Islam is het probleem niet, paradigmawijziging is nodig

[Peter Louter]

Het westen had ook zijn sociale revoluties nodig
Wie het leven in het midden-oosten en een aantal islamitische landen wil leren kennen, kan te rade gaan bij de europese geschiedenis.
Kijk naar Frankrijk, vóór de franse revolutie; kijk naar Oost-Europa, vóór de communistische revolutie; kijk wellicht ook naar Holland van vóór de reformatie. Revoluties waren in europa nodig om de feodale machtsstructuren te ontmantelen
Feodale verhoudingen.
In de drie genoemde situaties is het verzet tegen de absolute dominantie van elite/adel/kerk een gemeenschappelijke achtergrond.
Deze situatie bestaat nog in veel islamitische landen. Onze aandacht wordt daar getrokken door de Islam, maar dat is het feitelijke probleem niet. De islam is een attribuut in de handhaving van bestaande verhoudingen zoals die in het belang zijn van elite/adel/mullah's(kerk).
Een gelijke verdeling van macht, kennis en inkomen die de laatste jaar de politiek in het westen heeft gedomineerd, is in islamitische landen een ondergeschikt item.
Elite, adel en mullah's hebben in islamitische landen een machtspositie opgebouwd, de ontwikkeling van een middenklasse tegengewerkt en de armen afhankelijk gehouden. Typische middenklasseberoepen als politie-agent, onderwijzer, ambtenaar worden zo slecht betaald dat de 'kleine corruptie' er goed door kan worden verklaard.
Islam legitimeert heersende klasse.
Het ontbreken van een functionerende rechtsstaat die zijn burgers beschermt, heeft in de historie van het midden-oosten altijd ontbroken. Dat liet ruimte voor een heersende klasse die bodem en bevolking koloniseerden. Adel/elite/mullah's zijn onderling door familiebanden verknoopt, waardoor veel mullah's ook grootgrondbezitter zijn en bijvoorbeeld in staat waren om de landhervormingsplannen van Khomeiny te dwarsbomen.
De voor de islam vereiste onderwerping is ook een onderwerping aan de heersende klasse die tot nu toe alle hervormingsstromingen (waaronder veel socialistische) met geweld heeft kunnen onderdrukken. Hun boodschap dat het westen decadent is, is dan ook vooral gericht op het overtuigen van eigen (onderdrukte) bevolking.
Arabische groepscultuur is onderklasse-cultuur.
Waar geen staat als beschermer van zijn onderdanen kan optreden en de heersende elite de dienst uitmaakt, is een cultuur gegroeid waarin bescherming geboden werd door bloedgroepen. De vader van het gezin, de familieoudste, de dorpsoudste, de clanoudste, de stamoudste zijn de leiders van de overwegend op bloedverwantschap gevormde groepen die bescherming boden waar het formeel gezag ontbrak. Mohammed heeft deze situatie in de Koran in feite bevestigd. Deze groepen konden enig verweer of compensatie bieden tegen de willekeur en inhaligheid van de heersende klasse.
Nepotisme, cliëntisme zijn rechtstreekse gevolgen van deze tribale onderklasse-cultuur. Maar ook bijvoorbeeld het wijdverbreide gebruik van huwelijke tussen neven en nichten komt voort uit het sterk willen maken en houden van de eigen groep.
Groepen strijden onderling als gevolg van hun streven om sociaal te stijgen.
Het stelsel van baasjes werkt in het voordeel van de heersende klasse. Gunsten aan de baasjes bindt hen aan het belang van de heersende klasse en verandert de baasjes niet zelden in tirannen.
Ook de poging vanuit het midden-oosten om de naar het westen geëmigreerde schaapjes religieus en cultureel aan zich te binden dient in dit verband gezien te worden als een strategie om hervormingsgezinde ideeën te voorkomen.
Islam is facade.
De gemiddelde moslim is geen trouwe gelovig, tenzij er sociale dwang is. Een groot deel van de elite leeft achter de eigen deur een hedonistisch bestaan of heeft daar onder meer in het Westen, plekken voor gecreëerd. Islamitsche trouw is recht evenredig met de plaats in de sociale hierarchie.
Daar ligt ook het succes van de fundamentalistische groepen die een uitgebreid systeem van charitas hebben, zoals religieuze systemen dat in het westen ooit ook hadden. Het is ook niet verwonderlijk dat gewetensvolle jongeren uit de elite zich tot het fundamentalisme voelen aangetrokken.
De tragiek van deze charitas is dat het niet revolutionnair is en géén bijdrage levert aan de broodnodige sociale hervormingen.
Paradigamawijziging in het westen broodnodig.
De islam is de vijand niet. Deze trend in het Westen dient afgezwakt te worden. Het is niet effectief en mobiliseert de verkeerde krachten.
We zullen uit deze verblindende doos moeten stappen om zicht te kunnen krijgen op de sociale verhoudingen in islamitische landen zodat de kritiek dáár op kan worden gericht. Europa is daartoe ook veel beter uitgerust dan Amerika. Het delen van macht, kennis en inkomen is daar geen exclusief socialistisch gedachtegoed meer, maar het fundament van de samenleving.
Wie de fundamentalistische islam wil aanpakken zal alleen succesvol zijn als het de daarachter liggende rigide sociaal-economische structuur, die in handen is van de adel/elite/mullah's, aanpakt.
Het bevorderen van delen van macht, kennis en inkomen zou de grootste prioriteit moeten zijn en de werkelijke vijand confronteren.
Europa zou zich op dat punt heel sterk moeten maken. Het zal blijken dat de integratie van de eigen islamitische burgers daar ook een grote dienst wordt bewezen.

[Hume]

Sorry maar je stuk is complete onzin, lees mijn versie eens om het te zien....

Het westen had ook zijn sociale revoluties nodig
Wie het leven in het Nazi Duitsland en een aantal nazistische landen wil leren kennen, kan te rade gaan bij de europese geschiedenis.
Kijk naar Frankrijk, vóór de franse revolutie; kijk naar Oost-Europa, vóór de communistische revolutie; kijk wellicht ook naar Holland van vóór de reformatie. Revoluties waren in europa nodig om de feodale machtsstructuren te ontmantelen
Feodale verhoudingen.
In de drie genoemde situaties is het verzet tegen de absolute dominantie van elite/adel/kerk een gemeenschappelijke achtergrond.
Deze situatie bestaat nog in veel nazistische landen. Onze aandacht wordt daar getrokken door het nazisme, maar dat is het feitelijke probleem niet. het nazisme is een attribuut in de handhaving van bestaande verhoudingen zoals die in het belang zijn van elite/adel/stormbahnführer's(kerk).
Een gelijke verdeling van macht, kennis en inkomen die de laatste jaar de politiek in het westen heeft gedomineerd, is in nazistische landen een ondergeschikt item.
Elite, adel en stormbahnführer's hebben in nazistische landen een machtspositie opgebouwd, de ontwikkeling van een middenklasse tegengewerkt en de armen afhankelijk gehouden. Typische middenklasseberoepen als politie-agent, onderwijzer, ambtenaar worden zo slecht betaald dat de 'kleine corruptie' er goed door kan worden verklaard.
nazisme legitimeert heersende klasse.
Het ontbreken van een functionerende rechtsstaat die zijn burgers beschermt, heeft in de historie van het Nazi Duitsland altijd ontbroken. Dat liet ruimte voor een heersende klasse die bodem en bevolking koloniseerden. Adel/elite/stormbahnführer's zijn onderling door familiebanden verknoopt, waardoor veel stormbahnführer's ook grootgrondbezitter zijn en bijvoorbeeld in staat waren om de landhervormingsplannen van Himmler te dwarsbomen.
De voor het nazisme vereiste onderwerping is ook een onderwerping aan de heersende klasse die tot nu toe alle hervormingsstromingen (waaronder veel socialistische) met geweld heeft kunnen onderdrukken. Hun boodschap dat het westen decadent is, is dan ook vooral gericht op het overtuigen van eigen (onderdrukte) bevolking.
duitse groepscultuur is onderklasse-cultuur.
Waar geen staat als beschermer van zijn onderdanen kan optreden en de heersende elite de dienst uitmaakt, is een cultuur gegroeid waarin bescherming geboden werd door bloedgroepen. De vader van het gezin, de familieoudste, de dorpsoudste, de clanoudste, de stamoudste zijn de leiders van de overwegend op bloedverwantschap gevormde groepen die bescherming boden waar het formeel gezag ontbrak. Hitler heeft deze situatie in de Mein Kampf in feite bevestigd. Deze groepen konden enig verweer of compensatie bieden tegen de willekeur en inhaligheid van de heersende klasse.
Nepotisme, cliëntisme zijn rechtstreekse gevolgen van deze tribale onderklasse-cultuur. Maar ook bijvoorbeeld het wijdverbreide gebruik van huwelijke tussen neven en nichten komt voort uit het sterk willen maken en houden van de eigen groep.
Groepen strijden onderling als gevolg van hun streven om sociaal te stijgen.
Het stelsel van baasjes werkt in het voordeel van de heersende klasse. Gunsten aan de baasjes bindt hen aan het belang van de heersende klasse en verandert de baasjes niet zelden in tirannen.
Ook de poging vanuit het Nazi Duitsland om de naar het westen geëmigreerde schaapjes religieus en cultureel aan zich te binden dient in dit verband gezien te worden als een strategie om hervormingsgezinde ideeën te voorkomen.
nazisme is facade.
De gemiddelde nazi is geen trouwe gelovig, tenzij er sociale dwang is. Een groot deel van de elite leeft achter de eigen deur een hedonistisch bestaan of heeft daar onder meer in het Westen, plekken voor gecreëerd. Islamitsche trouw is recht evenredig met de plaats in de sociale hierarchie.
Daar ligt ook het succes van de fundamentalistische groepen die een uitgebreid systeem van charitas hebben, zoals religieuze systemen dat in het westen ooit ook hadden. Het is ook niet verwonderlijk dat gewetensvolle jongeren uit de elite zich tot het fundamentalisme voelen aangetrokken.
De tragiek van deze charitas is dat het niet revolutionnair is en géén bijdrage levert aan de broodnodige sociale hervormingen.
Paradigamawijziging in het westen broodnodig.
het nazisme is de vijand niet. Deze trend in het Westen dient afgezwakt te worden. Het is niet effectief en mobiliseert de verkeerde krachten.
We zullen uit deze verblindende doos moeten stappen om zicht te kunnen krijgen op de sociale verhoudingen in nazistische landen zodat de kritiek dáár op kan worden gericht. Europa is daartoe ook veel beter uitgerust dan Amerika. Het delen van macht, kennis en inkomen is daar geen exclusief socialistisch gedachtegoed meer, maar het fundament van de samenleving.
Wie de fundamentalistische nazisme wil aanpakken zal alleen succesvol zijn als het de daarachter liggende rigide sociaal-economische structuur, die in handen is van de adel/elite/stormbahnführer's, aanpakt.
Het bevorderen van delen van macht, kennis en inkomen zou de grootste prioriteit moeten zijn en de werkelijke vijand confronteren.
Europa zou zich op dat punt heel sterk moeten maken. Het zal blijken dat de integratie van de eigen nazistische burgers daar ook een grote dienst wordt bewezen.

[DeSuper]

Hume,

Ik ben geen heel kritische lezer. Zo te zien heb je in je stuk Islam door Nazisme verandert. Waarom zou dat niet met elkaar vergelijkbaar zijn? Waarom doet dat af aan het stuk van Peter?

Dit zijn oprechte vragen om meer uitleg..

Super!

[Hume]

Wat waren de probleemen in (pre)nazi Duitsland, het nazisme of de machtstructuren en sociale orde? Werd het nazisme misbruikt of was het een kwaafaardige ideologie?

[DeSuper]

Hmm.. Ik geloof dat ik me moet verdiepen in Nazisme en (pre)nazi Duitsland. Misschien ben ik net iets te jong om dat goed te hebben meegekregen. Voor mij een vergeven en deels vergeten verleden.

Volgens mij probeer je te zeggen dat het een kwaadaardige ideologie is, aangezien je kritiek hebt op het stuk van Peter.

In mijn ogen is het een combinatie van beide. Islam is een een kwaadaardige (misschien beter foutieve) idelogie die zich leent om door 'wetende' leiders misbruikt te worden het onwetende volk te misleiden en onderdrukken.

correct me if I'm wrong..

[Thomas]

Hmm.. Ik geloof dat ik me moet verdiepen in Nazisme en (pre)nazi Duitsland. Misschien ben ik net iets te jong om dat goed te hebben meegekregen. Voor mij een vergeven en deels vergeten verleden.

Volgens mij probeer je te zeggen dat het een kwaadaardige ideologie is, aangezien je kritiek hebt op het stuk van Peter.

In mijn ogen is het een combinatie van beide. Islam is een een kwaadaardige (misschien beter foutieve) idelogie die zich leent om door 'wetende' leiders misbruikt te worden het onwetende volk te misleiden en onderdrukken.

correct me if I'm wrong..

Ik weet niet hoe oud jij bent maar dat maakt eigenlijk geen moer uit.
Als je had opgelet tijdens geschiedenis had je moeten weten dat het nazisme een zeer verwerpelijke doctrine is. Waarbij, dankzij het gedachtengoed van Hitler cs,
ong. 6.000.000 mensen zijn vermoord.

ZEGGE: ZESMILJOEN

Als je daar vergoeilijkend over doet zoals jij ga ik zeer sterk aan je geestelijke vermogens twijfelen!!!!

(Bij voorbaat exc. voor mijn harde woorden maar het moet ff.)

[Manon]

Ik kan me wel ergens vinden in het knappe stukje dat Peter (hé! we hebben hoe langer hoe meer leuke leden hier) hier postte.

Maar ik kan me TOTAAL NIET vinden in zijn voorgestelde oplossing.

Zoals Hume zegt is een verkeerde ideologie, een verkeerde ideologie! punt. Maar ik zou Hume toch wel willen vragen om "quotes" als "quotes" te behandelen en indien men er iets aan wenst te veranderen dit ook als dusdanig duidelijk te maken; wat Hume in zijn zogenaamde "quote van Peter" schreef is niet wat Peter schreef.

Men kan wel de vergelijking maken met het vroeger middeleeuwse Europa, maar dan mag men evenmin vergeten dat we (onze voorouders) onszelf hebben bevrijd. Er kwamen bij mijn weten geen aliens ons hier vertellen hoe het beter zou kunnen toch?

Ik wens ook af te stappen van het paternalistische gedachtengoed dat "het Westen" héél de wereld kan veranderen. Dit kunnen we niet en hoeven we al evenmin: de bevolkingsexplosie in derdewereldlanden is gewoon een gevolg van het goedbedoelende westerse ingrijpen, alleen staan we niet voor de gevolgen in.

Maar net zoals het nazisme is het islamitische gedachtengoed volledig fout: beide ideologieën kunnen slechts voldoen in hun streven als er untermenschen en uebermenschen zijn: enkel op die manier kunnen ze "hun" ummah verzamelen.

Dat de tribale en culturele gewoontes in de islamitische landen daar niet alleen door floreren maar er zeker en vast garen bij spinnen is het duidelijkste bewijs dat het foutieve gedachtengoed daar mede aan de grondslag van ligt.
Ook hier in het oude Europa hadden we "families" "dorpen" etc...iemand uit het ene dorp was niet goed genoeg. Ook hier hadden we inter-familiale huwelijken zodat de eigendommen niet werden versnipperd. Maar toch zijn wij eruit geraakt.

Aan de hier geïmmigreerden dan gaan vertellen dat WIJ ons gaan aanpassen aan HUN cultuur en foute ideologie, is volgens mij het ergste wat Europa kan doen.

(niet dat we het niet verplicht worden: lees Eurabia van Bat Ye'Or waarin aan de hand van officiele verslagen en verdragen duidelijk wordt aangetoond dat de Europeanen (ONGEVRAAGD/ONGECONDITIONEERD/ONBEVRAAGD) daartoe verplicht worden! --- ooit in 1974 in ruil voor olie!

Voor Belgie was het een Antwerpse CVP'er die de verdragen mee ondertekende en zelfs opstelde! Wat dacht hij misschien? ikke christen en de islamieten zijn 'ongeveer' hetzelfde?

[Linda Danvers]

(niet dat we het niet verplicht worden: lees Eurabia van Bat Ye'Or waarin aan de hand van officiele verslagen en verdragen duidelijk wordt aangetoond dat de Europeanen (ONGEVRAAGD/ONGECONDITIONEERD/ONBEVRAAGD) daartoe verplicht worden! --- ooit in 1974 in ruil voor olie!

Welke officiële verslagen zijn dat?

[Polleke]

Wie de fundamentalistische islam wil aanpakken zal alleen succesvol zijn als het de daarachter liggende rigide sociaal-economische structuur, die in handen is van de adel/elite/mullah's, aanpakt.

Ik denk dat oorzaak hier wordt verward met alibi.

Het gedachtengoed van Hitler ontstond in de Eerste Wereldoorlog en werd later neergeschreven in Mein Kampf. Zijn theorama omvatte rassenleer, nationalisme, politiek en nog veel meer.

Gedurende het Duitse Interbellum (periode tussen 1e en 2e wereldoorlog) zochten de mensen naar een alternatief voor hun armoede en troosteloosheid. Hitler maakte dankbaar gebruik van desituatie om zijn kwaadaardige ideologie in de markt te zetten en uiteindelijk, via een staatsgreep, de macht te grijpen.

Khomeini gebruikte de scoiaal-economische achterstand van grote groepen in Iran om zijn Islamitische revolutie te realiseren.

Waren de Duitsers en Perzen beter af na verandering van het regime? Ik denk het niet... In beide gevallen gebruikte een kwaadaardige ideologie de uitzichtloosheid van het bestaan van mensen om de macht te grijpen.

Het bestrijden van sociaal-economische achterstand verandert niet het karakter van een kwaadaardige ideologie. Het voorkomt wel dat het de macht kan grijpen.

Een groot deel van de elite leeft achter de eigen deur een hedonistisch bestaan of heeft daar onder meer in het Westen, plekken voor gecreëerd. Islamitsche trouw is recht evenredig met de plaats in de sociale hierarchie.

Nepotisme, cliëntisme zijn rechtstreekse gevolgen van deze tribale onderklasse-cultuur. Maar ook bijvoorbeeld het wijdverbreide gebruik van huwelijke tussen neven en nichten komt voort uit het sterk willen maken en houden van de eigen groep.

Elk systeem wordt in stand gehouden door diegene die daar baat bij hebben (bijvoorbeeld de heersende klasse). Maar deze stellingen roepen een andere vraag op: Waarom vechten vele groepen, onder aanvoering van Al-Qaida tegen de heersende elites in het Midden-Oosten? Om de sociaal-economische structuur te veranderen of om een andere ideologie in te voeren? Heeft de Islam meer welvaart gebracht in Soedan, Afghanistan of Iran? Of de rigide groepscultuur gebroken? Nee, juist het tegendeel.

De Islam misbruikt groepscultuur als legitimatie voor haar gezag. Het versterkt de groepscultuur en doodt het particuliere initiatief. Ik zie geen innovatie in rijke oliestaatjes. (Oké, westerse specialisten beleggen oliedollars in allerlei fondsen, westerse maatschappijen leggen grote attractieparken en eilandjes aan........)

Er is geen directe relatie tussen Islam en sociaal-economische achterstand. Een (kwaadaardige) ideologie zal het wel als middel gebruiken om de macht te grijpen.

Zoals Gunter Grass al eens schreef: "Volle buiken morren niet". Of het credo van de Romeinen: "Geef ze brood en spelen".

[Peter Louter]

Vandaag heb ik helaas weinig tijd, morgen zal ik uitgebreid ingaan op deze discussie.

[Manon]

(niet dat we het niet verplicht worden: lees Eurabia van Bat Ye'Or waarin aan de hand van officiele verslagen en verdragen duidelijk wordt aangetoond dat de Europeanen (ONGEVRAAGD/ONGECONDITIONEERD/ONBEVRAAGD) daartoe verplicht worden! --- ooit in 1974 in ruil voor olie!

Welke officiële verslagen zijn dat?

te lang om hier te vertellen Linda. Het boek "Eurabia" is tot hiertoe enkel in het Engels en in een Franse versie verkrijgbaar. Daarin wordt telkens verwezen naar officiele bijeenkomsten tussen Europese gezagsdragers en hun arabische tegenpolen, in wat toen genoemd werd: de Euro-Arabische Dialoog.
zie deze column van Pamela Hemelrijck: http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhi ... _heme.html

meer info over het boek Eurabia van Bat Ye'or vind je op:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye'or

en http://www.nationalreview.com/comment/c ... 100902.asp


We zouden massaal naar de bibliotheken moeten gaan en vragen dat ze dat boek aankopen.

[gideong]

Peter, jij betoogt dat niet de islam het probleem is maar de sociale wantoesstanden in de hele islamitische wereld.

Een duidelijke indicatie dat het andersom is (dus islam veroorzaakt de sociale problemen) volgt uit het feit dat islamitische immigranten die naar Nederland kwamen, waar een relatief goede sociale situatie heerste, steeds meer ernstige problemen veroorzaken. Niet islamitsche groepen die uit problematische sociale en culturele landen komen, passen zich zonder uitzondering beter aan.

Islam=het probleem dus.

[Ariel]

Ik denk dat de problemen waar wij het over hebben, een combinatie van deze twee dingen is. Islam is religie en cultuur. Je kan deze dingen niet van elkaar scheiden.
Islam is niet alleen een religie maar ook een manier van leven.

Moslims houden zich aan de Koran, maar ook aan de Hadith.
Zonder Hadith is er geen Islam.
Men volgt Mohammed , en proberen Mohammeds leefgewoontes zoveel mogelijk te imiteren.
Cultuur en Islam. Ze zijn niet te scheiden.

Moslims houden dus een geweldadige cultuur uit de vorige eeuw aan, en volgen vervolgens ook nog eens de geweldadige boodschap van de Koran.

Dubbel pech voor het westen.

[Peter Louter]

Beste Hume,
Het aanbrengen van wijzingen in quotations is absoluut 'not done'
Om het wat harder te zeggen: je maakt je schuldig aan iets wat je anderen (impliciet) verwijt.
De integriteit van mijn tekst is volledig gecorrumpeerd.
Er zijn genoeg andere manieren om in discussie te gaan en je standpunt te onderbouwen.
Ik verzoek je daarom ook deze post te verwijderen.

[Peter Louter]

Wat waren de probleemen in (pre)nazi Duitsland, het nazisme of de machtstructuren en sociale orde? Werd het nazisme misbruikt of was het een kwaafaardige ideologie?

Interessante vragen, Hume.
Onder Bismarck begon Duitsland de eerste stappen te zetten op weg naar sociale rechtvaardigheid toen andere europese landen daar nog niet aan toe waren.
Niettemin bleek Duitsland vatbaar voor het communistische virus. Tegenwoordige sociaal-economische modellen laten zien dat Duitsland toe niet aan de grond zat en het economisch eigenlijk beter deed dan de rest van Europa.
Het is de overheersende angst voor wanorde en communisme die de opkomst van het nazisme mogelijk hebben gemaakt. In het bijzonder kan gewezen worden op de steun die Hitler uit de kring van industriëlen ontving en uit de kring van intelectuelen. De elite dus. Die hebben de ruimte gecreëerd voor het nationaal socialisme.
In feite was het daarom niet het een of het ander, om je vraag te beantwoorden, het werd gebruikt door de elite en was tegelijkertijd een kwaadaardige ideologie.

[Polleke]

Niettemin bleek Duitsland vatbaar voor het communistische virus. Tegenwoordige sociaal-economische modellen laten zien dat Duitsland toe niet aan de grond zat en het economisch eigenlijk beter deed dan de rest van Europa.

Hoe groot was de sociale onderklasse in Duitsland? Tot zwarte donderdag in 1929 (wereldwijde beurscrash) was de werkeloosheid is Duitsland redelijk laag (1928-13%) maar liep al snel op tot 44% in 1932. In het eerste decennia van het Interbellum waren veel mensen aan het werk, maar de levensomstandigheden waren veelal slecht. Mede dankzij de herstelbetalingen.

Het is de overheersende angst voor wanorde en communisme die de opkomst van het nazisme mogelijk hebben gemaakt. In het bijzonder kan gewezen worden op de steun die Hitler uit de kring van industriëlen ontving en uit de kring van intelectuelen. De elite dus. Die hebben de ruimte gecreëerd voor het nationaal socialisme.

Wie de fundamentalistische islam wil aanpakken zal alleen succesvol zijn als het de daarachter liggende rigide sociaal-economische structuur, die in handen is van de adel/elite/mullah's, aanpakt.

[Polleke]

Niettemin bleek Duitsland vatbaar voor het communistische virus. Tegenwoordige sociaal-economische modellen laten zien dat Duitsland toe niet aan de grond zat en het economisch eigenlijk beter deed dan de rest van Europa.

Hoe groot was de sociale onderklasse in Duitsland? Tot zwarte donderdag in 1929 (wereldwijde beurscrash) was de werkeloosheid is Duitsland redelijk laag (1928-13%) maar liep al snel op tot 44% in 1932. In het eerste decennia van het Interbellum waren veel mensen aan het werk, maar de levensomstandigheden waren veelal slecht. Mede dankzij de herstelbetalingen.

Het is de overheersende angst voor wanorde en communisme die de opkomst van het nazisme mogelijk hebben gemaakt. In het bijzonder kan gewezen worden op de steun die Hitler uit de kring van industriëlen ontving en uit de kring van intelectuelen. De elite dus. Die hebben de ruimte gecreëerd voor het nationaal socialisme.

Een "volks" revolutie wordt altijd aangestuurd door delen van de elite

Wie de fundamentalistische islam wil aanpakken zal alleen succesvol zijn als het de daarachter liggende rigide sociaal-economische structuur, die in handen is van de adel/elite/mullah's, aanpakt.

Bovenstaande argumenten botsen met je eigen betoog. Waarom kozen de Duitsers voor een fundamentalistische ideologie met een rigide sociaal-economische structuur? Het kapitalisme werd hier namelijk ingeruild voor een staatsgeleide centrale planeconomie.

Of is er dan toch geen link tussen fundamentalisme/ideologie en de sociaal-economische structuur?

[Peter Louter]

In Wikipedia wordt fascisme als volgt omschreven:

Het begrip 'fascisme' is niet eenduidig te definiëren. Het is een dermate complex en gevarieerd verschijnsel, dat het moeilijk in een beknopte omschrijving is weer te geven. Toch zijn er wel een aantal basiskenmerken van te geven, die het fascisme omschrijven en afbakenen in relatie tot andere politieke stromingen. Deze zijn:

Het fascisme was de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
Het fascisme minachtte contemporaine conservatieve instellingen.
Het fascisme vereerde machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat was gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Het fascisme kende een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen werden toegeschreven.
Het fascisme streefde naar de instelling van een politieke dictatuur.
Het fascisme streefde naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Het fascisme was extreem nationalistisch.
Het fascisme pleitte voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven temidden van andere staten.
Het fascisme berustte in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Het fascisme streefde naar sociale eenheid.

Islam is te omschrijven als religieus fascisme. Ik ben daar verregaand van overtuigd. De kenmerken van zo'n gevestigd regime (Iran o.a.) zijn:
-natie boven individu,
-propaganda, censuur en geweld op de oppositie de kop in te drukken,
-ideoligisch samenbindende heilsleer
-racisme
-sterk geregelementeerde economie en maatschappij.

Echter, net als in Duitsland of Italië, moet je kijken naar de omstandigheden en voorwaarden waaronder zo'n systeem de kans krijgt.

Wanorde en bedreiging zijn een goede voedingsbodem voor fascisme. Zonder die situatie krijgt fascisme geen kans. De Islam leent zich goed voor een fascistisch regime.
Maar bedacht moet worden wie er van profiteren. Het behoud van machtsposities en welvaart van de elite is de doorslaggevende motivatie. Gewetenloos zijn ze bereid om miljoenen mensen te offeren voor de verdediging van hun positie.
Democratie, sociale rechtvaardigheid etc. zijn de belangrijkste bedreigingen voor de leidende positie van deze groep. De mullah's, die overwegend deel uit maken van de grondbezittende elite, zien in dit proces kans de islam als centrale ideologie een plaats te geven.

[Linda Danvers]

Beste Peter Louter,

Hume had niet moeten alsof hij je citeerde en gewoon boven die tekst moeten zetten dat hij een parodie op je post had geschreven.

De Weimar regering heeft het vertrouwen in de democratie een vrijwel fatale klap toegebracht doordat deze opzettelijk megainflatie heeft veroorzaakt. Dit was ideaal voor de elite. Grootgrondbezitters en fabriekseigenaren zagen hun schulden verdampen omdat het geld vrijwel niks meer waard was.

Voor de middeklasse en de arbeidersklasse was het echter een ramp omdat hun spaargelden en pensioenen ineens niks meer waard waren. Zij voelden zich terecht door de regering genaaid.

Hitler wist zowel de elite als de middenklasse te paaien en zelfs een deel van de arbeidersklasse steunde hem omdat hij tegen de Weimar regering schopte.

We moeten deze discussie echter niet laten verzanden door het Nazisme erbij te halen.

De Islam is het Christendom niet en de ene groep culturen is de andere niet. Dat het Christendom een verlichting heeft doorgemaakt betekent helemaal niet dat de Islam dit automatisch ook gaat doen.

De Islam streeft van nature een theocratie na. Mohammed was een profeet-koning en zijn opvolgers, de Kalieven, waren feitelijke Paus en keizer in een. Het Christendom is niet inherent theocratisch. Het heeft geen systematisch rechtssysteem zoals de Sharia. Jesus zei dat zijn koninkrijk niet van deze wereld was. Hij vertelde zijn volgelingen om de Keizer te geven wat des Keizers was. In tegenstelling tot mohammed vroeg hij zijn volgelingen niet om mensen die hem bekritiseerden te doden.

De geestelijkheid staat naast de wereldelijke leiders en wil deze beïnvloeden, maar vrijwel geen enkele Christelijke kerk streeft ernaar om geestelijken in heersers te veranderen. Alle Christelijke theocratiën hebben kort geduurd. Spanje ten tijde de inquisitie onder Torquemada was eigenlijk een theocratie, Engeland onder de puriteinen en stukken van Italië onder de Pausen in de vroege Renaissance waren dat ook. Voor de rest had de kerk grote invloed maar was niet synoniem met de wereldelijke macht.

Omdat er altijd een zekere scheiding was tussen de kerk en de regeringsmacht was het proces van secularisering in het Westen geen totale breuk met de heersende cultuur maar een voortzetting daarvan. Voor de Islam is de scheiding van religie en staat een breuk met een eeuwenlange traditie. Dat verklaart ook waarom fundamentalisten ons kruisvaarder noemen: ze kunnen onze scheiding tussen kerk en staat niet begrijpen en aanvaarden. Dat voelt voor hun onnatuurlijk. Daarom moeten we dus wel Christelijke strijders zijn die net als zij onze religie willen verspreiden.

Met vriendelijke groet,

[Peter Louter]

Linda heeft mijn betoog m.b.t. nazistisch Duitsland al verder ingevuld.
Het centrale punt in mijn betoog is dat de (kleine) bezittende klasse in islamitische landen het grootste belang hebben bij een religieus-fascistisch regime.
Democratie en sociale rechtvaardigheid bedreigen hun positie.
Armoede zorgt voor onrust. In de meeste islamitische landen hebben socialistische bewegingen geprobeerd hervormingen na te streven. Al deze bewegingen zijn gestrand en uiteindelijk onschadelijk gemaakt.
De geschiedenis van het socialisme in Afghanistan is er het meest duidelijke voorbeeld van. De (vooral door de kleine middenklasse) nagestreefde modernisering van de afghaanse samenleving riep verzet op van de heersende klasse.
Overigens, de russische bezetting is daardoor mogelijk gemaakt, maar had voor de russen meer betekenis in het kader van het geo-politieke spel in het kader van de koude oorlog.

[Peter Louter]

Peter, jij betoogt dat niet de islam het probleem is maar de sociale wantoesstanden in de hele islamitische wereld.

Een duidelijke indicatie dat het andersom is (dus islam veroorzaakt de sociale problemen) volgt uit het feit dat islamitische immigranten die naar Nederland kwamen, waar een relatief goede sociale situatie heerste, steeds meer ernstige problemen veroorzaken. Niet islamitsche groepen die uit problematische sociale en culturele landen komen, passen zich zonder uitzondering beter aan.

Islam=het probleem dus.

Gideong, gisteren stond er een artikel in de Volkskrant waarin wijkburgemeester Marcouch zijn visie geeft op de Marokkaanse cultuur. De islam komt daarin met geen woord ter sprake.
Het door hem gesignaleerde gedrag heeft alles met (onderklasse)cultuur en weinig met de Islam te maken.
Je betoog dat andere dan islamitische groepen zich beter aanpassen, klopt in feite niet. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de problemen van de Antillianen

[Polleke]

Wanorde en bedreiging zijn een goede voedingsbodem voor fascisme. Zonder die situatie krijgt fascisme geen kans. De Islam leent zich goed voor een fascistisch regime.
Maar bedacht moet worden wie er van profiteren. Het behoud van machtsposities en welvaart van de elite is de doorslaggevende motivatie. Gewetenloos zijn ze bereid om miljoenen mensen te offeren voor de verdediging van hun positie.
Democratie, sociale rechtvaardigheid etc. zijn de belangrijkste bedreigingen voor de leidende positie van deze groep. De mullah's, die overwegend deel uit maken van de grondbezittende elite, zien in dit proces kans de islam als centrale ideologie een plaats te geven.

Mee eens. Wanorde en bedreiging zijn een goede voedingsbodem boor fascisme. Maar terug naar de kern...

Welke elite in Frankrijk heeft baat bij de Islamitische rellen in de voorsteden? Waarom vergooien jongens die hun middelbare school nog niet hebben afgemaakt en zich vaak nog niet eens hoeven te scheren hun kansen in de westerse maatschappij? Uiteraard is er sociaal-economische achterstand, discriminatie etc. Maar waar komt op twaalf jarige leeftijd die haat vandaan? Fundamentalitische haat propaganda misschien? Juist deze heeft baat bij het in stand houden van de sociaal-economische achterstand zodat er voldoende recruten kunnen worden geworven. Deze recruten hebben geen opleiding, geen middelen van bestaan en vormen uitstekenend kannonenvlees.

In Amsterdam maakt 40% van de Marrokaanse allochtonen het laagste niveau op het VMBO niet af. Zijn ze zo dom? Natuurlijk niet. Is het geïnspireerd nihilisme? Jazeker wel.

Er is geen causale relatie tussen (fundamentalistische) Islam en sociaal-economische achterstand of structuur. Wel wordt het gebruikt als middel voor het uteindelijke doel...

[Linda Danvers]

Linda heeft mijn betoog m.b.t. nazistisch Duitsland al verder ingevuld.
Het centrale punt in mijn betoog is dat de (kleine) bezittende klasse in islamitische landen het grootste belang hebben bij een religieus-fascistisch regime.

Beste Peter Louter,

Dat geloof ik zeker. Het zijn de rijke Sheiks die terroristische bewegingen financieren. Osama bin Laden is een telg uit een rijke familie.

Democratie en sociale rechtvaardigheid bedreigen hun positie.

Uiteraard. Dan zijn zij hun macht kwijt. Daarom is Libanon gedestabiliseerd door diverse Moslimmilities die door diverse Islamitsiche landen werden gefinancierd. Het was democratisch en had een Christelijke meerderheid. Daarom hebben ze ook een hekel aan Israel. Het is een democratisch land waar Moslims in de minderheid zijn. De Arabische Israelis hebben bovendien meer rechten dan de Moslim bevolking in buurlanden. Zij kunnen demonstreren tegen de regering zonder afgeschoten te worden op straat. Probeer dat in Syrië maar eens.

Armoede zorgt voor onrust.

Niet noodzakelijkerwijs. Mensen die het druk hebben met overleven komen niet in opstand. Het is de middenklasse die het grootste revolutionaire potentieel heeft. De eerste vakbondslieden waren werkzaam in de grafische industrie. Deze arbeiders waren het best opgeleid; zij konden lezen en schrijven. Opleiding en een inkomen dat net wat beter is dan alleen maar genoeg om niet aan dood te gaan maken dat mensen ruimte hebben om te denken en eventueel in opstand te komen. Armoede gecombineerd met onwetendheid kan er weldegenlijk voor zorgen dat het merendeel van de bevolking rustig blijft.

Zelfmoordterroristen in het Westen en het Middenoosten behoren vaak ook tot de (hogere) middenklasse of de elite. Zij zijn ook goed opgeleid en alles behalve ongeletterde armoedzaiers. Kijk naar Mohammed B en de plegers van 11 september.

In de meeste islamitische landen hebben socialistische bewegingen geprobeerd hervormingen na te streven. Al deze bewegingen zijn gestrand en uiteindelijk onschadelijk gemaakt.

Onder andere omdat scheiding tussen moskee en staat als afvalligheid wordt gezien.

De geschiedenis van het socialisme in Afghanistan is er het meest duidelijke voorbeeld van. De (vooral door de kleine middenklasse) nagestreefde modernisering van de afghaanse samenleving riep verzet op van de heersende klasse.

Dat de Soviet Unie binnenviel hielp ook niet. Toen werd socialisme de ideologie van de gehate bezetter. Het Islamitsche verzet was toen superieur bewapend dankzij Saoedie Arabië, Pakistan en de VS. Andere groepen hadden daarom veel minder kansen.

Met vriendelijke groet,

Linda

[Polleke]

Het centrale punt in mijn betoog is dat de (kleine) bezittende klasse in islamitische landen het grootste belang hebben bij een religieus-fascistisch regime.

Juist in tegendeel :D Jordanië, Syrië, Turkije, Egypye, Libië, Tunesië, Algerije, Marokko, Jemen, Irak, Pakistan.. allemaal landen waar de heersende elite met alle middelen het religieus facisme bestrijdt. In de landen waar een fascistische regime heerst conformeert de elite zich aan de macht. Dat is een ander proces. Zelfs Soudi-Arabië bestrijdt Al-Qaida. Niet altijd effectief, gezien de interne gecompliceerde machtsverhoudingen (duizenden prinsen....)

Democratie en sociale rechtvaardigheid bedreigen hun positie.

Veel landen met olie-dollars hebben gratis onderwijs, openbaar vervoer, medische zorg etc. Ondanks dat groeit het fundamentalisme?

Armoede zorgt voor onrust. In de meeste islamitische landen hebben socialistische bewegingen geprobeerd hervormingen na te streven. Al deze bewegingen zijn gestrand en uiteindelijk onschadelijk gemaakt.
De geschiedenis van het socialisme in Afghanistan is er het meest duidelijke voorbeeld van. De (vooral door de kleine middenklasse) nagestreefde modernisering van de afghaanse samenleving riep verzet op van de heersende klasse.

Kan de opleving van het fundamentalisme worden gerelateerd aan het falen van het Arabisch PAN-socialisme? In de Islamitische geschiedenis zijn er vele voorvallen van fundamentalisme. Daar heb je niet specifiek een socialistisch experiment voor nodig. Voor fundamentalisme geldt dat elke aanleiding welkom is....

Het centrale punt van mijn betoog is dat je fundamentalisme niet met westerse rationaliteit kunt benaderen.

[Peter Louter]

We moeten deze discussie echter niet laten verzanden door het Nazisme erbij te halen.

Geheel eens. Alhoewel er voldoende politieke overeenkomsten te signaleren zijn met de religieus-fascistische regimes, bemoeilijkt het een discussie over de aard en status van de Islam.
Je kenschets van de Islam en de vergelijking met het christendom is volstrekt correct. Maar dat haalt mijn betoog nog niet onderuit.

De Islam heeft een immanent streven naar wereldoverheersing met als strategie: het doel heiligt de middelen. Als zodanig dus een levensgevaarlijke religie en ideologie.
Een ideologie moet echter gedragen worden door een voldoende grote groep van aanhangers om succesvol te zijn. Daarvan is in mijn opinie geen sprake.
Verreweg het grootste deel van de islamitische bevolking zal het worst zijn. Propaganda, dwang, intimidatie zijn nodig om hen achter de banier van het fundamentalisme te krijgen.
Het fundamentalisme is vooral succesvol bij de arme bevolking. De belofte om hun situatie te verbeteren creëert aanhang. De verkiezingswinst van de islamitische partij in Iran, is in hoofdzaak daar aan te danken.
Deze politiek zal echter mislukken, zoals ook de eerder hervormingsplannen van Khomeini mislukten. De hervormingen zullen niet verder gaan dan de heersende klasse toestaan. Zij zullen hun bevoorrechte positie niet opgeven. In de islam vinden zij een goede bondgenoot. Het verschaft hen ideologische wapens en de steun van de argeloze zeloten.
De gedachte dat alles veel beter zou gaan als iedereen zich maar in voldoende mate islamitisch gedroeg, is een volstrekt valse en onrealistische gedachte. De heersende klasse is alleen naar buiten islamitisch, maar achter eigen deur overwegend hedonistisch. In het openbare leven spelen kleptocratie, cliëntisme, nepotisme etc. een zichtbare rol. Pakken wat je pakken kan, is het onderliggende devies.
Achter de Islam ligt dus nog een andere cultuur die de elite rechtvaardigt in het uitbuiten van de rest.
De islam verzet zich daar niet uitdrukkelijk tegen. Ze zou de steun van de elite verliezen, voor zover ze daar zelf al geen deel van uitmaakt.
Je kunt in de islam worden opgehangen omdat je homo bent, gestenigd omdat je overspel pleegt, gedood omdat je van je geloof bent afgevallen etc. Voor corruptie en uitbuiting zal dat je niet gebeuren.
Mijn betoog daarom is dat de islam niet het werkelijke gevaar is. Het is het zichtbare gevaar.
De zich opbouwende woede onder de arme bevolking in islamitische landen is het werkelijke gevaar. De gewetenloze manipulatie daarvan door de bezittende klasse is het gevaar. Die is het die met propaganda de arme bevolking er van overtuigt dat het Westen verantwoordelijk is voor hun lot. De grote en scheinheilige leugen is het gevaar.