en dood bevechten. Het is onzin die neiging aan aanhangers van bepaalde godsdiensten toe te schrijven: het gebeurt overal waar maatschappelijke omstandigheden daartoe aanleiding vormen. De godsdienst kleurt hoogstens de retoriek waarmee een en ander wordt goed gepraat.

Dit laat mijn tamelijk duidelijk zien dat je eigenlijk weinig weet van religies en totaal niets over Thailand.

Ik heb de waarheid niet in pacht.

[xplosive]

Ja, dat lijkt me zinnig, hoewel ik niet zo precies zie waar je dan concreet aan denkt.

Concreet kun je onder meer denken aan verzoeken aan mensen om verantwoording af te leggen voor het goedpraten van mensenrechtenschendingen (daar waar dat gesignaleerd wordt) op basis van sharia-normen d.m.v. interviews met een camera erbij.

[Danube]

Ja, dat lijkt me zinnig, hoewel ik niet zo precies zie waar je dan concreet aan denkt.

Concreet kun je onder meer denken aan verzoeken aan mensen om verantwoording af te leggen voor het goedpraten van mensenrechtenschendingen (daar waar dat gesignaleerd wordt) op basis van sharia-normen d.m.v. interviews met een camera erbij.

Dat lijkt me een taak voor de pers. Ook debatprogramma's als rondom 10 kunnen moslims helpen in te zien dat al te achterlijke normen niet meer passen in onze rechtsstaat.

[xplosive]

Debatprogramma's is inderdaad ook een goed voorbeeld. Toch vermoed ik dat het desondanks lastig voor moslims zal zijn om zich aan de wetten zoals die in de Koran geformuleerd staan te onttrekken. Consequent doorgetrokken zou dit namelijk geloofsafval betekenen en het zich begeven buiten de moslimgemeenschap en de consequenties dáárvan zijn gelijk aan de consequenties van het je begeven buiten een maffiagemeenschap.

[Danube]

Debatprogramma's is inderdaad ook een goed voorbeeld. Toch vermoed ik dat het desondanks lastig voor moslims zal zijn om zich aan de wetten zoals die in de Koran geformuleerd staan te onttrekken. Consequent doorgetrokken zou dit namelijk geloofsafval betekenen en het zich begeven buiten de moslimgemeenschap en de consequenties dáárvan zijn gelijk aan de consequenties van het je begeven buiten een maffiagemeenschap.

Het zal gaan als met de katholieken en protestanten in Nederland: de sociale netwerken veranderen zelf en laten gaandeweg steeds meer ruimte toe voor meer vrijzinnige vormen van de Islam. Nu al zie je een sterk teruglopend moskeebezoek, precies zoals dat bij de Christenen in Nederland de eerste fase was van ontkerkelijking.

Geloofsafval is in Nederland dagelijkse praktijk en de moslimgemeenschappen accepteren het ook steeds meer. De orthodoxe gedachte dat op geloofsafval de doodstraf staat is in elk geval niet iets wat ik in de praktijk zie gebeuren in Nederland. Ken jij gevallen van moslims die na geloofsafval zijn vermoord?

[xplosive]

Ik ken één geval van een verhaal van mijn ex toen zij in een blijf-van-mijn-lijf-huis zat in de periode voordat ze mij leerde kennen. In de kamer naast de hare zat een vrouw die haar moslim-man verlaten had. Door slechte veiligheidsmaatregelen heeft die moslim-man het blijf-van-mijn-lijf-huis binnen weten te dringen en de vrouw doodgestoken. Het was een behoorlijk traumatische ervaring voor mijn ex. Deze gebeurtenis schijnt niet in het nieuws te zijn geweest en zo zijn er misschien wel meer van dit soort zaken die wèl gebeuren maar waar je nooit wat van hoort.

Verder wordt de ware toedracht van een moord in veel gevallen niet naar buiten gebracht.

[Danube]

Ik ken één geval van een verhaal van mijn ex toen zij in een blijf-van-mijn-lijf-huis zat in de periode voordat ze mij leerde kennen. In de kamer naast de hare zat een vrouw die haar moslim-man verlaten had. Door slechte veiligheidsmaatregelen heeft die moslim-man het blijf-van-mijn-lijf-huis binnen weten te dringen en de vrouw doodgestoken. Het was een behoorlijk traumatische ervaring voor mijn ex. Deze gebeurtenis schijnt niet in het nieuws te zijn geweest en zo zijn er misschien wel meer van dit soort zaken die wèl gebeuren maar waar je nooit wat van hoort.

Verder wordt de ware toedracht van een moord in veel gevallen niet naar buiten gebracht.

Er worden in Nederland ook wel door autochtonen vrouwen vermoord omdat ze hun man verlaten. Het ging hier over geloofsafval.

[xplosive]

Er worden in Nederland ook wel door autochtonen vrouwen vermoord omdat ze hun man verlaten. Het ging hier over geloofsafval.

Het is denk ik in de meeste gevallen waarin de reden voor moord geloofsafval betreft niet hard te maken dat het hierom gaat. Het is makkelijk genoeg om talloze andere motieven voor zo'n moord aan te voeren.

Ik denk niet dat er ook maar één advocaat is die zijn client aan zal raden om geloofsafval als motief voor de rechtbank op te voeren, zelfs als dit de waarheid is. En dan is het nog maar zeer de vraag of zo'n client überhaupt deze bekentenis aan zijn advocaat zal doen.