Hoofddoek is een belediging voor de man

"Opinies" is een collectie van korte teksten (van 500 tot 750 woorden) waarin de auteur zijn opinie over courante islam-gelinkte gebeurtenissen uiteen zet. Indien je jouw opinie gepubliceerd wil zien kan je ze hier kwijt. Geef ons ook je naam en email adres. De tekst moet wel van jouw hand zijn.
Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Hoofddoek is een belediging voor de man

Berichtdoor Sjeng » Ma Nov 14, 2005 12:23 am

Hoofddoek is een belediging voor de man

Bron: Trouw

door Mineke Schipper

Dat vrouwen hun haar moeten bedekken is geen compliment voor mannen. Zij worden neergezet als bruten die hun driften niet kunnen beheersen.

Ik weet niet of het Sheich Fawaz Jneid was –de imam die onlangs in Trouw beweerde dat volgens de Koran ’de hoofddoek moet’– met wie ik kortgeleden bij de bushalte stond. Vanuit het bushokje aan de overkant staarde een poster van een vrouw in bikini ons aan. Naast ons hing een grote reclameposter voor anticellulitis-crème, waarop twee vrouwenbillen te zien waren met daartussen een smalle string. De imam keek strak naar de grond.

Ik zag opeens een dubbele pagina uit Le Monde voor me: rechts een groot artikel met foto over protesterende moslima’s in Parijs (de meesten zonder hoofddoek) met een spandoek: ni pute ni soumise (’geen hoer en niet onderworpen’). Ze wilden zich niet langer laten vernederen door de verstikkende regels van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in hun eigen culturele gemeenschap. Links een advertentie met drie schaars geklede vrouwen achteroverleunend op een luxe sportwagen. Ni putes ni soumises?

’Hou God voor ogen en de broek dicht’, zeiden Nederlandse vaders op het platteland vroeger tegen zonen op vrijersvoeten. En Nederlandse meiden kregen van hun moeders te horen: ’Meisje, doe je rokje neer, anders komt de ooieveer.’ Er is inderdaad veel veranderd. Tegenwoordig gaan groepen vooral jonge vrouwen eigener beweging steeds verder uit de kleren; niet alleen voor reclamedoeleinden of in de verlichte etalage vanwege hun broodwinning, maar ook in het dagelijks leven op straat of in de tram.

Jongens zie je dat niet doen. Is deze vrouwenvrijheid een dictaat van de markt? Als je vraagt: ’Waarom doe je dat?’, krijg je antwoorden als: ’Gewoon omdat ik het leuk vind.’ ’Omdat al mijn vriendinnen het doen.’ Zelfs kleine meisjes worden via de reclame klaargestoomd om in hetzelfde groepspatroon te stappen. Alleen maar een kwestie van emancipatie?

Andere groepen vrouwen zijn daarentegen grif bereid zich te kleden in grauwe, verdoezelende jurken en haarvijandige hoofddoeken. Doen ze dat om tegemoet te komen aan de wankele gemoedsrust van vaders, mannen en broers? Of om gehoorzaam te buigen voor de sociale dwang binnen hun eigen groep? Het geloof wordt nogal eens bij deze outfit gehaald, zoals ook Sheich Fawaz Jneid betoogt in zijn artikel, ook al blijkt volgens sommige koranspecialisten dat de Koran vrouwen evenmin tot sluier of hoofddoek verplicht als tot het ondergaan van slaag. Het hangt van de interpretatie af. Er zijn dan ook talloze gelovige moslimvrouwen die geen hoofddoek dragen. Hoe hiërarchischer de man-vrouw-verhouding, des te meer obsessieve angst over vrouwelijke onkuisheid en daaruit voortkomend geweld. Bepaald verontrustend is het argument van Sheich Fawaz Jneid, dat als vrouwen zich niet inpakken, ze vaker verkracht zullen worden, kijk maar naar Amerika, waar elke 15 seconden een vrouw wordt lastiggevallen en er elke paar minuten een verkracht wordt. Die logica kan ik niet volgen.

Religieuze en niet-religieuze teksten hebben mannen eeuwenlang gewaarschuwd tegen vrouwelijke verleidingen, en niet alleen in islamitische culturen. Het vrouwenlichaam werd vaak voorgesteld als een verwarrend verschijnsel, zodat in sommige scheppingsverhalen ’de vrouw’ gemakshalve de schuld krijgt van de zondeval en het verloren paradijs. Dat bleek een mooi voorwendsel om vrouwen op te sluiten, niet alleen in verhullende kleren en sluiers maar liefst ook nog binnenshuis, om chaos in de (mannelijke) buitenwereld te voorkomen.Vroeger moesten vrouwen in allerlei culturen hun hoofd wegstoppen onder een hoed, een sjaal, een mantilla of een sluier, al naar de gewoonte. Soms werd (o.a. in het Nederlands en het Vlaams) betoogd dat een vrouw maar beter helemaal geen hoofd (ofwel eigen wil of eigen ideeën) kon hebben. Had ze er wel een, dan werd hier en daar aanbevolen dat ze haar problematische hoofd gebogen diende te houden; niet alleen om haar nederigheid uit te drukken, maar ook omdat haar ogen verwarring konden zaaien.

Misschien kun je pas iets meer van je lichaam laten zien in een ambiance van individuele zelfbeheersing. Dateert het eerste Europese decolleté uit de Renaissance?

Wijst omgekeerd het bedekken van hoofd en lichaam op een gebrek aan vertrouwen bij vrouwen in de mogelijkheid van mannelijke zelfbeheersing? Daar lijkt imam Sheich Fawaz Jneid van uit te gaan. De onverbiddelijke eis van vrouwelijk verhullen lijkt vooral gebaseerd op het uitgangspunt dat de seksuele drijfveren van mannen hopeloos onbeheersbaar zijn. Maar het idee dat mannen ook aan die zwakheid kunnen werken, wordt door deze imam gemakshalve onder het tapijt geschoffeld.

Als de twee opties zijn: opvoeden tot beheersing als vorm van beschaving of er hooghartig van uitgaan dat mannen hun driften nu eenmaal niet kunnen bedwingen, is die tweede optie bepaald geen compliment aan de mannelijke sekse. Zijn het niet juist de mannen die hier onmondig gehouden worden zolang de vrouwen om hen heen zich volijverig blijven inpakken? Als ik man was, zou ik niet geclassificeerd willen worden als een ongeremde bruut die zijn handen niet thuis kan houden. Heeft deze imam daar wel eens over nagedacht?

Waarom is er nooit een gebod uitgevaardigd om gezicht, haar en baard van mannen verplicht te bedekken en mannen zelf kuisheidshalve in huis op te bergen, als zij ’zo’n last hebben’ van vrouwen? Wel, degene die de macht heeft, stelt de regels. De klemmende vraag is wie belang heeft bij nieuwe modes of oude tradities en wie niet.

Het werkt relativerend om deze tradities in een mondiaal kader te zetten. Door de eeuwen heen is de (on)kuisheid van vrouwen gefixeerd op telkens weer andere lichaamsdelen; van haren tot borsten, van buiken tot voeten. Mannen in de orthodoxe islamitische cultuur hebben minder problemen met vrouwenvoeten dan met vrouwenharen, terwijl in het oude China of in de Europese Victoriaanse tijd het erg onfatsoenlijk was voor vrouwen om een glimp van hun voeten te laten zien. Vrouwonvriendelijke maatregelen zijn ten onrechte vaak met godsdienstige voorschriften verward. Vandaar dat krachtige protest van die duizenden moslima’s in Parijs.

De doorgeschoten commercie laat de andere kant van de medaille zien: de reclame beeldt met agressieve middelen steeds jongere gestripte vrouwenlichamen of lichaamsdelen af om te scoren in het gevecht om de markt. Heeft de grote afstomping definitief toegeslagen? Wie is hier subject en wie object en wat voor vrouwbeeld levert dat op? Mannelijk kijken en vrouwelijk bekeken worden, zo lijkt het, bepalen steeds weer het aan- en uitkleedgedrag van vrouwen. In de afgelopen eeuw hebben mannen en vrouwen zich overal geleidelijk geëmancipeerd. Een aantal moslimmeisjes in Nederland lijkt niettemin juist terug te gaan naar het andere uiterste, als je op hun kleding afgaat.

Is dat net als bij de uitkleedmeisjes ook ’Omdat ik het leuk vind’, ’Omdat al mijn vriendinnen het doen’? Misschien moeten ze vooral leren om mondig hun eigen beslissingen te nemen. Groepsdwang is een slechte adviseur bij aan- én uitkleden.

Moslims zien half uitgeklede vrouwen op posters nogal eens als bewijs van ’de verdorvenheid van de westerse vrouw’, zonder te beseffen dat ook veel niet-moslims zich ergeren aan de vernederende afbeeldingen van vrouwen als consumptiewaar.

Emancipatie betekent mondigheid. In die zin was de vaderlijke vermaning ’Hou God voor ogen en de broek dicht’ een prachtige opvoedende aanmoediging tot zelfbeheersing aan het adres van zonen. Meisjes die braaf achter de uitkleedmode aanhollen, realiseren zij zich welke beelden zij van zichzelf oproepen? Zij die zich braaf inpakken, in hoeverre leren zij jongens en mannen om volwassen om te gaan met hun eigen seksualiteit?

De twee posters staarden mij aan en ik de posters. De imam bleef strak naar de grond kijken totdat de bus eindelijk kwam. In plaats van te zwijgen hadden we bij die bushalte een brede maatschappelijke discussie kunnen beginnen, maar dat is er niet van gekomen. Misschien iets voor Trouw?


Mineke Schipper is hoogleraar Interculturele Literatuurwetenschap aan de Universiteit Leiden. Ze is auteur van het boek ’Trouw nooit een vrouw met grote voeten. Wereldwijsheid over vrouwen’.

Link naar artikel: http://www.trouw.nl/deverdieping/podium ... oor+de+man
"Wij zijn allen atheïst. Het enige verschil is dat ik in een god minder geloof dan jij. Als je begrijpt waarom je alle andere goden behalve de jouwe verwerpt, zul je tevens begrijpen waarom ik ook jouw god verwerp" - Stephen Roberts (atheïst)

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Ma Nov 14, 2005 1:30 am

Dat vrouwen hun haar moeten bedekken is geen compliment voor mannen. Zij worden neergezet als bruten die hun driften niet kunnen beheersen.

Tsja, als de profeet Mohammed als voorbeeld dient voor iedere islam-man, dan is zo'n hoofddoekje inderdaad géén slecht idee.. :twisted:

stropke
Berichten: 3414
Lid geworden op: Zo Nov 06, 2005 12:25 am
Locatie: Limburg

Re: Hoofddoek is een belediging voor de man

Berichtdoor stropke » Di Nov 15, 2005 7:57 pm

Sjeng schreef:Hoofddoek is een belediging voor de man

Bron: Trouw

door Mineke Schipper

Dat vrouwen hun haar moeten bedekken is geen compliment voor mannen. Zij worden neergezet als bruten die hun driften niet kunnen beheersen.

Ik weet niet of het Sheich Fawaz Jneid was –de imam die onlangs in Trouw beweerde dat volgens de Koran ’de hoofddoek moet’– met wie ik kortgeleden bij de bushalte stond. Vanuit het bushokje aan de overkant staarde een poster van een vrouw in bikini ons aan. Naast ons hing een grote reclameposter voor anticellulitis-crème, waarop twee vrouwenbillen te zien waren met daartussen een smalle string. De imam keek strak naar de grond.

Ik zag opeens een dubbele pagina uit Le Monde voor me: rechts een groot artikel met foto over protesterende moslima’s in Parijs (de meesten zonder hoofddoek) met een spandoek: ni pute ni soumise (’geen hoer en niet onderworpen’). Ze wilden zich niet langer laten vernederen door de verstikkende regels van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in hun eigen culturele gemeenschap. Links een advertentie met drie schaars geklede vrouwen achteroverleunend op een luxe sportwagen. Ni putes ni soumises?

’Hou God voor ogen en de broek dicht’, zeiden Nederlandse vaders op het platteland vroeger tegen zonen op vrijersvoeten. En Nederlandse meiden kregen van hun moeders te horen: ’Meisje, doe je rokje neer, anders komt de ooieveer.’ Er is inderdaad veel veranderd. Tegenwoordig gaan groepen vooral jonge vrouwen eigener beweging steeds verder uit de kleren; niet alleen voor reclamedoeleinden of in de verlichte etalage vanwege hun broodwinning, maar ook in het dagelijks leven op straat of in de tram.

Jongens zie je dat niet doen. Is deze vrouwenvrijheid een dictaat van de markt? Als je vraagt: ’Waarom doe je dat?’, krijg je antwoorden als: ’Gewoon omdat ik het leuk vind.’ ’Omdat al mijn vriendinnen het doen.’ Zelfs kleine meisjes worden via de reclame klaargestoomd om in hetzelfde groepspatroon te stappen. Alleen maar een kwestie van emancipatie?

Andere groepen vrouwen zijn daarentegen grif bereid zich te kleden in grauwe, verdoezelende jurken en haarvijandige hoofddoeken. Doen ze dat om tegemoet te komen aan de wankele gemoedsrust van vaders, mannen en broers? Of om gehoorzaam te buigen voor de sociale dwang binnen hun eigen groep? Het geloof wordt nogal eens bij deze outfit gehaald, zoals ook Sheich Fawaz Jneid betoogt in zijn artikel, ook al blijkt volgens sommige koranspecialisten dat de Koran vrouwen evenmin tot sluier of hoofddoek verplicht als tot het ondergaan van slaag. Het hangt van de interpretatie af. Er zijn dan ook talloze gelovige moslimvrouwen die geen hoofddoek dragen. Hoe hiërarchischer de man-vrouw-verhouding, des te meer obsessieve angst over vrouwelijke onkuisheid en daaruit voortkomend geweld. Bepaald verontrustend is het argument van Sheich Fawaz Jneid, dat als vrouwen zich niet inpakken, ze vaker verkracht zullen worden, kijk maar naar Amerika, waar elke 15 seconden een vrouw wordt lastiggevallen en er elke paar minuten een verkracht wordt. Die logica kan ik niet volgen.

Religieuze en niet-religieuze teksten hebben mannen eeuwenlang gewaarschuwd tegen vrouwelijke verleidingen, en niet alleen in islamitische culturen. Het vrouwenlichaam werd vaak voorgesteld als een verwarrend verschijnsel, zodat in sommige scheppingsverhalen ’de vrouw’ gemakshalve de schuld krijgt van de zondeval en het verloren paradijs. Dat bleek een mooi voorwendsel om vrouwen op te sluiten, niet alleen in verhullende kleren en sluiers maar liefst ook nog binnenshuis, om chaos in de (mannelijke) buitenwereld te voorkomen.Vroeger moesten vrouwen in allerlei culturen hun hoofd wegstoppen onder een hoed, een sjaal, een mantilla of een sluier, al naar de gewoonte. Soms werd (o.a. in het Nederlands en het Vlaams) betoogd dat een vrouw maar beter helemaal geen hoofd (ofwel eigen wil of eigen ideeën) kon hebben. Had ze er wel een, dan werd hier en daar aanbevolen dat ze haar problematische hoofd gebogen diende te houden; niet alleen om haar nederigheid uit te drukken, maar ook omdat haar ogen verwarring konden zaaien.

Misschien kun je pas iets meer van je lichaam laten zien in een ambiance van individuele zelfbeheersing. Dateert het eerste Europese decolleté uit de Renaissance?

Wijst omgekeerd het bedekken van hoofd en lichaam op een gebrek aan vertrouwen bij vrouwen in de mogelijkheid van mannelijke zelfbeheersing? Daar lijkt imam Sheich Fawaz Jneid van uit te gaan. De onverbiddelijke eis van vrouwelijk verhullen lijkt vooral gebaseerd op het uitgangspunt dat de seksuele drijfveren van mannen hopeloos onbeheersbaar zijn. Maar het idee dat mannen ook aan die zwakheid kunnen werken, wordt door deze imam gemakshalve onder het tapijt geschoffeld.

Als de twee opties zijn: opvoeden tot beheersing als vorm van beschaving of er hooghartig van uitgaan dat mannen hun driften nu eenmaal niet kunnen bedwingen, is die tweede optie bepaald geen compliment aan de mannelijke sekse. Zijn het niet juist de mannen die hier onmondig gehouden worden zolang de vrouwen om hen heen zich volijverig blijven inpakken? Als ik man was, zou ik niet geclassificeerd willen worden als een ongeremde bruut die zijn handen niet thuis kan houden. Heeft deze imam daar wel eens over nagedacht?

Waarom is er nooit een gebod uitgevaardigd om gezicht, haar en baard van mannen verplicht te bedekken en mannen zelf kuisheidshalve in huis op te bergen, als zij ’zo’n last hebben’ van vrouwen? Wel, degene die de macht heeft, stelt de regels. De klemmende vraag is wie belang heeft bij nieuwe modes of oude tradities en wie niet.

Het werkt relativerend om deze tradities in een mondiaal kader te zetten. Door de eeuwen heen is de (on)kuisheid van vrouwen gefixeerd op telkens weer andere lichaamsdelen; van haren tot borsten, van buiken tot voeten. Mannen in de orthodoxe islamitische cultuur hebben minder problemen met vrouwenvoeten dan met vrouwenharen, terwijl in het oude China of in de Europese Victoriaanse tijd het erg onfatsoenlijk was voor vrouwen om een glimp van hun voeten te laten zien. Vrouwonvriendelijke maatregelen zijn ten onrechte vaak met godsdienstige voorschriften verward. Vandaar dat krachtige protest van die duizenden moslima’s in Parijs.

De doorgeschoten commercie laat de andere kant van de medaille zien: de reclame beeldt met agressieve middelen steeds jongere gestripte vrouwenlichamen of lichaamsdelen af om te scoren in het gevecht om de markt. Heeft de grote afstomping definitief toegeslagen? Wie is hier subject en wie object en wat voor vrouwbeeld levert dat op? Mannelijk kijken en vrouwelijk bekeken worden, zo lijkt het, bepalen steeds weer het aan- en uitkleedgedrag van vrouwen. In de afgelopen eeuw hebben mannen en vrouwen zich overal geleidelijk geëmancipeerd. Een aantal moslimmeisjes in Nederland lijkt niettemin juist terug te gaan naar het andere uiterste, als je op hun kleding afgaat.

Is dat net als bij de uitkleedmeisjes ook ’Omdat ik het leuk vind’, ’Omdat al mijn vriendinnen het doen’? Misschien moeten ze vooral leren om mondig hun eigen beslissingen te nemen. Groepsdwang is een slechte adviseur bij aan- én uitkleden.

Moslims zien half uitgeklede vrouwen op posters nogal eens als bewijs van ’de verdorvenheid van de westerse vrouw’, zonder te beseffen dat ook veel niet-moslims zich ergeren aan de vernederende afbeeldingen van vrouwen als consumptiewaar.

Emancipatie betekent mondigheid. In die zin was de vaderlijke vermaning ’Hou God voor ogen en de broek dicht’ een prachtige opvoedende aanmoediging tot zelfbeheersing aan het adres van zonen. Meisjes die braaf achter de uitkleedmode aanhollen, realiseren zij zich welke beelden zij van zichzelf oproepen? Zij die zich braaf inpakken, in hoeverre leren zij jongens en mannen om volwassen om te gaan met hun eigen seksualiteit?

De twee posters staarden mij aan en ik de posters. De imam bleef strak naar de grond kijken totdat de bus eindelijk kwam. In plaats van te zwijgen hadden we bij die bushalte een brede maatschappelijke discussie kunnen beginnen, maar dat is er niet van gekomen. Misschien iets voor Trouw?


Mineke Schipper is hoogleraar Interculturele Literatuurwetenschap aan de Universiteit Leiden. Ze is auteur van het boek ’Trouw nooit een vrouw met grote voeten. Wereldwijsheid over vrouwen’.

Link naar artikel: http://www.trouw.nl/deverdieping/podium ... oor+de+man


Goed artikel en idd een belediging voor mannen, of sommigen kunnen het als belediging vatten. Het lijkt idd of westerse manne in de moslim visie allemaal sex maniakken zijn.
Mo is dood. Jezus is de Opgestane Heer, das het wezenlijk verschil !!
Wat heb je aan een dode profeet? Nopes !

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Do Nov 17, 2005 11:43 am

Het is een belediging voor zowel de mannen àls voor de niet-gehoofddoekte vrouwen.

Ik begrijp dan ook totaal niet hoe geëmancipeerde vrouwen erin slagen om pro-hoofddoekbetogingen te steunen!
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Za Nov 19, 2005 1:17 pm

Manon schreef:Het is een belediging voor zowel de mannen àls voor de niet-gehoofddoekte vrouwen.

Ik begrijp dan ook totaal niet hoe geëmancipeerde vrouwen erin slagen om pro-hoofddoekbetogingen te steunen!


Mogen geëmancipeerde vrouwen wel een minirok dragen?
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Za Nov 19, 2005 2:19 pm

Pandora's doos schreef:
Manon schreef:Het is een belediging voor zowel de mannen àls voor de niet-gehoofddoekte vrouwen.

Ik begrijp dan ook totaal niet hoe geëmancipeerde vrouwen erin slagen om pro-hoofddoekbetogingen te steunen!


Mogen geëmancipeerde vrouwen wel een minirok dragen?


Enkel als ze moeten van hun man, hun vader, hun broer en hun verheerlijkt kookboek!

En last but not least: als ze er tenminste promotie mee kunnen maken en 72 gigolo's ter beschikking krijgen.

Anders moeten ze binnen blijven en een jeansbroek aantrekken.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Za Nov 19, 2005 2:40 pm

Manon schreef:Enkel als ze moeten van hun man, hun vader, hun broer en hun verheerlijkt kookboek!

En last but not least: als ze er tenminste promotie mee kunnen maken en 72 gigolo's ter beschikking krijgen.

Anders moeten ze binnen blijven en een jeansbroek aantrekken.


Hahaha, je metafoor is grappig :)
Maar geen antwoord op mijn vraag.

Zap na middernacht eens over de kanalen van een gemiddeld Nederlands kabelbedrijf en je ziet de mannelijke fantasie over vrouwen belichaamt door schaars geklede dames die verleidend vragen eens te bellen.

De minirok kan je zien als culturele uiting hoe een vrouw zich dient te kleden/gedragen in onze cultuur om geaccepteerd te worden. Immers lelijke dikke vrouwen in een minirok worden afgekeurd.
Toch wordt die minirok niet (h)erkent als teken van onderdrukking en een hoofddoek wel.

Een vrouw met minirok vindt het (volgens de heersende opinie) zelf fijn om te dragen, een vrouw met hoofddoek is een onderdrukte theemuts zonder hersenen.

Voor alle duidelijkheid: ik ben tegen (religieuse) onderdrukking en voor persoonlijke keuze en vrijheid.
Ook van kleding.
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Za Nov 19, 2005 3:53 pm

De minirok kan je zien als culturele uiting hoe een vrouw zich dient te kleden/gedragen in onze cultuur om geaccepteerd te worden. Immers lelijke dikke vrouwen in een minirok worden afgekeurd.
Toch wordt die minirok niet (h)erkent als teken van onderdrukking en een hoofddoek wel.

Als vrouwen puur als culturele uiting (zonder sociale druk, religieuze dwang, en die dwang kan zeer subtiel doch werkzaam zijn overigens) een hoofddoek willen dragen, dan moet dat net als het dragen van een minirok geen probleem zijn.
Maar dat is niet het geval helaas.
Kijk naar landen als Saoedi-Arabië en Iran bijvoorbeeld, die de hele maatschappij geislamiseerd hebben; daar mag men zelfs niet zonder hoofddoek rondlopen.
De hoofddoek is tot symbool verworden van vrouwonderdrukking, is (volgens een breed geaccepteerde interpretatie) verplicht volgens de islam...

Verwar deze hoofddoek discussie niet met andere discussies zoals hoeveel bloot je mag laten zien... Dat is van een totaal andere orde. In deze lijkt het mij overigens het beste de vrouw zelf te laten kiezen welke kleding zij draagt.

Ook haalde je de nachtprogrammering van de vele Nederlandse commerciële tv-kanalen aan...
Als je dat vulgair vindt moet je niet commerciële televisie kijken op een nachtelijk uurtje, zo simpel is het.
Ik hecht eraan toe te voegen dat ik zelf ook walg van de nachtelijke programmering op pak em beet SBS6, 't is gewoon ordinaire troep. Maar goed dat is mijn persoonlijke oordeel.. :wink:

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Za Nov 19, 2005 9:40 pm

Sjeng schreef:Als vrouwen puur als culturele uiting (zonder sociale druk, religieuze dwang, en die dwang kan zeer subtiel doch werkzaam zijn overigens) een hoofddoek willen dragen, dan moet dat net als het dragen van een minirok geen probleem zijn.
Maar dat is niet het geval helaas.


Dus we zijn het erover eens dat een hoofddoek als culturele uiting geen probleem is.
Wie bepaalt of die vrouwen zich, al dan niet subtiel, onderdrukt voelen?
Technisch gezien is het willen voldoen aan culturele uiting ook dwang. Dat geldt net zo goed voor jou en mij. Voldoe je niet aan de cultureel sociale verwachtingen, lig je slecht(er) in de groep.

Sjeng schreef:Kijk naar landen als Saoedi-Arabië en Iran bijvoorbeeld, die de hele maatschappij geislamiseerd hebben; daar mag men zelfs niet zonder hoofddoek rondlopen.
De hoofddoek is tot symbool verworden van vrouwonderdrukking, is (volgens een breed geaccepteerde interpretatie) verplicht volgens de islam...


Juist als ik kijk naar landen als Saoedi-Arabië en Iran ben ik blij dat ik in Nederland woon. Laten we alsjeblieft niet de verplichte dresscode naar Nederland halen.
Niet verplicht mét hoofddoek, maar ook niet verplicht zonder hoofddoek als dresscode.

Sjeng schreef:Verwar deze hoofddoek discussie niet met andere discussies zoals hoeveel bloot je mag laten zien... Dat is van een totaal andere orde. In deze lijkt het mij overigens het beste de vrouw zelf te laten kiezen welke kleding zij draagt.


Die laatste zin, daar gaat het juist om ;)
Dat geldt wat mij betreft ook voor moslimvrouwen.

Sjeng schreef:Ook haalde je de nachtprogrammering van de vele Nederlandse commerciële tv-kanalen aan...
Als je dat vulgair vindt moet je niet commerciële televisie kijken op een nachtelijk uurtje, zo simpel is het.
Ik hecht eraan toe te voegen dat ik zelf ook walg van de nachtelijke programmering op pak em beet SBS6, 't is gewoon ordinaire troep. Maar goed dat is mijn persoonlijke oordeel.. :wink:


Het gaat niet om wat ik ervan vind, het gaat om het beeld dat in de Westerse wereld van vrouwen wordt voorgespiegeld.
Dat beeld is net zo vals als dat van de onderdrukte theemutsen die alleen een hoofddoek om willen omdat ze gedwongen worden.

Maar als jij een vrouw met een hoofddoek niet wil zien, draai je toch gewoon je hoofd om? Zo simpel is het ;)
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Za Nov 19, 2005 9:54 pm

Juist als ik kijk naar landen als Saoedi-Arabië en Iran ben ik blij dat ik in Nederland woon. Laten we alsjeblieft niet de verplichte dresscode naar Nederland halen.
Niet verplicht mét hoofddoek, maar ook niet verplicht zonder hoofddoek als dresscode.


Hallo Pandora's box,

Ik ben het met je eens dat het goed is dat we hier geen mensen in een hoek drukken door dingen te verbieden of verplicht te stellen. Maar met de hoofddoek heb ik wel een paar problemen. Om te beginnen worden veel moslimvrouwen verplicht door hun omgeving en familieleden om een hoofddoek te dragen. Vreemd genoeg hoor je op het web en in het openbaar alleen maar vrouwen roepen dat ze het helemaal vrijwillig doen, maar als je er meer bij betrokken bent, kom je erachter dat veel meisjes worden gedwongen. Van deze meisjes hoor je in het openbaar helemaal niets, maar er zijn er heel veel. Ook blijkt dit door de rechtszaak die de Tunesische lerares op een islamitische school aanzwengelde: op deze school zegt het bestuur dat het voor vrouwen wel degelijk verplicht is, en de school wilde het de lerares verplichten, maar natuurlijk leren ze ook aan de leerlingen dat het verplicht is.

Mijn tweede probleem is dat bij het hoofddoekje het idee hoort dat vrouwen die hun lichaam niet bedekken 'onbescheiden' zijn, dat ze hoeren zijn en zelfs dat ze het aan zichzelf te wijten hebben als ze op straat worden lastig gevallen en zelfs als ze worden verkracht. Dit idee wordt meegeleverd bij de opvatting dat vrouwen hun lichaam moeten bedekken. Dit vind ik een hele verkeerde manier van kinderen opvoeden. Vrouwen moeten net als mannen kunnen gaan en staan waar ze willen en wanneer ze willen. Als het lekker weer is moeten ze net als mannen hun kleren in een hoek kunnen gooien en gaan en staan waar ze willen. Dat heeft niets te maken met 'hoererij'. En zelfs als ze ervoor kiezen om seks te hebben met wie ze willen, dan heeft nog niemand daar iets mee te maken.
In het hoofddoekje ligt seksuele onderdrukking en een beperkte bewegingsvrijheid besloten.

Je hoeft het voor mij niet te verbieden, maar ik vind wel dat je deze bijkomstigheden vrij moet kunnen bespreken, en dat je dus kritisch mag spreken over hoofddoekjes.

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Za Nov 19, 2005 9:55 pm

Dat zogenaamde 'westerse beeld van vrouwen' is een commercieel beeld. Dat is echt niet het beeld hoe de meeste westerlingen tegen vrouwen aankijken... je moet je niet zoveel van de commercie aantrekken, want zo krijg je echt een vertekend beeld. Het westen ziet de vrouw juist als gelijke, en niet zozeer als lustobject (gebeurt ook wel, maar is echt geen mainstream-gedachte). Ik hoop bij deze dit vooroordeel te hebben weggenomen.

Wie bepaalt of die vrouwen zich, al dan niet subtiel, onderdrukt voelen?

Ik bepaal niks, constateer slechts dingen.
Geloof jij werkelijk dat die jonge, veelal onzekere, moslimmeisjes een vrije keus kunnen maken? Ze zoeken wie ze zijn, en aangezien ze houvast vinden in de moslimcultuur, gaan ze op zoek hoe ze een 'goede' moslima kunnen zijn. En een hoofddoekje, daarmee scoor je dan punten in de ranglijst van 'goede moslima'. Waanzin als je het mij vraagt! Uiterlijk vertoon, hypocrisie... (dat zie je ook vaak doordat ze wel een hoofddoekje dragen, maar ook een minirokje, make-up enzo).

Misschien denken ze dat ze uit vrije wil handelen, maar als je vanuit alle kanten subtiel wordt gekneed (zeg maar geindoctrineerd wordt), dan kun je misschien denken dat het goed voor jezelf is je eigen 'ik' te ontkennen voor de buitenwereld.
In een contact tussen twee mensen is het gezicht erg belangrijk. Als je dat verbergt omdat het aanstootgevend zou zijn of verleidelijk zou maken, dan máák je van jezelf een lustobject! Laat je niet kapen door sexistische gedachtes aub. Trouwens het gezicht is, zo weet ik als man uit ervaring, niet iets waar je seksueel door aangetrokken wordt. je kan hooguit denken, van goh die ziet er goed uit. Wat is daar mis mee? Voor de rest behandel ik vrouwen als mijn gelijke...
Dus als je geen lustobject wilt zijn, moet je er hooguit voor zorgen dat je borsten niet geaccentueerd worden of iets dergelijks. Een hoofddoek bedekt een gebied dat helemaal niks met lust te maken heeft.
Ik snap de functionaliteit van dat hoofddoekje echt niet..
Misschien in islamitische landen waar het mannelijke testoseron de vrije loop heeft, maar hier in het westen gaan de man en de vrouw als gelijke met elkaar om.

Als je van mening bent dat het hoofddoekje iets cultureels is, dan wil ik daar tegenover plaatsen dat hoofddoekjes niet in de cultuur van West-Europa thuishoort. Kwestie van integratie dus om dat ding af te laten. Er is niks functioneels meer aan, want zoals ik al zei, in het westen zitten mannen niet meteen aan vrouwen omdat ze hun gezicht laten zien...

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Za Nov 19, 2005 10:35 pm

Sjeng schreef:Dat zogenaamde 'westerse beeld van vrouwen' is een commercieel beeld. Dat is echt niet het beeld hoe de meeste westerlingen tegen vrouwen aankijken... je moet je niet zoveel van de commercie aantrekken, want zo krijg je echt een vertekend beeld. Het westen ziet de vrouw juist als gelijke, en niet zozeer als lustobject (gebeurt ook wel, maar is echt geen mainstream-gedachte). Ik hoop bij deze dit vooroordeel te hebben weggenomen.


Natuurlijk is het beeld van de vrouw in de commercie vertekend (duh), maar je onderschat de macht van de commercie en de invloed die dit heeft.
Het mooiste voorbeeld van die invloed is wel hoe jij dit beeld bagatelliseert, terwijl het aantal groepsverkrachtingen onder invloed van de 'pimps en ho's cultuur' van TMF onder jongeren schrikbarend toeneemt.

Kan je werkelijk niet inzien dat jouw reactie op het Westerse beeld van vrouwen en de moslimreactie op de hoofddoek geschoend zijn op hetzelfde cultureel sociale mechanisme?

Sjeng schreef:Ik bepaal niks, constateer slechts dingen.
Geloof jij werkelijk dat die jonge, veelal onzekere, moslimmeisjes een vrije keus kunnen maken? Ze zoeken wie ze zijn, en aangezien ze houvast vinden in de moslimcultuur, gaan ze op zoek hoe ze een 'goede' moslima kunnen zijn. En een hoofddoekje, daarmee scoor je dan punten in de ranglijst van 'goede moslima'. Waanzin als je het mij vraagt! Uiterlijk vertoon, hypocrisie... (dat zie je ook vaak doordat ze wel een hoofddoekje dragen, maar ook een minirokje, make-up enzo).


Jonge, onzekere Westerse meisjes zoeken ook hun weg en houvast in onze cultuur. Dat lijkt me vrij normaal en zelfs gewenst.
In onze cultuur is het scoren van punten ook afhankelijk in welke groep je rondhangt en waar je bij wilt horen.

Een meisje dat rondhangt bij een motorgang scoort op een hele andere manier punten dan een meisje dat bij de padvinders wil horen.
Dat heeft geen bal te maken met hypocrisie, maar alles met keuzes.
Een meisje dat kiest om in de moslimkring te blijven heeft net zo goed recht op die keuze.

Sjeng schreef:Misschien denken ze dat ze uit vrije wil handelen, maar als je vanuit alle kanten subtiel wordt gekneed (zeg maar geindoctrineerd wordt), dan kun je misschien denken dat het goed voor jezelf is je eigen 'ik' te ontkennen voor de buitenwereld.


Wie zegt dat ze hun eigen 'ik' ontkennen?
Jij veronderstelt dat, maar die jonge meiden, die veelal heel goed gebekt zijn, ervaren dat heel anders.
Weet jij hoe ze zich voelen zonder hoofddoek?
Is ze dwingen die hoofddoek af te zetten ook geen indoctrinatie?

Sjeng schreef:In een contact tussen twee mensen is het gezicht erg belangrijk. Als je dat verbergt omdat het aanstootgevend zou zijn of verleidelijk zou maken, dan máák je van jezelf een lustobject! Laat je niet kapen door sexistische gedachtes aub. Trouwens het gezicht is, zo weet ik als man uit ervaring, niet iets waar je seksueel door aangetrokken wordt. je kan hooguit denken, van goh die ziet er goed uit. Wat is daar mis mee? Voor de rest behandel ik vrouwen als mijn gelijke...


Ik ben met je eens dat in contact het gezicht heel belangrijk is, zeker op het gebied van non-verbaal contact. Maar een hoofddoek verbergt niets van het gezicht.

Sjeng schreef:Ik snap de functionaliteit van dat hoofddoekje echt niet..
Misschien in islamitische landen waar het mannelijke testoseron de vrije loop heeft, maar hier in het westen gaan de man en de vrouw als gelijke met elkaar om.


Nee je snapt het niet en hebt er dus geen begrip voor, dat is duidelijk.
Op zich is dat niet erg, maar wel als je op basis van dat onbegrip 'eist' dat die vrouwen zich dan maar aanpassen tot een niveau dat jij wel begrijpt.
Wie heeft er nu een probleem mee?

Sjeng schreef:Als je van mening bent dat het hoofddoekje iets cultureels is, dan wil ik daar tegenover plaatsen dat hoofddoekjes niet in de cultuur van West-Europa thuishoort. Kwestie van integratie dus om dat ding af te laten. Er is niks functioneels meer aan, want zoals ik al zei, in het westen zitten mannen niet meteen aan vrouwen omdat ze hun gezicht laten zien...


Ik zie de hoofddoek als iets cultureels.
Of die in de West-Europese cultuur geen plaats heeft is nog maar de vraag. Los van het feit dat de West-Europese cultuur intussen multi-cultureel is, is het West-Europa ook normaal dat je de vrijheid hebt om zelf je kledingkeuze te bepalen.

Bovendien hebben we In Nederland (gelukkig) vrijheid van religie, dat houdt ook in dat men vrij is om te bepalen welke uitingen daarvoor gekozen worden.
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Za Nov 19, 2005 11:26 pm

De moslimhoofddoek is een uiting van het aanhangen van een ideologie die niets, maar dan ook niets te maken heeft met democratie, het is een theocratisch symbool, een symbool van discriminatie, van onderdrukking van vrouwen en minderheden, van segregatie en apartheid. De islamhoofdbedekking hier in het Westen heeft al heel lang geen enkele culturele betekenis meer, wie dat nog gelooft loopt tientallen jaren achter!
Voor mij heeft de islamhoofddoek dezelfde provocerende en mensonterende betekenis als een hakenkruis annex hitlergroet en dient bijgevolg in elke democratie verboden te worden.

En hiermee belanden we bij een ander onderwerp : hoever mag en moet een democratie gaan om zichzelf te beschermen?

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Za Nov 19, 2005 11:53 pm

nina schreef:Hallo Pandora's box,

Ik ben het met je eens dat het goed is dat we hier geen mensen in een hoek drukken door dingen te verbieden of verplicht te stellen. Maar met de hoofddoek heb ik wel een paar problemen. Om te beginnen worden veel moslimvrouwen verplicht door hun omgeving en familieleden om een hoofddoek te dragen. Vreemd genoeg hoor je op het web en in het openbaar alleen maar vrouwen roepen dat ze het helemaal vrijwillig doen, maar als je er meer bij betrokken bent, kom je erachter dat veel meisjes worden gedwongen. Van deze meisjes hoor je in het openbaar helemaal niets, maar er zijn er heel veel. Ook blijkt dit door de rechtszaak die de Tunesische lerares op een islamitische school aanzwengelde: op deze school zegt het bestuur dat het voor vrouwen wel degelijk verplicht is, en de school wilde het de lerares verplichten, maar natuurlijk leren ze ook aan de leerlingen dat het verplicht is.


Het nadeel van verzuiling is dat men groepen kweekt met eigen sociaal gedrag, taal, gewoontes, dresscodes enz.
Tot ver in de jaren '70 hadden we in NL ook verzuiling, gepaard gaand met dresscode.
Zo moesten bijvoorbeeld op katholieke scholen de meisjes verplicht een rok aan.

Ik vind de verzuiling die op dit moment plaats vindt in onze maatschappij een stap terug in die tijd.
Ik ben dus zeker niet voor aparte moslimscholen, katholieke scholen, moslimzwembaden, moslimgymclubjes, christensportclubjes ed.
Zolang dit politiek is toegestaan, is het niet raar dat dit soort groepsgevormde clubjes eigen gedragsregels opstellen.

Natuurlijk leren ze de leerlingen dat een hoofddoek verplicht is, die hoofddoek is nu eenmaal onderdeel van die groepsuiting.
Ik ben het volledig met Minneke Schipper eens dat groepsdwang een slechte adviseur bij aan- én uitkleden.
Om die reden moet er kritischer gekeken worden naar de verzuiling in plaats van zich blindstaren op een uiting ervan.

nina schreef: Mijn tweede probleem is dat bij het hoofddoekje het idee hoort dat vrouwen die hun lichaam niet bedekken 'onbescheiden' zijn, dat ze hoeren zijn en zelfs dat ze het aan zichzelf te wijten hebben als ze op straat worden lastig gevallen en zelfs als ze worden verkracht. Dit idee wordt meegeleverd bij de opvatting dat vrouwen hun lichaam moeten bedekken. Dit vind ik een hele verkeerde manier van kinderen opvoeden.


Ja, het staat in de koran, het staat ook in de bijbel, maar voor de wet zijn vrouwen die hier verkracht worden niet zelf schuldig, of ze nu wel of geen hoofddoek dragen.
In andere culturen wordt dit echter nog steeds anders gezien.

Puur op basis van dit gegeven is het niet nodig in Nederland een hoofddoek te dragen. Betekent dit nu ook dat ze het dan niet mogen?

nina schreef: Vrouwen moeten net als mannen kunnen gaan en staan waar ze willen en wanneer ze willen. Als het lekker weer is moeten ze net als mannen hun kleren in een hoek kunnen gooien en gaan en staan waar ze willen. Dat heeft niets te maken met 'hoererij'. En zelfs als ze ervoor kiezen om seks te hebben met wie ze willen, dan heeft nog niemand daar iets mee te maken.


(aanvulling)
En als ze ervoor kiezen een hoofddoek te dragen, dan heeft nog niemand daar iets mee te maken.

Of geldt dat principe dan ineens weer niet?

nina schreef:In het hoofddoekje ligt seksuele onderdrukking en een beperkte bewegingsvrijheid besloten.

Je hoeft het voor mij niet te verbieden, maar ik vind wel dat je deze bijkomstigheden vrij moet kunnen bespreken, en dat je dus kritisch mag spreken over hoofddoekjes.


Natuurlijk mag je kritisch spreken over hoofddoekjes :)
Volgens mij doen we dat toch ook?
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Zo Nov 20, 2005 12:06 am

Dutch schreef:De moslimhoofddoek is een uiting van het aanhangen van een ideologie die niets, maar dan ook niets te maken heeft met democratie, het is een theocratisch symbool, een symbool van discriminatie, van onderdrukking van vrouwen en minderheden, van segregatie en apartheid. De islamhoofdbedekking hier in het Westen heeft al heel lang geen enkele culturele betekenis meer, wie dat nog gelooft loopt tientallen jaren achter!
Voor mij heeft de islamhoofddoek dezelfde provocerende en mensonterende betekenis als een hakenkruis annex hitlergroet en dient bijgevolg in elke democratie verboden te worden.


Een christenkruis, keppeltje, tulband, djelleba zijn allemaal theocratische symbolen.
Deze symbolen hebben in tegenstelling tot wat je hier beweert juist hele grote culturele betekenissen.

Wat mij betreft horen ze allemaal op de hoop van onderdrukking, discriminatie, segregratie en apartheid, want ik zie het onderscheid niet.
De drie grote religies streven namelijk alledrie een totalitaire staat na.

Dutch schreef:En hiermee belanden we bij een ander onderwerp : hoever mag en moet een democratie gaan om zichzelf te beschermen?


Democratie behelst een risico dat het zichzelf (democratisch) opheft.
In '33 bewees Duitsland dat al enthousiast.
Gelukkig kunnen we ook in de geschiedenis zien welk een rampen zich voltrekken in gebieden waar voor democratie geen plek is.
De beste bescherming voor de democratie is naar mijn mening de scheiding van kerk en staat. Die moeten we niet alleen volharden, maar vooral beschermen.
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Zo Nov 20, 2005 1:04 am

Bovendien hebben we In Nederland (gelukkig) vrijheid van religie, dat houdt ook in dat men vrij is om te bepalen welke uitingen daarvoor gekozen worden.

Mee eens, daarom is het ook niet verboden een hoofddoek te dragen. Maar er is ook vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religiekritiek, waar ik op mijn beurt gebruik van maak..

Trouwens je moet niet de symboliek van de hoofddoek onderschatten. Het staat voor velen voor vrouwenonderdrukking, voor de politieke islam (of hoe je het ook wilt noemen), etc.

Verder zie jij het als iets cultureels en moet het ondanks dat een hoofddoek niet bij de West-Europese cultuur past toch kunnen. Ben het met je eens dat je het dragen niet moet verbieden. Wel vind ik het een kwestie van fatsoen je tot op zekere hoogte cultureel aan te passen aan het land waar je woont.

Ik wil nu een beroep doen op je gezonde verstand: Waarom draagt iemand een hoofddoek? Je bent toch zonder geboren?? Het blijft iets onnatuurlijks.

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Zo Nov 20, 2005 1:28 am

Sjeng schreef:Mee eens, daarom is het ook niet verboden een hoofddoek te dragen. Maar er is ook vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religiekritiek, waar ik op mijn beurt gebruik van maak..


Daar heb ik ook geen enkele moeite mee. Sterker nog, ik maak er ook gebruik van :)
Het is ook niet de kritiek waar ik moeite mee heb, maar de 'verbieddrang'.
We leven in een land waar heel veel vrijheid is, laten we dat alsjeblieft zo houden.

Sjeng schreef:Trouwens je moet niet de symboliek van de hoofddoek onderschatten. Het staat voor velen voor vrouwenonderdrukking, voor de politieke islam (of hoe je het ook wilt noemen), etc.


De hoofddoek is islamitisch, islam draagt (net als het jodendom en het christendom) onderdrukking in zich.
Ik ben het ermee eens dat je daar tegen wilt strijden,maar de hoofddoek verplicht afzetten is net zo goed onderdrukking.
Je bevrijdt geen mensen door ze verplicht andere kleding te laten dragen.

Sjeng schreef:Verder zie jij het als iets cultureels en moet het ondanks dat een hoofddoek niet bij de West-Europese cultuur past toch kunnen. Ben het met je eens dat je het dragen niet moet verbieden. Wel vind ik het een kwestie van fatsoen je tot op zekere hoogte cultureel aan te passen aan het land waar je woont.

Ik wil nu een beroep doen op je gezonde verstand: Waarom draagt iemand een hoofddoek? Je bent toch zonder geboren?? Het blijft iets onnatuurlijks.


Top dat we het over dat verbieden eens zijn.

Fatsoen zit slechts tussen de oren. Je kan net zo goed redeneren dat het een kwestie van goed fatsoen is dat je geen minirokken draagt of geen strakke toppies met zichbare navelpiercings.
Ieder zijn meug.

Dat geldt ook voor het geboren worden zonder hoofddoek.
Iedereen, ja ook moslims ;) , wordt naakt geboren.
Toch kleed je je aan als je de straat op gaat, dat is dan net zo goed 'onnatuurlijk' ?
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Zo Nov 20, 2005 1:51 am

Fatsoen zit slechts tussen de oren. Je kan net zo goed redeneren dat het een kwestie van goed fatsoen is dat je geen minirokken draagt of geen strakke toppies met zichbare navelpiercings.
Ieder zijn meug.

Dat geldt ook voor het geboren worden zonder hoofddoek.
Iedereen, ja ook moslims , wordt naakt geboren.
Toch kleed je je aan als je de straat op gaat, dat is dan net zo goed 'onnatuurlijk' ?

In de Nederlandse geschiedenis hebben we een hele traditie van vrouwenemancipatie en seksuele bevrijding. Daarvan zijn minirokken en strakke toppies een exponent. Deze traditie is hier gemeengoed, en daar hoeft geen rekenschap tov andere(n) (culturen) te worden afgelegd, we bevinden ons namelijk in Nederland. Komen er hier immigranten met andere normen (doordat zij specifieke religie aanhangen die hun gebiedt zeer beperkende en strenge normen te hanteren), dan vind ik dat als zij voor dit land kiezen, zij zich op zijn minst verzoenen met de alhier geldende normen. Hoe wil je anders tot één samenleving komen?? Dit is mijn idee, maar ik ben het ermee eens dat dwang geen goed middel is, maar moreel gezien sta ik achter het aanpassen aan de mores van het land waarin je je bevindt. Als iemand daar absoluut niet tegenkan, kan diegene beter naar een ander land toe, alhoewel dit natuurlijk niet onder dwang zal gebeuren.

En wat betreft het naaktgeboren worden: een hoofddoek is van een heel andere orde dan een broek en een trui, als je begrijpt wat ik bedoel. Je kan natuurlijk wel met je geslachtsdelen open en bloot gaan rondlopen, maar de geldende norm is dat dit niet gepast is. In je nakie lopen doe je maar op de naturistencamping :wink: Maar goed de geldende norm is de geslachtsdelen te bedekken, daarom draagt iedereen op zijn minst een broek, en bij vrouwen komt daar nog bij een bh of een ander kledingstuk bij om de borsten te bedekken.
En dan nu de hoofddoek: wat voor geslachtsdeel bedekt deze dan? Geen... dus overbodig in onze maatschappij. Dat bedoelde ik te zeggen.

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Zo Nov 20, 2005 2:31 am

Sjeng schreef:In de Nederlandse geschiedenis hebben we een hele traditie van vrouwenemancipatie en seksuele bevrijding. Daarvan zijn minirokken en strakke toppies een exponent. Deze traditie is hier gemeengoed, en daar hoeft geen rekenschap tov andere(n) (culturen) te worden afgelegd, we bevinden ons namelijk in Nederland. Komen er hier immigranten met andere normen (doordat zij specifieke religie aanhangen die hun gebiedt zeer beperkende en strenge normen te hanteren), dan vind ik dat als zij voor dit land kiezen, zij zich op zijn minst verzoenen met de alhier geldende normen. Hoe wil je anders tot één samenleving komen?? Dit is mijn idee, maar ik ben het ermee eens dat dwang geen goed middel is, maar moreel gezien sta ik achter het aanpassen aan de mores van het land waarin je je bevindt. Als iemand daar absoluut niet tegenkan, kan diegene beter naar een ander land toe, alhoewel dit natuurlijk niet onder dwang zal gebeuren.


De Nederlandse geschiedenis is niet wat wij delen met de mensen die een hoofddoek dragen.
Zij zijn door een heel andere geschiedenis heengegaan, namelijk die van hun erfgoed.
Het wonen/geboren worden in NL alleen maakt je geen onderdeel van het Nederlandse erfgoed.

Daarnaast zijn ook Nederlanders zeer gehecht aan hun culturele achtergrond.
Dat is bijvoorbeeld heel duidelijk in de gemeenschap van Nederlandse emigranten in bijvoorbeeld Canada of de VS. Daar viert de NL gemeenschap gewoon sinterklaas.
Zijn zij, omdat zij vast houden aan deze culturele uiting dan onaangepast?
Welnee, ze zijn gewoon niet vergeten waar ze vandaan komen.

Dat geldt ook voor jonge moslima’s. Ze zijn hoog opgeleid, doen het beter in de maatschappij dan menige moslimjongen en weten beter wat ze willen dan menig Nederlander vermoedt.
Geef ze tijd en de vrouwenemancipatie in die kringen komt ook wel op.
Uiteindelijk droeg mijn oma ook nog een hoofddoek die toen “sjaaltje” genoemd werd en toch heeft ook zij op de barricades gestaan voor de vrijheid die vrouwen hier tegenwoordig hebben.

Sjeng schreef: En wat betreft het naaktgeboren worden: een hoofddoek is van een heel andere orde dan een broek en een trui, als je begrijpt wat ik bedoel. Je kan natuurlijk wel met je geslachtsdelen open en bloot gaan rondlopen, maar de geldende norm is dat dit niet gepast is. In je nakie lopen doe je maar op de naturistencamping :wink: Maar goed de geldende norm is de geslachtsdelen te bedekken, daarom draagt iedereen op zijn minst een broek, en bij vrouwen komt daar nog bij een bh of een ander kledingstuk bij om de borsten te bedekken.

En dan nu de hoofddoek: wat voor geslachtsdeel bedekt deze dan? Geen... dus overbodig in onze maatschappij. Dat bedoelde ik te zeggen.


Kleding doet natuurlijk veel meer dan alleen geslachtsdelen bedekken.
Een directeur kleedt zich anders dan een Hells Angel.

Een broek was voor Nederlandse vrouwen in het recente verleden net zo goed “not done”, en in sommige (christelijke) kringen is het dat nog niet.
Voor (sommige) moslima’s is het niet dragen van een hoofddoek “not done”, dus wat mij betreft is het wel van dezelfde orde.
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Zo Nov 20, 2005 3:13 am

Ik ben het ermee eens dat je daar tegen wilt strijden,maar de hoofddoek verplicht afzetten is net zo goed onderdrukking.

Welke onderdrukking is dan erger?
Iemand verbieden zichzelf tot minderwaardig te verklaren of iemand daarin vrij laten??
Ben het in ieder geval het roerend eens met Frankrijk dat op school het hoofddoekje af moet.
:wink:

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Zo Nov 20, 2005 3:31 am

Sjeng schreef: Welke onderdrukking is dan erger?
Iemand verbieden zichzelf tot minderwaardig te verklaren of iemand daarin vrij laten??


Iemand niet vrijlaten is minderwaardig.
Ook als je het niet met die keuze eens bent.

Sjeng schreef:Ben het in ieder geval het roerend eens met Frankrijk dat op school het hoofddoekje af moet.
:wink:


Dat ben ik met je eens.
Ten eerste vind ik religie (net als de kleding die je draagt) een privé zaak.
Ten tweede moet iedereen op openbare scholen onderwijs kunnen krijgen en als op openbare scholen niemand met zijn geloof openlijk te koop mag lopen, worden personen met een andere godsdienst of niet-gelovigen beschermd tegen onderdrukking of religieuze fundamentalisten.
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Zo Nov 20, 2005 1:44 pm

Het gaat weer eens tussen minirokjes en hoofddoeken.
Hoeveel minirokjes zie je per dag op straat?
Ik geloof niet dat iemand die een minirokje draagt (ik heb ze trouwens de laatste jaren ankel in de zomer af en toe gezien...het is namelijk helemaal "uit".) daarmee uitdraagt: "ik ben een hoer...pak me dan"., terwijl de hoofddoek dat WEL uitdraagt.

Het gaat ook weer eens over "cultuur" en "religie"
De hoofddoek is m.i. religie....er wordt immers over gesproken in de koran.

Staat er niet in de koran dat vrouwen zich moeten bedekken zodat ze herkend worden als moslima's en daardoor niet lastiggevallen mogen worden?
Dat betekent dus dat vrouwen zonder hoofddoek WEl lastiggevallen mogen worden. Tsja....er zijn inderdaad de laatste tijd veel groepsverkrachtingen....en...zover ik weet gaat dat om meisjes zonder hoofddoek en zijn de daders geen autochtone Nederlanders. Zou hier een verband kunnen zijn?

Waar het mij om gaat met de hoofddoek is dat het de boodschap uitdraagt "ik ben een "goed" moslims en jij bent een hoer".
De reden van het dragen van een hoofddoek in Nederland kan niet eens.
Staat er niet in de koran dat vrouwen zich o.a. moeten bedekken "om niet op te vallen"..?
Dat zou dus betekenen dat in het westen vrouwen GEEN hoofddoek moeten dragen..ze vallen hier immers op JUIST door die hoofddoek.
Amorele atheistische nitwit

Gebruikersavatar
Pandora's doos
Berichten: 19
Lid geworden op: Za Nov 19, 2005 1:08 pm

Berichtdoor Pandora's doos » Zo Nov 20, 2005 2:53 pm

Monique schreef:Het gaat weer eens tussen minirokjes en hoofddoeken.
Hoeveel minirokjes zie je per dag op straat?
Ik geloof niet dat iemand die een minirokje draagt (ik heb ze trouwens de laatste jaren ankel in de zomer af en toe gezien...het is namelijk helemaal "uit".) daarmee uitdraagt: "ik ben een hoer...pak me dan"., terwijl de hoofddoek dat WEL uitdraagt.


Nee, iemand in een minirok (of andere kleding die veel bloot laat) draagt daarmee niet uit "ik ben een hoer... pak me dan".
Hoe kan de hoofddoek dat dan wel uitdragen?

Het gaat me niet om de hoofddoek vs minirok, het gaat me om de vrijheid te dragen wat je wilt.

Monique schreef:Het gaat ook weer eens over "cultuur" en "religie"
De hoofddoek is m.i. religie....er wordt immers over gesproken in de koran.


Religie = cultuur.

Monique schreef:Staat er niet in de koran dat vrouwen zich moeten bedekken zodat ze herkend worden als moslima's en daardoor niet lastiggevallen mogen worden?
Dat betekent dus dat vrouwen zonder hoofddoek WEl lastiggevallen mogen worden. Tsja....er zijn inderdaad de laatste tijd veel groepsverkrachtingen....en...zover ik weet gaat dat om meisjes zonder hoofddoek en zijn de daders geen autochtone Nederlanders. Zou hier een verband kunnen zijn?


Ik vind dat je hier nogal kort door de bocht gaat.
Herkenbare moslima's mogen niet worden lastiggevallen, maar vrouwen zonder hoofddoek ook niet.
Daar hebben we in NL wetten voor.
Je wilt toch niet suggereren dat als niemand herkenbaar is als moslima er ook niemand wordt lastiggevallen?

Bij de groepsverkrachtingen gaat het vaak om allochtonen, dat klopt.
Het gaat alleen niet om moslims, maar om Antillianen en Kaapverdianen die dit lijken dit te doen onder invloed van de muziekscene.
( http://frontpage.fok.nl/nieuws/57144?hi ... rkrachting )

Dat heeft dus weinig te maken met de islam of hoofddoeken.

Monique schreef:Waar het mij om gaat met de hoofddoek is dat het de boodschap uitdraagt "ik ben een "goed" moslims en jij bent een hoer".
De reden van het dragen van een hoofddoek in Nederland kan niet eens.
Staat er niet in de koran dat vrouwen zich o.a. moeten bedekken "om niet op te vallen"..?
Dat zou dus betekenen dat in het westen vrouwen GEEN hoofddoek moeten dragen..ze vallen hier immers op JUIST door die hoofddoek.


Die boodschap die jij blijkbaar krijgt is voor mij onbegrijpelijk.
Hoe kan iemand, enkel door zich te kleden, zoveel macht hebben dat ze jou een hoer doen voelen?
Of andersom, moet iemand haar kleding aanpassen omdat jij je anders een hoer voelt?

Moslims vinden ongelovigen varkens die bestreden moeten worden, en toch knor ik niet.
Christenen vinden dat als je niet in Jezus gelooft, je in de hel komt, big deal
Als je dit soort onzin gaat bestrijden ben je nog eeuwen bezig. Laat ze lekker denken wat ze willen, dat is vrijheid van godsdienst.
Maar ga intussen lekker door met wat je aan het doen bent. Dat is ook vrijheid :) Je hoeft er toch niets mee?
Als atheïsme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Zo Nov 20, 2005 3:20 pm

Pandora's box schreef:Puur op basis van dit gegeven is het niet nodig in Nederland een hoofddoek te dragen. Betekent dit nu ook dat ze het dan niet mogen?


Pandora's box schreef:(aanvulling)
En als ze ervoor kiezen een hoofddoek te dragen, dan heeft nog niemand daar iets mee te maken.

Of geldt dat principe dan ineens weer niet?


Hallo Pandora's box,

Ik begrijp dat je dolgraag in discussie wil met iemand die hoofddoekjes verbiedt, maar dan moet je helaas niet bij mij zijn, want ik zei al een paar keer dat ik het niet wil verbieden, maar dat ik alleen maar een kritische discussie wil. :D

We zijn het dus eigenlijk grotendeels eens, zoals ik uit je verdere bijdragen afleidt. :wink:

In elk geval vind ik het hoofddoekje wel degelijk een symbool van de onderdrukking van vrouwelijke seksualiteit en van de inperking van haar bewegingsvrijheid. Verbieden ervan is voornamelijk symptoombestrijding.

Democratie behelst een risico dat het zichzelf (democratisch) opheft.
In '33 bewees Duitsland dat al enthousiast.


Juist omdat de geschiedenis aangetoond heeft dat dit mogelijk is, kan de democratie heel goed een beveiliging inbouwen, en zeggen dat democratie zich beperkt tot democratische systemen.

Natuurlijk proberen de tegenstanders van democratie het democratisch systeem wel onderuit te halen door te zeggen dat het discriminerend is om discriminatie te verbieden, maar een woordspelletje verandert niets aan de regels die we zelf stellen.

Geef ze tijd en de vrouwenemancipatie in die kringen komt ook wel op.


Het gaat niet vanzelf, je zal de discussie toch aan moeten gaan. De voorstanders van het verspreiden van de islam en het afschaffen van gelijke rechten voor vrouwen zijn erg fanatiek in het adverteren van hun ideologie. Als daar geen weerwoord op volgt, is dat vanzelf het einde van onze ideologie.

Een ideologie bestaat alleen door de mensen die hem verdedigen, het is geen aangeboren vanzelfsprekendheid.

Nee, iemand in een minirok (of andere kleding die veel bloot laat) draagt daarmee niet uit "ik ben een hoer... pak me dan".
Hoe kan de hoofddoek dat dan wel uitdragen?


Dat wordt aangeleerd. De hoofddoek is volgens moslims een teken van bescheidenheid en kuisheid. Vrouwen die dit niet doen, zijn onbescheiden en hoerig, en het is aan hunzelf te wijten als ze lastig worden gevallen. Dit staat gewoon in de koran, en het gaat totaal tegen onze manier van opvoeden in. Bovendien brengen vrouwen op deze manier mannen het hoofd op hol, en veroorzaken zo 'fitnah' (chaos), de grootste bedreiging van een islamitische maatschappij.

Deze grootste bedreiging van de islamitische maatschappij is dus vrije, ongecontroleerde seksualiteit van vrouwen. De islamitische cultuur kent dan ook een hele agressieve sociale controle om de seksualiteit van vrouwen onder de duim te houden. Voor moslims die deze islamitische regels serieus nemen, is de westerse wereld een bron van gevaarlijke verleidingen, die hun godsdienst bedreigen.

Dat ligt allemaal besloten in de hoofddoek.

Dutch
Berichten: 3268
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Zo Nov 20, 2005 3:23 pm

Doos van P.
Wat mij betreft horen ze allemaal op de hoop van onderdrukking, discriminatie, segregratie en apartheid, want ik zie het onderscheid niet.


Dat is omdat je nog niet genoeg kent van de islam.
Punt 1 om zeker te weten : islam gaat uit van de koran (het letterlijke en onveranderlijke woord van allah) en van het leven van de perfecte mens mohamed als strikt na te volgen voorbeeld (opgetekend in de hadiths).
Hebben de andere abrahamisten zoiets? Neen dus.
Dat is de basis waarop je dient verder te analyseren.

Je maakt nog steeds de fout die velen maken : huidige islam vergelijken met een andere huidige abrahamistische religie en ze op gelijke voet stellen.
De verschillen zijn zo enorm dat je ze gewoon niet over dezelfde kam kan scheren.


Terug naar “Opinies”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten