Leven als vrouw in een moslimland

Is het leven in een land van de islam echt het paradijs? Waarom zijn er geen rustige, stabiele islamitische landen op onze planeet?
Dutch
Berichten: 3271
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Leven als vrouw in een moslimland

Berichtdoor Dutch » Za Mei 03, 2003 7:22 pm

Ben op dit moment het boek "Verboden Liefde, de eremoord op mijn hartsvriendin Dalia" van Norma Khouri Albqueen aan 't lezen. Daarbij stuitte ik op verschillende passages, vooral waar zij het leven van een vrouw in Jordanië schetst, die zo uit mijn levenservaring in Tunesië schijnen geplukt te zijn! Hieronder zo'n passage :
In een land dat prat gaat op zijn vooruitstrevendheid worden alle keuzes voor vrouwen nog steeds door mannen gemaakt. Een vrouw moet voor alles de toestemming van een man hebben, van haar huwelijkspartner tot aan haar kledingkeuze. Het is een door mannen gedomineerde wereld met zeer beperkte en streng bewaakte "vrijheden" voor vrouwen. Terwijl de mannen de vooruitgang van hun land roemen, bidden vrouwen nog steeds dat hun stilzwijgende noodkreten gehoord zullen worden. Zelfs voor vrouwen die er op straat geëmancipeerd uitzien - zoals ik, met mijn ruimvallende rokken en sportbroeken en mijn haar dat los uit mijn sluier valt - zijn de risico's van opstandig gedrag zo groot dat we inwendig koken maar ons toch schikken. We klampen ons vast aan de steeds verder wegkwijnende hoop dat we ooit nog eens zullen worden bevrijd uit deze gevangenis, maar geloven niet echt dat we onszelf kunnen bevrijden. In toom gehouden door de angst waarvan we na vele generaties mannelijke overheersing diep doordrongen zijn, een angst die nog wordt gestimuleerd door onze moeders, kunnen we niet anders dan angstvallig leven binnen de regels, voorschriften, ideeën en grenzen die zijn vastgesteld door de mannen die ons overheersen. Vanaf onze geboorte wordt ons ingepeperd dat het overtreden van de regels levensgevaarlijk is.Desondanks zijn er heel af en toe vrouwen die hun leven op het spel zetten en het toch proberen. Het gefluister dat die vrouwen horen is niet dat van de woestijnwind; het is van de wind der verandering.


Het is vooral uit naam van de onderdrukte Arabische vrouw dat ik persoonlijk mijn strijd tegen islam en het erbij horende obscurantisme voer, uit een soort oer-solidariteit tussen vrouwen, mijn zusters in de mensheid die minder geluk hebben gehad dan ikzelf en wiens lot vaak ellendig is (ook al hebben ze genoeg te eten) en uitzichtloos... Sommigen mogen dan al beweren dat mijn haat blind is, zonder nuances en ongefundeerd (ik verwijs hier naar ene Eva...), maar een godsdienst die in zijn essentie onverdraagzaamheid, discriminatie en mannelijke dominantie proneert en ze ook integraal onderdeel laat uitmaken van zijn wetgeving, daar dient paal en perk aan gesteld...

Dutch

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Za Mei 03, 2003 7:57 pm

maar een godsdienst die in zijn essentie onverdraagzaamheid, discriminatie en mannelijke dominantie proneert en ze ook integraal onderdeel laat uitmaken van zijn wetgeving, daar dient paal en perk aan gesteld..


Godsdiensten an sich mogen m.i. geen paal en perk aan gesteld worden, ieder moet zelf weten wat hij/zij wenst te geloven.
Godsdiensten worden pas gevaarlijk (alle ideologien) wanneer de belijder daarvan zijn/haar ideologie oplegt aan anderen.
Wanneer b.v. een godsdienst als "staatsbestel" gemaakt wordt heb je een probleem.
Dat is niet alleen met de islam het geval. Iedere godsdienst heeft zijn "gevaren" in zich.
Wanneer b.v. hier de kleine christelijke partijen "aan de macht" zouden komen heb je hetzelfde probleem. Een door mannen gedomineerde maatschappij waarbij de vrouw terug geschopt wordt naar het aanrecht. Stel je voor zeg.....de euthanasiewet wordt teruggedraaid, abortus wordt weer verboden enz... Ik moet er niet aan denken....150 jaar terug in de tijd.

m.i. is de keuzevrijheid van een individu HET belangrijkste. De keuze KUNNEN en MOGEN maken om wel/niet een godsdienst te volgen (en in hoeverre)...de KEUZE te kunnen.mogen maken om wel/geen abortus te plegen.....de KEUZE te kunnen maken om wel/niet te trouwen....(wanneer vrouwen naar het aanrecht verbannen zijn HEBBEN ze die keuze NIET..dan MOETEN ze wel trouwen)

In sommige maatschappijen hebben mensen die keuze niet. Daar zijn ze verplicht bepaalde godsdienstige regeltjes te volgen of ze nu willen of niet. m.i. is, in dergelijke gevallen, de religie NIET serieus te nemen. HOE kun je in hemelsnaam spreken van een "religie met miljoenen volgelingen" wanneer die "volgelingen" VERPLICHT zijn die religie aan te hangen...?
Laat me niet lachen.

Het is gewoon 1 groot ordinair machtspelletje....
Hou de massa dom...deel flinke straffen uit tegen "ongehoorzamen"... hou de vrouwen kort (totale besnijdenis is dan helemaal een uitkomst; op die manier zullen de vrouwen nooit weten wat een waardeloze minnaars mannen zijn die nog niet eens mogen masturberen...goed voor hun ego...:mrgreen: )en dan zijn de leiders tevreden en voldaan. Denk maar niet dat die zogenaamde "geestelijk leiders" zich aan die regeltjes houden hoor....dat kan geen mens....is onmogelijk...(personen die zich wel aan al die belachelijke regeltjes houden kunnen niet anders dan volkomen geschift zijn....het is namelijk allemaal volkomen tegennatuurlijk)

Sinds ik dat filmpje gezien heb van die steniging van die vrouwen ben ik heel fel geworden tegen regimes zoals de islam. Ik vond het gewoonweg walgelijk. Dat zijn voor mij geen mensen die dat doen. Ik snap ook niet DAT iemand een ander mens KAN stenigen.... zeker niet alleen maar "omdat iemand zegt dat het moet". Befehl ist befehl...??????

Humoristisch detail: Ik heb onlangs van mijn vriend gehoord dat hij moslim is. Dat wist ik dus niet. (kun je nagaan hoe belangrijk dat is.. :wink: ). Ik heb hem gewaarschuwd: Wanneer hij 1 keer tegen mij durft te zeggen dat ik iets NIET MAG (of moet)...doe ik het eerst 5 keer (of niet) ( waar hij bij staat) en daarna schop ik hem de deur uit......:mrgreen:
Hij zei dat hij ook niet anders van mij verwacht en dat dat 1 van de redenen is waarom hij zoveel van mij houdt...hij houdt niet van maagden en niet van slaven... :oops:

Eva
Berichten: 13
Lid geworden op: Ma Mei 19, 2003 10:36 pm

Re: Leven als vrouw in een moslimland

Berichtdoor Eva » Ma Mei 19, 2003 11:20 pm

Dutch schreef:Ben op dit moment het boek "Verboden Liefde, de eremoord op mijn hartsvriendin Dalia" van Norma Khouri Albqueen aan 't lezen. Daarbij stuitte ik op verschillende passages, vooral waar zij het leven van een vrouw in Jordanië schetst, die zo uit mijn levenservaring in Tunesië schijnen geplukt te zijn! Hieronder zo'n passage :
In een land dat prat gaat op zijn vooruitstrevendheid worden alle keuzes voor vrouwen nog steeds door mannen gemaakt. Een vrouw moet voor alles de toestemming van een man hebben, van haar huwelijkspartner tot aan haar kledingkeuze. Het is een door mannen gedomineerde wereld met zeer beperkte en streng bewaakte "vrijheden" voor vrouwen. Terwijl de mannen de vooruitgang van hun land roemen, bidden vrouwen nog steeds dat hun stilzwijgende noodkreten gehoord zullen worden. Zelfs voor vrouwen die er op straat geëmancipeerd uitzien - zoals ik, met mijn ruimvallende rokken en sportbroeken en mijn haar dat los uit mijn sluier valt - zijn de risico's van opstandig gedrag zo groot dat we inwendig koken maar ons toch schikken. We klampen ons vast aan de steeds verder wegkwijnende hoop dat we ooit nog eens zullen worden bevrijd uit deze gevangenis, maar geloven niet echt dat we onszelf kunnen bevrijden. In toom gehouden door de angst waarvan we na vele generaties mannelijke overheersing diep doordrongen zijn, een angst die nog wordt gestimuleerd door onze moeders, kunnen we niet anders dan angstvallig leven binnen de regels, voorschriften, ideeën en grenzen die zijn vastgesteld door de mannen die ons overheersen. Vanaf onze geboorte wordt ons ingepeperd dat het overtreden van de regels levensgevaarlijk is.Desondanks zijn er heel af en toe vrouwen die hun leven op het spel zetten en het toch proberen. Het gefluister dat die vrouwen horen is niet dat van de woestijnwind; het is van de wind der verandering.


Het is vooral uit naam van de onderdrukte Arabische vrouw dat ik persoonlijk mijn strijd tegen islam en het erbij horende obscurantisme voer, uit een soort oer-solidariteit tussen vrouwen, mijn zusters in de mensheid die minder geluk hebben gehad dan ikzelf en wiens lot vaak ellendig is (ook al hebben ze genoeg te eten) en uitzichtloos... Sommigen mogen dan al beweren dat mijn haat blind is, zonder nuances en ongefundeerd (ik verwijs hier naar ene Eva...), maar een godsdienst die in zijn essentie onverdraagzaamheid, discriminatie en mannelijke dominantie proneert en ze ook integraal onderdeel laat uitmaken van zijn wetgeving, daar dient paal en perk aan gesteld...

Dutch


Ik was niet van plan hier in te loggen, maar omdat ik zie dat ik hier vermeld wordt, doe ik het toch maar.

De islam is niet onverdraagzaam, integendeel. De essentie van de islam gaat net over verdraagzaamheid. Je verwart de mannelijke dominantie met de godsdienst. Je stelt paal en perk door de basiswaarden van islam in te schakelen ter verdediging van je rechten. Vrouwen worden hier ook niet gerespecteerd door mannen en de meeste mannen denken dat het zo hoort dat ze de baas moeten spelen over vrouwen, dat dat deel uitmaakt van hun mannelijke identiteit. Ik kan het alvast niet hebben als een man mij betutteld. Mijn haren gaan er van overeind staat. Wat ik wel kan waarderen is echte leiding van een man. Daar kan ik me wel lekker bij voelen.

Ik vermoed dat de situatie in Jordanië wel niet overal hetzelfde zal zijn en in rurale gebieden wat patriarchaler zal uitvallen, zoals dat overal de gewoonte is. Ik wil niet de fout maken een denkkader aansprakelijk te stellen voor onaangenaam tot onaanvaardbaar gedrag van mensen.

Mohammed heeft een betekenisvolle bijdrage geleverd tot het verfijnen van het denkkader van de eerste christenen. Dat hij dat vermengd heeft met plaatselijke tradities is logisch. Hij heeft eveneens gesteld dat zijn theorieën altijd voor verbetering vatbaar waren en dus het denken aangemoedigd ten nadele van het dogmatische.

Het machtsonevenwicht tussen mannen en vrouwen is van alle tijden en alle culturen. Het misbruik van de vrouw in een strijd tegen een cultuur die dan toch uitmondt in concrete oorlogen om economische belangen en dan denk ik aan Irak en Afghanistan, veroordeel ik. Het zijn de vrouwen zelf die daar het slachtoffer van zijn en als slachtoffer tellen de vrouwen voor de mannelijke machthebbers en de zombies wier hersenen ze hebben gekaapt, niet meer mee.

Het is onaanvaardbaar dat religie wordt gebruikt als manipulatief machtsinstrument, wat niet wil zeggen dat politici bij wetgevend werk geen inspiratie kunnen vinden in hun religie. De sharia wordt als iets angstaanjagend voorgesteld en dat werkt voor wie er niets van weet of begrijpt. De sharia verschilt weinig van onze grondwet en ik laat me dan ook niets meer op de mouw spelden. Ik ben sowieso al geen broekschijter en laat me dan ook niet meer meesleuren in de angspsychose die hier wordt gekweekt.

Wat mij meer zorgen baart, zijn de reacties van mannen om ons heen op vrouwen. Nogal wat vrouwen bouwen hun leven zelfstandig uit zonder man. Ik heb al vastgesteld dat mannen dat als bedreigend ervaren. Mannen die alleen leven zijn echte sukkels. Uit angst om in de steek gelaten te worden, zouden mannen wel eens op het idee kunnen komen de vrijheid van vrouwen onder één of ander voorwendsel opnieuw aan banden te leggen. Het effect van de islamfobie zou kunnen zijn dat men de vrijheid van vrouwen opnieuw aan banden gaat leggen. Het groot aantal mannen waar niemand voor wil zorgen en het laag geboortecijfer zou ons vrouwen wel eens zuur kunnen opbreken. Geef mij dan maar een contingent islamitische migranten ieder jaar. Van hun hoofddoekje heeft niemand last.

By the way, een islamitisch regime bestaat niet en steniging is volgens de islam niet toegelaten.

Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: Za Mei 17, 2003 10:03 pm

Re: Leven als vrouw in een moslimland

Berichtdoor Dan Cannon » Di Mei 20, 2003 5:57 pm

Hallo Eva,

Laat ik vooropstellen dat ik bewonder hoe kalm, vriendelijk en helder je je standpunten kunt verwoorden in een meningsverschil.
Ik heb je reaktie gelezen en begrijp dat je bepaalde eigenschappen aan het Islamitische geloof toekent. Het onbegrip dat vele mensen voor dit geloof hebben zou kunnen voortkomen uit de vele verschrikkelijke dingen die in de wereld gebeuren "in naam van" dat geloof, en dat mensen dus niet zouden inzien dat deze terroristen/despoten etcetera slechts dat geloof "gijzelnemen" voor hun eigen politieke motivaties.
Ik wil daarom in beginsel ook niet wijzen op deze wandaden en ingaan op enkele dingen die jij zegt, en waar ik wellicht vragen over heb. Ik hoop dat jij deze vragen bevredigend kunt beantwoorden, opdat niet alleen ik maar ook anderen meer kennis kunnen opdoen over de "ware" Islam. Een -vraag & antwoord- spel als deze zou mensen meer kennis, inzicht en begrip kunnen verschaffen, en om deze reden neem ik dan ook aan dat je geen probleem zult hebben om eventuele vragen adequaat te beantwoorden en eventuele twijfels en vooroordelen succesvol weg te nemen met logische en heldere reakties, die voor twijfel geen ruimte laten.
Als je hiertoe bereid bent kan de beloning groots zijn, namelijk dat enkele twijfelaars -al is het er maar een- niet langer twijfelen en zien dat er inderdaad niets in de Islam danwel Koran staat dat "terroristen" hun inspiratie geeft om wandaden te plegen. Om zelf meer kennis op te kunnen doen, zal ik waarschijnlijk zo nu en dan vragen naar je bronnen (literatuur, artikels etc) en ook daar wellicht vragen over stellen.
Als je besluit niet te reageren: even goede vrienden, maar ik hoop dat je begrijpt dat ik dan aanneem dat je geen behoefte hebt je religie te verdedigen, danwel onbegrijpenden te overtuigen, ofwel gewoon geen reaktie kunt geven.

Allereerst een stukje uit jouw reaktie:
Eva schreef:De islam is niet onverdraagzaam, integendeel. De essentie van de islam gaat net over verdraagzaamheid. Je verwart de mannelijke dominantie met de godsdienst. Je stelt paal en perk door de basiswaarden van islam in te schakelen ter verdediging van je rechten. Vrouwen worden hier ook niet gerespecteerd door mannen en de meeste mannen denken dat het zo hoort dat ze de baas moeten spelen over vrouwen, dat dat deel uitmaakt van hun mannelijke identiteit. Ik kan het alvast niet hebben als een man mij betutteld. Mijn haren gaan er van overeind staat. Wat ik wel kan waarderen is echte leiding van een man. Daar kan ik me wel lekker bij voelen.


Je zegt dus dat de essentie van de Islam over verdraagzaamheid gaat. Mag ik vragen uit welke literatuur je deze conclusie trekt? Ik ben hier oprecht in geinteresseert omdat ik dan ook zelf getuige kan zijn van het al of niet feit dat de Islam inderdaad draait om verdraagzaamheid. Ik ga er in beginsel vanuit dat uiteraard de Koran hiertoe behoort. En ik denk ook enkele van de Hadiths. Als ik het mis heb over de Hadiths hoor ik het graag. Misschien dat je mij ook weblinks kunt verschaffen naar deze bronnen.

Jij zegt dat ik de religie verwar met mannelijke dominantie.
Zou je misschien de volgende versen uit de Koran kunnen uitleggen?


2:223. Uw vrouwen zijn een akker voor u - komt daarom tot uw akker, zoals het u behaagt en doet goed voor uzelf en vreest Allah en weet, dat gij Hem zult ontmoeten en geef goede tijdingen aan de gelovigen.

2:228, De gescheiden vrouwen moeten drie menstruatieperioden wachten; en het is haar niet geoorloofd, hetgeen Allah in haar baarmoeder heeft geschapen, te verbergen, indien zij in Allah en de laatste dag geloven; en haar echtgenoten hebben het recht, haar (intussen) terug te nemen, indien zij verzoening wensen. En vóór haar geldt hetzelfde als tegen haar, hetgeen billijk is, de mannen hebben voorrang boven haar, Allah is Machtig, Alwijs.

2:230, Indien hij van haar (ten derden male) scheidt, is zij voor hem niet meer geoorloofd, voordat ze een andere echtgenoot heeft gehuwd en indien deze van haar scheidt, zal het voor hen geen zonde zijn, tot elkander terug te keren, indien zij er van overtuigd zijn, dat zij de door Allah voorgeschreven beperkingen in acht zullen nemen. Dit zijn Allah's bepalingen, welke Hij aan de mensen, die kennis hebben duidelijk maakt.

2:282, O, gij die gelooft, wanneer gij van elkander leent voor een vastgestelde periode, schrijft het dan op. Laat een schrijver het naar waarheid in uw bijzijn optekenen en geen schrijver moet weigeren, te schrijven, zoals Allah hem heeft onderwezen; laat hem daarom schrijven en laat de schuldenaar dicteren en hij moet Allah, zijn Heer vrezen en niets daaraan afdoen. Maar, indien de schuldenaar weinig verstand heeft, of zwak is, of zelf niet kan dicteren, laat dan zijn zaakwaarnemer eerlijk dicteren. En roept van onder uw mannen twee getuigen en als er geen twee mannen zijn, dan één man en twee vrouwen van degenen, die u als getuigen aanstaan, zodat, wanneer één der twee vrouwen zich zou vergissen, de ene de andere indachtig moge maken. En de getuigen mogen niet weigeren, wanneer zij worden gedaagd. En wordt het schrijven niet moe, of het weinig of veel zij, betreffende de vervaltijd. Dit is in Allah's ogen eerder rechtvaardig, het maakt het getuigenis zekerder en weerhoudt u van twijfel. Maar wanneer het contante handel is, die gij onderling drijft, zal het geen blaam voor u zijn, als gij het niet neerschrijft. En hebt getuigen, wanneer gij aan elkander verkoopt en de schrijver en de getuigen mag geen leed worden aangedaan. En indien gij zulks doet, zal het zeker overtreding van u zijn. Vreest Allah. Allah schenkt u kennis en Allah weet alle dingen goed.

4:3, En als gij vreest dat gij niet rechtschapen zult zijn bij het behandelen der wezen, huwt dan vrouwen die u behagen, twee of drie, of vier en als gij vreest, dat gij niet rechtvaardig zult handelen, dan één of wat uw rechter handen bezitten. Dat is voor u de beste weg, om onrechtvaardigheid te voorkomen.

4:11, Allah gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen, maar als er alleen meisjes zijn, meer dan twee, dan is er voor haar tweederde van de nalatenschap en als er slechts één is, voor haar is de helft. En voor elk zijner ouders is er een zesde deel der erfenis, als hij een kind heeft, maar als hij geen kind heeft en zijn ouders van hem erven, dan is er voor zijn moeder een derde deel en als hij broeders en zusters heeft, dan is er voor zijn moeder een zesde deel na de betaling van enig legaat, dat hij heeft nagelaten of van (niet vereffende) schuld. Uw ouders en uw kinderen, gij weet niet, wie van hen u het meest tot heil is. Dit is vastgesteld door Allah. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.

4:12, En gij zult de helft hebben van hetgeen uw vrouwen nalaten, indien zij geen kind hebben, maar indien zij een kind hebben, is er voor u een vierde van hetgeen zij nalaten na de betaling van enig legaat, dat zij hebben nagelaten of van schuld. En zij zullen een vierde hebben van hetgeen gij nalaat, als gij geen kind hebt, maar als gij een kind hebt, zo is er voor hen een achtste deel van hetgeen gij nalaat, na de betaling van enig legaat of van onverrekende schuld. En indien er een man of een vrouw is, van wie wordt geërfd en deze is ouderloos en kinderloos en heeft een broeder of een zuster, dan is er voor elk hunner een zesde deel. Maar als er meer dan dezen zijn, dan zijn zij deelgenoten in een derde na de betaling van enig legaat, dat is nagelaten of van schuld, zonder benadeling. Dit is gebod van Allah en Allah is Alwetend, Verdraagzaam.

4:23, Verboden zijn u uw moeders en uw dochters en uw zusters en uw vaders zusters en uw moeders zusters en uw broeders dochters en uw zusters dochters en uw minnen en uw zoogzusters en de moeders uwer vrouwen en uw stiefdochters, die uw beschermelingen zijn door uw vrouwen tot wie gij zijt ingegaan, maar als gij niet tot haar zijt ingegaan zal er geen zonde op u rusten en de vrouwen uwer eigen zonen (zign ook verboden) alsmede twee zusters tezamen te hebben, met uitzondering van wat reeds voorbij is; gewis, Allah is Vergevensgezind, Genadevol;

4:24, En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit. Dit is een gebod van Allah voor u. Degenen, die daar buiten vallen, zijn u toegestaan; dat gij zoekt door middel van wat gij bezit haar behoorlijk te huwen en geen overspel te plegen. En geeft haar een huwelijksgift, tegenover de voordelen, die gij van haar hebt, dit is verplicht; er zal na het vaststellen daarvan geen zonde op u rusten in alles wat gij onderling overeenkomt. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.

4:34, Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

33:50, O profeet, Wij hebben voor u uw vrouwen wettig gemaakt, aan wie gij haar huwelijksgiften hebt gegeven, en degenen die uw rechterhand bezit van haar, die Allah u als een oorlogsbuit heeft gegeven en de dochters van uw ooms en tantes van vaderszijde en de dochters van uw ooms en tantes van moederszijde die met u emigreerden, en elke gelovige vrouw indien zij zich aan de profeet toevertrouwt als de profeet haar wenst te huwen; dit is slechts voor u en niet voor de gelovigen. Wij hebben reeds kenbaar gemaakt wat Wij omtrent hun (gelovige) vrouwen en degenen die hun rechterhand bezit, hebben verordend, opdat er geen blaam u aankleve. Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

53:27, Zij, die niet in het Hiernamaals geloven geven de engelen vrouwelijke namen,

66:10, Allah vergelijkt de ongelovigen met de vrouw van Noach en met die van Lot. Zij behoorden aan twee Onzer rechtvaardige dienaren maar zij waren hun ontrouw. Daarom baatten haar echtgenoten haar niet tegen Allah, en er werd tot hen gezegd: "Gaat het Vuur in tezamen met degenen die er binnengaan."



Als deze versen niet in de Koran te vinden zijn hoor ik het graag. Zijn ze er wel in te vinden dan hoor ik graag de uitleg en betekenis van deze versen.

Laten we het hier even bij houden, anders wordt het gelijk een lang verhaal.
Laatst gewijzigd door Dan Cannon op Wo Mei 21, 2003 7:41 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Wo Mei 21, 2003 7:44 am

Eva schreef:Hij heeft eveneens gesteld dat zijn theorieën altijd voor verbetering vatbaar waren en dus het denken aangemoedigd ten nadele van het dogmatische.


Toch nog één vraagje erbovenop : Waar in de Koran of ahadith staat dat de 'theorieën'( :roll:) van Mohammed voor verbetering vatbaar waren?

Volgens mij zijn dat al twee godslasteringen in één zin 8)

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Wo Mei 21, 2003 1:24 pm

Eva schreef:De islam is niet onverdraagzaam, integendeel. De essentie van de islam gaat net over verdraagzaamheid.


Waarom staat de koran dan vol scheldpartijen jegens ongelovigen? De koran zegt bijvoorbeeld dat de godsdienst van Allah de ware godsdienst is, maar wie dit van een andere godsdienst zegt, wordt in de koran een leugenaar genoemd.

Probeer je eens voor te stellen zeg, dat onze grondwet zich van dat soort termen zou bedienen. Het is geen respectvolle houding om andersdenkenden voor 'leugenaar' uit te maken. Het is gewoon kinderachtig gescheld.

Je verwart de mannelijke dominantie met de godsdienst.


Patriarchale godsdiensten zijn helemaal opgebouwd rond mannelijke dominantie. Dat is geen verwarring, dat is de essentie van de godsdienst.
Mannelijke dominantie is geen aangeboren, genetisch gegeven, maar een cultureel aangemoedigde trek. Patriarchale godsdiensten voeden mannen op met het idee dat zij vrouwen moeten domineren. Deze onzin mag van mij de wereld uit, ik zal er geen traan om laten.

Vrouwen worden hier ook niet gerespecteerd door mannen


Dat is nog een overblijfsel van de christelijke overheersing, net zo'n patriarchale godsdienst als de islam. Aangezien mannen dankzij deze godsdiensten door hun eeuwenlange overheersing alle macht en alle geld in handen hebben moet je niet denken dat we daar in één keer vanaf komen door de achterliggende ideologie overboord te zetten. Het is verweven in alle lagen van onze maatschappij.

Het is heel goed dat we voor een groot deel van de verlammende vooroordelen af zijn. Wat niet wil zeggen dat het doel is bereikt. Maar het is volmaakt zinloos om nu weer een andere godsdienst vol vooroordelen en onderdrukking liefdevol te omarmen.
Ik was nog niet klaar met de gevolgen van het christendom, en nu zal ik de islam ervoor in de plaats wel accepteren? Ik dacht het niet.

Wat ik wel kan waarderen is echte leiding van een man. Daar kan ik me wel lekker bij voelen.


Wat wil je daarmee zeggen? Omdat jij niet zelfstandig beslissingen durft te nemen, moet ik een godsdienst bewonderen die zegt dat vrouwen gehoorzaam moeten zijn aan hun man, en dat hun man ze mag slaan als ze dit niet willen?

Ik zou zeggen, kies jij gerust een vent die het nadenken van jou overneemt, als je maar niet beweert dat dat een goddelijke opdracht is.

Ik vermoed dat de situatie in Jordanië wel niet overal hetzelfde zal zijn en in rurale gebieden wat patriarchaler zal uitvallen, zoals dat overal de gewoonte is.


Het is een mythe om te denken dat alle vooroordelen en gewelddadige onderdrukking afkomstig zijn van de boeren en het plebs, en dat de grote stedelijke beschavingen en de grote leiders de vrede en het respect in de wereld hebben gebracht. Dat is een evolutionaire kijk op de ontwikkeling van de ethiek die we al lang geleden achter ons hebben gelaten. We weten nu dat ook de Neanderthalers al zorgzaamheid en samenwerking kenden.

Mohammed heeft een betekenisvolle bijdrage geleverd tot het verfijnen van het denkkader van de eerste christenen.


Hoe dan? Door ze leugenaar te noemen?

koran h3:69-78 schreef:69. Een deel der mensen van het Boek zou u gaarne willen doen dwalen, maar zij doen niemand dwalen dan zichzelf; en zij beseffen het niet.
70. O, mensen van het Boek, waarom verwerpt gij de tekenen van Allah terwijl gij er getuige van zijt?
71. O, mensen van het Boek, waarom verwart gij de waarheid met de leugen en verbergt de waarheid tegen beter weten in?
[...]78. En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien, terwijl zij het Boek voordragen, opdat gij het van het Boek moogt achten, hoewel het niet van het Boek is. En zij zeggen: "Dit is van Allah," ofschoon het niet van Allah is en zij uiten een leugen tegen Allah, tegen beter weten in.


Wat is hieraan zo verheven?

Het machtsonevenwicht tussen mannen en vrouwen is van alle tijden en alle culturen.


We hebben hier te maken met een specifiek machtsonevenwicht dat wordt gehandhaafd door patriarchale, oorlogszuchtige culturen. Er is trouwens nog wel een verschil tussen culturen waarin het individu door de wet en de consensus wordt gesteund en culturen waarin de ondergeschiktheid van vrouwen door wettelijke regels en maatschappelijke consensus wordt gelegitimeerd.

Er is overigens ook veel bewijs voor dat samenlevingsstructuren die gelijkwaardiger waren opgebouwd met geweld zijn overgenomen door samenlevingen die grote machtsverschillen kenden, en deze handhaafden door geweld.
Het is één van de tekenen van de patriarchale, op imperialisme ingestelde godsdiensten die al heel lang bezig zijn met het in bezit nemen van de hele wereld. Vredelievende samenlevingen zijn hierdoor allang overal onder de voet gelopen.

Voor mij persoonlijk hebben deze godsdiensten geen enkele emotionele waarde. Ik zal er geen traan om laten als ze morgen van de wereld verdwenen zijn. Ik vind het heel goed om deze godsdiensten ter discussie te stellen. Het is een vereiste, als we tenminste de knelpunten van onze samenleving willen verwijderen.

Net zoals economische systemen kunnen leiden tot machtsverschillen en onderdrukking, kunnen ideologische systemen dit ook. Je moet hier inzicht in krijgen om er iets aan te kunnen doen. Dat inzicht kun je alleen krijgen door het te analyseren en te bespreken.

Het is onaanvaardbaar dat religie wordt gebruikt als manipulatief machtsinstrument


Dit is nu juist een essentiële eigenschap van de godsdiensten als jodendom, christendom, islam, Griekse godsdienst etc. Deze godsdiensten zijn allemaal in elkaar gedraaid om een soort 'nationalistische' eenheid te bevorderen om zich hiermee af te kunnen zetten tegen een vijand. Ze gebruiken allemaal de 'wil van god' om de inferioriteit van vrouwen aan te tonen, en het recht van mannen ons te onderdrukking door goddelijk gezag te onderstrepen.

Ik vind dit inderdaad onaanvaardbaar. Er bestaan geen goden, dus het komt niet van god dat vrouwen ondergeschikt zijn.

Mannen die alleen leven zijn echte sukkels. Uit angst om in de steek gelaten te worden, zouden mannen wel eens op het idee kunnen komen de vrijheid van vrouwen onder één of ander voorwendsel opnieuw aan banden te leggen. Het effect van de islamfobie zou kunnen zijn dat men de vrijheid van vrouwen opnieuw aan banden gaat leggen. Het groot aantal mannen waar niemand voor wil zorgen en het laag geboortecijfer zou ons vrouwen wel eens zuur kunnen opbreken. Geef mij dan maar een contingent islamitische migranten ieder jaar. Van hun hoofddoekje heeft niemand last.


Ik kan deze redenering helemaal niet volgen. Ik moet zeggen dat het mij ook soms verbaast om te zien hoe slecht veel mannen voor zichzelf kunnen zorgen. Maar we kunnen er dan maar beter voor zorgen dat ze dat leren.

Uit angst om in de steek gelaten te worden, zouden mannen wel eens op het idee kunnen komen de vrijheid van vrouwen onder één of ander voorwendsel opnieuw aan banden te leggen.


Moeten we het recht op scheiding, het recht op scholing, het recht op zelfbeschikking, het recht op betaald werk etc. dan maar intrekken? Om te voorkomen dat de sukkelige mannen dit gaan doen? Sorry, ik kan niet volgen wat je hier probeert te zeggen.

Het effect van de islamfobie zou kunnen zijn dat men de vrijheid van vrouwen opnieuw aan banden gaat leggen.


Ach, islamfobie, ik geef mijn gewoon mijn mening over godsdienst, en wil erover discussiëren. Net zoals ik graag discussieer over politiek. Waarom zou het heel gevaarlijk voor vrouwen zijn om patriarchale godsdiensten ter discussie te stellen, maar mag ik wel politieke, economische, maatschappelijke of niet-religieuze systemen en filosofieën analyseren en bekritiseren?

De sharia wordt als iets angstaanjagend voorgesteld en dat werkt voor wie er niets van weet of begrijpt. De sharia verschilt weinig van onze grondwet en ik laat me dan ook niets meer op de mouw spelden.


De sharia verschilt hemelsbreed van onze grondwet. Voorbeeld: nergens in onze grondwet zul je termen als 'leugenaar' tegenkomen, nergens in onze grondwet wordt een kloof aangewakkerd tussen Nederlanders en niet-Nederlanders, nergens wordt wantrouwen gezaaid jegens moslims.

koran schreef:3:118-119.
118. O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger. Wij hebben u onze geboden duidelijk gemaakt, indien gij ze wilt begrijpen.

119. Ziet, gij hebt hen lief, maar zij hebben u niet lief. En gij gelooft in het gehele Boek; wanneer zij u ontmoeten zeggen zij: "Wij geloven." maar wanneer zij alleen zijn, bijten zij op hun vingertoppen van razernij over u. Zeg: "Sterft in uw razernij." Waarlijk, Allah weet goed wat in de harten is.


Dit soort scheldpartijen en wantrouwen kom je in onze grondwet niet tegen.

Wat bedoel je precies met 'angstaanjagend' en 'angstpsychose'? Als ik kritiek lever op de vrijemarkteconomie en de neoglobalisering, of als ik de machtspositie van het kapitaal ter discussie stel, vind je dan ook dat ik redeneer vanuit een angstpsychose?

Dutch
Berichten: 3271
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Wo Mei 21, 2003 11:05 pm

Eva schreef :
Je verwart de mannelijke dominantie met de godsdienst. Je stelt paal en perk door de basiswaarden van islam in te schakelen ter verdediging van je rechten.


De mannelijke dominantie vinden we in de meeste godsdiensten terug, dus ook in de islam. Het maakt maakt er intrinsiek deel van uit. Ter staving vers 34 uit hoofdstuk 4 van de koran :

Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.


We kunnen dus zeker zeggen dat mannelijke dominantie deel uitmaakt van de basiswaarden van de islam...

Er is hier van verwarring dus geen sprake.

Ter informatie, als in bovenvermeld vers gesproken wordt over "tuchtigt haar", dan staat daarvoor in het Arabisch het werkwoord "daraba" en dat wil zeggen "slaan"...
Als jouw man je nu slaat omdat je hem niet gehoorzaamt, welke basiswaarde van de islam ga jij dan inschakelen Eva, om paal en perk te stellen aan zijn mishandelingen?
In België dien je klacht jegens hem in voor slagen en verwondingen, in een moslimland kan je geen klacht indienen tegen je man omdat hij je slaat, hij heeft daartoe het volste recht... Of ben jij van oordeel dat een man zijn vrouw(en) mag slaan om ze tot gehoorzaamheid te dwingen?

Dutch

Jasmijn
Berichten: 233
Lid geworden op: Wo Jan 07, 2004 5:03 pm

Berichtdoor Jasmijn » Wo Jan 28, 2004 4:06 am

Als er twee kapiteinen op een schip zijn wie heeft dan het laatste woord?

Dutch
Berichten: 3271
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Wo Jan 28, 2004 4:52 pm

Jasmijn, van harte welkom op dit forum.
Hopelijk kunnen we nog één en ander van elkaar leren.

Waarom ga je er dadelijk van uit dat de rol van kapiteitn exclusief aan de man moet worden toebedeeld?
Is daar een reden voor?

Dutch

Jasmijn
Berichten: 233
Lid geworden op: Wo Jan 07, 2004 5:03 pm

Berichtdoor Jasmijn » Wo Jan 28, 2004 5:44 pm

Dat heeft vele redenen.

Allereerst is de man over het algemeen veel sterker dan de vrouw,dus hij kan zijn vrouw en kinderen beschermen als dat nodig is.

Ten tweede is het de rol van de man in Islam om voor geld en eten te zorgen voor zn familie en hoeft de vrouw dat niet. Ze MAG wel werken,maar hoeft van dat geld niks aan haar huishouding uit te geven en mag het besteden hoe ze wil.

Ook worden mannen niet zwanger of ongesteld en ook dit maakt de man ''beter'' dan de vrouw. Beter voor de rol van kapitein,niet beter als persoon.

Dutch
Berichten: 3271
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Wo Jan 28, 2004 7:50 pm

Jasmijn
Allereerst is de man over het algemeen veel sterker dan de vrouw,dus hij kan zijn vrouw en kinderen beschermen als dat nodig is.


Dat zou ik zo maar niet voor waar aannemen hoor, Jasmijn. Wetenschappelijke proeven hebben aangetoond dat de vrouw veel langer en meer pijn aankan dan een man en eenzelfde fysieke inspanning langer kan volhouden dan een man. Als het op één korte, krachtige fysieke inspanning aankomt, haalt de man inderdaad de bovenhand, maar op langere termijn is de vrouw de sterkste.
Trouwens, jij kent toch ook in je omgeving een of ander koppel, waarin de vrouw duidelijk fysiek de meerdere is?

Als we nu aannemen dat wat jij (en ook de koran) zegt juist zou zijn, dan stelt zich nog altijd het volgende probleem : [b]wanneer de "kapitein", de man dus, ziek, gehandicapt en dus zeer zwak en hulpbehoevend zou worden, dan is hij duidelijk de fysiek minder sterke. Volgens jouw logica zou op dat moment de vrouw de "kapiteitn" moeten worden, niet? Zeker als zij dan al gemenopauseerd is en geen last meer heeft van maandstonden :wink: .... Waarom vermeldt de koran, dit complete en ware boek voor alle tijden en voor iedereen, dit dan niet? Je gaat dan toch geen kapitein van een ander schip afhalen of zo zeker? Eén kapitein die 2 schepen bestuurt, daar komen brokken van!

Wat me ook bijzonder opvalt aan je redeneringen is dat de notie "mentale sterkte, liefde, samenhorigheid omwille van mekaar" nergens te vinden is. Het gaat enkel om fysieke sterkte en fysische ongemakken, om baas spelen en ondergeschikte zijn....
Waarom?

Dutch

indobelg
Berichten: 113
Lid geworden op: Ma Mar 31, 2003 2:11 am

Re: Leven als vrouw in een moslimland

Berichtdoor indobelg » Za Feb 07, 2004 2:17 pm

Het is spijtig dat jullie geen Indonesisch verstaan. In het Indonesisch forum staan er zoveel grappige opmerkingen van ex-moslims. Ze verwijzen naar de Indonesische politiek, de ministers, enz.. maar op een heel grappige manier.
O.a. schrijven zij voortdurend over de ARABISATIE van het Indonesisch volk en ze hebben daar echt goeie moppen over.
O.a. zijn er leuke - en terechte - opmerkingen over de FATWA van de grootste Moslim organisatie van Indonesia die in december vorig jaar aan alle moslims heeft opgedragen om hun geld van de normale banken af te halen en naar de moslim banken te brengen. Natuurlijk doet geen kat dit, behalve een aantal fanatiekelingen.
LEES hier : http://www.theage.com.au/articles/2003/ ... 66669.html

Gebruikersavatar
Patrick
Berichten: 383
Lid geworden op: Di Jan 21, 2003 10:23 pm

Berichtdoor Patrick » Do Feb 12, 2004 9:47 pm

Ik hoop dat ook andere Indonesiërs het gevaar van de Arabisatie voldoende kunnen inschatten.


Terug naar “Leven in moslimlanden”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast