Indonesië brengt varkenloze postzegels uit ivm Jaar vh Zwijn

Is het leven in een land van de islam echt het paradijs? Waarom zijn er geen rustige, stabiele islamitische landen op onze planeet?
wahlers
Berichten: 368
Lid geworden op: Vr Nov 17, 2006 8:27 pm

Berichtdoor wahlers » Ma Feb 12, 2007 9:54 am

Antoine47,

Eerst zit je te beargumenteren dat mijn vergelijking mank gaat, en in dezelfde post zit je de ongelijkheid te vergoedelijken omdat:
a) de boeddhisten in de minderheid zijn en
b) dat Atjeh (Aceh) een uitzondering is omdat specifiek dit gedeelte van Indonesië meer contact heeft gehad met de Arabische Islam.

Maar wat is in deze de boodschap nu eigenlijk? Wat zeg je nu eigenlijk?

a) eigenlijk zeg je dat we de macht van de grootste religie maar moeten gelden en al die minderheden hebben zich er maar naar te conformeren, en,
b) je geeft tevens de fundamentalisten de ruimte om hun eigen heilige gelijk bevestigd te zien. M.a.w. je vindt het goed dat geheel Indonesië langzamerhand verandert in een groot fundamentalistisch atjeh!

...en dan nog even dit...in Nederland, en over het algemeen in elke seculiere, humanistische democratie mag je iedereen beledigen maar niemand bedreigen. Dat is het verschil! Onze fatsoensnormen worden misschien dan wel geleid door ons christelijk religieus verleden maar het wordt er niet door bepaald! (anders zouden we ook nog steeds overspelige vrouwen en mensen die op de sabbath zouden werken (in ons geval zondag) stenigen ).

En wat betreft die aanstootgevende postzegels waarop de genitialen getoond worden, hier heb je er één uit Canada:
Afbeelding

Al met al sta ik nog steeds achter mijn eerder genoemd standpunt dat de Indonesische beslissing uitermate schadelijk en tegelijkertijd absoluut niet tolerant is. En als het al een verbetering is t.o.v. het verleden dan is dat op zich prijzenswaardig maar dan zegt dit alleen maar iets over hoe middeleeuws Indonesië is in deze tijden. Maar middeleeuwse achterlijkheid kan steeds minder en minder als excuus opgevoerd worden! Immers, het grote verschil met de middeleeuwen is dat zo'n beetje iedere aardbewoner op deze aardbol wel in de buurt is van TV, radio, internet, telefoon, krant of welke vorm van media dan ook. En los daarvan, er is veel meer, veel snellere en een veel grotere mobiliteit dan dat er ooit was in het verleden. Los van het feit dat het aantal mensen dat kan lezen een veelvoud is van het aantal mensen dat kon lezen in het verleden. En de overheid heeft de middelen (mobiliteit en communicatie) om de weinige mensen die en analfabeet zijn en bovendien zo'n beetje alle communicatiemiddelen ontberen te informeren en op te leiden.

En in het bovengeschetste perspectief vind ik het excuus van het achterlijke verleden schraal af steken en bovendien gevaarlijk om te gebruiken om maar in deze middeleeuwse achterlijkheid te blijven hangen of, fundamentalistisch, terug te keren naar deze middeleeuwse achterlijkheid.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

wahlers
Berichten: 368
Lid geworden op: Vr Nov 17, 2006 8:27 pm

Berichtdoor wahlers » Ma Feb 12, 2007 10:14 am

Inhoud verwijderd! Dubbele post!
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;

and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

antoine47
Berichten: 7
Lid geworden op: Za Feb 10, 2007 4:17 pm

Berichtdoor antoine47 » Ma Feb 12, 2007 11:40 am

wahlers schreef:b) je geeft tevens de fundamentalisten de ruimte om hun eigen heilige gelijk bevestigd te zien. M.a.w. je vindt het goed dat geheel Indonesië langzamerhand verandert in een groot fundamentalistisch atjeh!


Wim,

ik vermoed dat we het in het in grote lijnen wel eens zijn maar dat we de zaak vanuit heel andere hoeken bekijken. Ik geef fundamentalisten helemaal geen ruimte (die nemen ze zelf) en ik heb niks te vertellen over hoe Indonesie evolueert (dat doet Indonesie zelf). Mijn houding is dat we de niet utopisch te werk moeten gaan maar dienen te werken binnen de bestaande realiteit. Jouw houding is dat je met open vizier tegen wantoestanden ten strijde moet trekken, ongeacht de kans op resultaat, in navolging van Don Quichotte.

Ik heb grote bewondering voor je strijdlust - je doet iets wat ik nooit zou kunnen doen. Maar ik ben bang dat het uiteindelijke effect van je acties alleen maar een verharding van de standpunten zal opleveren, en de dommen zijn altijd in de meerderheid. Fundamentalisten winnen in Indonesie terrein, juist omdat men daar niet meer analfabeet is en meer toegang heeft tot de internationale media. A little learning is a dangerous thing.... Achterlijkheid wordt efficienter verspreid.

Terugkeren naar een wat gezelliger maar onderontwikkelder verleden is inderdaad buitengewoon ongewenst en bovendien niet mogelijk. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat ik dat zou willen. Wat ik graag zou zien is een samenleving waarin men elkaars vrijheden respecteert en elkaar niet om de oren slaat met vermeende waarheden die alleen gebaseerd zijn op "geloof". Vroeger was men daar in Indonesie dichter bij dan nu, omdat communicatie meer plaatsvond door middel van persoonlijk contact (waarin respect een grote rol speelt) dan via tv, internet en kranten (waar je alle respect kunt laten varen).

Een mogelijk resultaat dat atheisten en andere non-theisten kunnen bereiken is een grotere tolerantie gebaseerd op humanistische pincipes, die dan op een hoger plan staan dan alle mogelijke achterlijke regeltjes gebaseerd op vermeende waarheden in onduidelijke, tot waarheid verheven antieke geschriften. Elk klein stapje in de goede richting is wat mij betreft welkom. Je kunt niet van een hele complexe samenleving verwachten dat die en bloc in een keer overstag gaat.

Leuk, die Canadese postzegel. Ook een stapje in de goede richting. Wat vonden hun zuiderburen ervan?

Gegroet,

Antoine
believing is really not knowing

Gebruikersavatar
Kafir
Berichten: 284
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2003 11:19 pm
Locatie: Nederland

Berichtdoor Kafir » Ma Feb 12, 2007 5:34 pm

wahlers schreef: ...en bij deze teken ik - vanaf nu! - bezwaar aan tegen iedereen die konijnen eet!!! Flappies of ander genaamde konijnen. Ik heb gesproken! :wink:


MvG, Wim Ahlers.

Hé cool. Wahlers, jij hier!
Welkom.
ps. als het goed is herken je mij wel aan mijn avatar :wink:

Gebruikersavatar
Thomas
Berichten: 3890
Lid geworden op: Wo Apr 12, 2006 3:53 pm
Locatie: De Sleutelstad

Berichtdoor Thomas » Ma Feb 12, 2007 5:36 pm

Kafir schreef:
wahlers schreef: ...en bij deze teken ik - vanaf nu! - bezwaar aan tegen iedereen die konijnen eet!!! Flappies of ander genaamde konijnen. Ik heb gesproken! :wink:


MvG, Wim Ahlers.

Hé cool. Wahlers, jij hier!
Welkom.
ps. als het goed is herken je mij wel aan mijn avatar :wink:

Nog meer freethinkers Kafir????
:D :D :D
Context???
Uitleg???
Ik lees wat er staat ...en er staat wat ik lees!!!!

wahlers
Berichten: 368
Lid geworden op: Vr Nov 17, 2006 8:27 pm

Berichtdoor wahlers » Ma Feb 12, 2007 6:18 pm

GROOT EN (GROTENDEELS) OFF TOPIC

Antoine47,

Dat vechten tegen die windmolens...dat doe ik alleen hier in Nederland en alleen voor Nederland. En dit zal ik op mijn manier blijven doen.

Dat in een ander land, bijvoorbeeld Afghanistan, een aantal idioten hard hun best doen om alle verderfelijke westerse invloeden, zoals de potentie op een eventueel mogelijke democratie in de toekomst, de grond in te boren, daar kan ik niet echt wakker van liggen hoewel ik het graag anders zie.

Maar ik ben ook niet van plan om Indonesië een symbolische onverdiende veer in hun kont te steken met de beslissing van Indonesië om geen 'aanstootgevende' postzegels uit te brengen.

En naar mijn mening geef jij die veer wel met jouw opmerking dat dit al een hele vooruitgang is t.o.v. die goede oude tijd.

En inderdaad! Ik ben grof!
Als ik ooit demonstrerende SGP jongeren bij een concert van Madonna tegen zou komen dan zou ik mezelf voor hun ogen aan een kruis laten binden onderwijl God hartgrondig vervloekend.
Overigens...mijn vader is beleidend Katholiek. En ik heb vorig jaar nog vrijwilligers werk gedaan op de pastorie. Ik heb 2 kenissen, goede vrienden, die dominee zijn en toen de pastor nog leefde ben ik wel eens bij hem op bezoek geweest voor diepgaande gesprekken.

Zelf ben ik atheïst! Maar ik heb niets tegen het geloof of het uitdragen van geloof...totdat!...totdat bijvoorbeeld SGP jongeren gaan dicteren hoe Madonna al dan niet een show op moet voeren!
Mijn grove vervloekingen voor de demonstrerende SGP jongeren steekt dan schraal af tegen de grove vervloeking die de SGP jongeren uitten tegen de vrijheid (van o.a. de meningsuiting)! Ik ben dus de minst grofste van de twee.

Ik ga een heel eind mee in de gedachtegang van Richard Dawkins dat 'respect' voor geloofsovertuigingen echt geen vanzelfsprekendheid is en dat respect iets is wat verdiend moet worden (of zijn) maar nooit of te nimmer geëist kan worden op basis van twijfelachtige regeltjes uit een twijfelachtig stoffig oud boekje.

Je zei en ik citeer:
antoine47 schreef:Een mogelijk resultaat dat atheisten en andere non-theisten kunnen bereiken is een grotere tolerantie gebaseerd op humanistische pincipes, die dan op een hoger plan staan dan alle mogelijke achterlijke regeltjes gebaseerd op vermeende waarheden in onduidelijke, tot waarheid verheven antieke geschriften. Elk klein stapje in de goede richting is wat mij betreft welkom. Je kunt niet van een hele complexe samenleving verwachten dat die en bloc in een keer overstag gaat.

Leuk, die Canadese postzegel. Ook een stapje in de goede richting. Wat vonden hun zuiderburen ervan?


En hier sta ik volledig achter!
Met name achter het principe dat wij een grotere tolerantie moeten tonen! Dus geen handen afhakken, doodstraf, zweep of stokslagen, (on)ere-moorden, verplichte religieuze klederdracht, enz...
In dat opzicht ga ik een heel eind mee met de gangbare zeer tolerante west-christelijke stroming om iemands zonden te vergeven (even voor alle duidelijkheid en om misstanden te voorkomen! Ik ben atheïst!).

Maar!...maar, op het moment dat er een aanslag wordt gedaan op onze vrijheden dan wordt ik onmiddelijk intolerant en blijf ik ook niet beleefd! Ik ben dan vooral duidelijk en geef aan dat de gulden regel nooit of te nimmer voor wat dan ook ter discussie staat! In deze geef ik geen strobreed toe. En op het moment dat men absurde (religieuze) anti-democratische vrhijheidsbeperkende eisen gaat stellen dan heeft iedere Nederlander de plicht om dit gedachtegoed te discrimineren! We moeten wel degelijk aangeven waar 'de mening' ophoud! En er is maar één criteria. Namelijk, onze seculaire, democratische vrijheden mogen nooit (meer) ingeperkt worden. Dat is het punt - zoals de Amerikanen het zo plastische zeggen - 'This is where the buck stops!'.

...en wat die postzegel betreft...ik heb geen idee hoe de Amerikanen over de Canadese postzegel denken. Maar ik denk dat ze daarbij nergens aan denken! Net zo min dat wij ergens aan denken als je een euro in een varkensspaarpot gooit. Je gaat hier pas aan denken op het moment dat deze spaarvarkens verwijderd worden uit (Engelse) banken met als argument om rekening te houden met een uit de hand gelopen sekte van een rovershoofdman. Het is dan pas dat je beseft dat we stukje bij beetje onze vrijheid aan het op geven zijn!

Stel: Ik martel vermeende terroristen van de Hofstadgroep een beetje, niet helemaal, maar slechts een klein beetje! En het levert nog wat op ook! Bijvoorbeeld persoon X is gearresteerd op basis van door martelpraktijken ingewonnen informatie! Goed hé!!!

Of toch niet!!!
Zou dit niet een gevaarlijke weg zijn om in te slaan!
Ik denk van wel!
Stel nu dat persoon X morgen in de metro stapt en een bom achterlaat die X personen dood! Dit hadden we kunnen voorkomen door martelpraktijken toe te staan. Maar is deze 'prijs' de aantasting van onze menselijkheid waard. Ik vind van niet! En ik gruwel dan ook van de Amerikaanse praktijken...praktijken die nu - logisch! - in de wereldpolitiek een averechts effect sorteren! En terecht! Er zijn nog maar weinig landen die respect hebben voor de Amerikaanse politiek en het Amerikaanse gedachtegoed die momenteel wordt uitgedragen.

...als laatste...

Het lijkt wel eens dat ik een zekere situatie zwart-wit stel maar dit is vaak (zo niet altijd) maar schijnbaar! Ik besef o.a. heel goed dat mijn actie in Rotterdam een 'Don Quichotte'-achtige actie was. Dit had ik ook, in tegenstelling tot de fictieve Don Quichotte, vooraf beseft en zo verwoord! Maar als de er aan de verworven vrijheden geknaagd wordt dat is het zeker waard om af-en-toe eens je nek uit te steken en voor gek te staan.

De dolle mina's (rond 1970) stonden in eerste instantie ook voor gek...maar ze hadden wel gelijk! Er zijn nu geen dolle mina's meer omdat de noodzaak er niet meer is. Maar op dit moment vind ik het wel noodzakelijk om te strijden dat we onze verworven vrijheden niet verkwanselen.

Ik zal nooit of te nimmer 'beleefd' blijven omdat een arrogante kwast met een vrome smoel met mooie Nederlandse volzinnen, al dan niet bewust, systematisch onze verworven vrijheden aan het afbouwen zijn.

Ik kijk dan ook met argusogen naar de huidige gristelijke coalitie. Ik wacht af hoe pragmatisch ze zijn. Maar op het moment dat stilletjes onze vrijheden verkwanseld worden en als er niet genoeg (politiek) tegenwicht is dan zal ik inderdaad alles doen de grenzen van onze democratie uit te dagen...net als die 'Don Quichotte'-achtige journalist die twee jaar geknokt heeft om een rechtzaak tegen hemzelf te beginnen (medewerking aan een criminale organisatie omdat hij bewust chocolade eet van de cacao monopolies die gebruik maken van slavenarbeid. Hoezee voor deze journalist! Hoezee voor deze idiote Don Quichote, deze éénmansactie, een idioot die probeert vrijwillig jarenlang de bak in te gaan!


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;

and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

wahlers
Berichten: 368
Lid geworden op: Vr Nov 17, 2006 8:27 pm

Berichtdoor wahlers » Ma Feb 12, 2007 6:41 pm

Kafir, herkend!

Antoine,

Jij maakte overigens terecht de opmerking dat een beetje kennis weleens gevaarlijker kan zijn dan helemaal geen kennis.
Ik zou het zelfs nog krachtiger willen formuleren:
Sektarische religies leven bij de gratie dat onderwijs en kennis gecensureerd zijn!

Dit is overduidelijk waarneembaar in de gehele Islamitische wereld die actief en bewust bepaalde kennis onthoud en zelfs verbied met als doel om juist geen vrije en kritische geesten te scheppen!

En het resultaat?...een grote mate van achterstand en geen noemswaardige sociale of wetenschappelijke vooruitgang in de gehele Islamitische wereld!

Maar natuurlijk is dit volgens diezelfde landen de schuld van het kapitalistische imperialistische westen!...ondanks het feit dat diezelfde imperialisten al decennia uit deze werelddelen vertrokken zijn!

Weet jij bijvoorbeeld dat de slavernij pas in de 60-tiger jaren in Saoedi-Arabië is afgeschaft. 1961 wel te verstaan! En dan ook nog op aandringen van die verderfelijke, imperialistische dar-al-harb landen!

Wist jij dat de meeste Islamitsche landen de rechten van de mens niet erkennen maar die achterlijke versie van de door Islamitische landen zo gerespecteerde Al-Azhar universiteit in Caïro ondersteunen.

Deze achterlijkheid is goed te begrijpen als je weleens naar de kinder-TV kijkt van de Islamitsche landen...en dit heb ik inderdaad gedaan!...bij mijn vader die een uitgebreid zender aanbod heeft, o.a. vele oosterse zenders! 'Very educational!' :shock:

Deze achterlijkheid is ook terug te vinden op universiteiten waar de Koran bepaald wat wetenschap is!

En hoe zit het ook al weer met dat schoolboek van het Engelse basisonderwijs op één van de meest gerespecteerde Londense Islamitsche scholen die nog steeds gebruikt worden waarin onderwezen wordt dat alle niet-Moslims naar de hel gaan en dat de Christenen varkens en de Joden apen zijn?

Ik kan er nog mee leven dat ik volgens hun in de hel kom! 'I don't care!'.
Maar om bevolkingsgroepen te discrimineren (varkens en apen) is natuurlijk buiten alle proporties!

...inderdaad een beetje kennis...vooral als je vroeg begint (basisonderwijs en madrassa's), kan heel gevaarlijk zijn!


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;

and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

antoine47
Berichten: 7
Lid geworden op: Za Feb 10, 2007 4:17 pm

Berichtdoor antoine47 » Ma Feb 12, 2007 8:40 pm

Wim,

je verwoordt zo ongeveer wat ik denk over een en ander, en hoe ik tekeer zou willen gaan tegen "opvattingen" en "overtuigingen". Ik heb, net als Dawkins, niet bij voorbaat respect voor geloofsovertuigingen. Ik voel veel voor zijn idee dat dat "memes" zijn, infecties van de hersenen die zich ongeveer gedragen als computervirussen. Voor virussen heb ik geen respect (hoewel je in zekere zin respect kunt hebben voor kwaadaardige, zich snel verspreidende infecties), wel voor mensen.

We zijn zoals je ook duidelijk toegeeft een heel eind afgedwaald van het topic, maar het heeft er allemaal mee te maken. Waar houdt fatsoen op en word je kruiperig? Wanneer ga je voor je principes de straat op en wanneer word je een inefficiente onrusttoker die alleen maar verwarring zaait? Wanneer druk je een postzegel niet af om niet te provoceren en wanneer provoceer je om iets duidelijk te maken? Allemaal vragen die in Nederland anders beantwoord worden dan elders.

Ik woon zelf in Engeland en ik vind het verwijderen van spaarvarkentjes uit banken ronduit belachelijk. Ik wist dat de Saudi's de slavernij pas kortgeleden hadden afgeschaft en ik weet ook dat ze er gewoon mee doorgaan. Ik weet dat er in Guantanamo Bay mensen zonder vorm van proces worden vastgehouden. En ook dat er heel wat afgemarteld wordt in naam van vrijheid en demokratie. Wat dat laatste betreft: In één individueel geval, totaal los gezien van het geheel (jouw voorbeeld), zou een beetje martelen om erger te voorkomen wellicht te rechtvaardigen zijn. Maar om echt resultaat te bereiken zou je het systematisch op grote schaal moeten gaan doen, want je hebt natuurlijk niet altijd succes. Dat blijkt nu te gebeuren, en daarom zeggen we kategorisch dat martelen niet geoorloofd is. Ik ben dan ook lid van AI.

Vrijheid van meningsuiting is een grote verworvenheid waar we niet aan mogen tornen. Maar dan hebben we het wel over meningen zijn en niet over dogmas en dwangmaatregelen van de gedachtenpolitie en gedachtenmilitias, waar die sukkels van SGP jongeren in hun onbenul vrijwillig lid van geworden zijn. Ik moet bij nader inzien ook toegeven dat de Indonesische post voor dit soort dingen is gezwicht, onder het mom van het sparen van zowel kool als geit.

Ik heb ook voorbeelden van mijn eigen tolerante houding, net als die van jou t.o.v. je vader en de pastorie. Mijn leukste tolerante wapenfeit was toen de (moslim) bedienden van mijn oude invalide (katholieke) hospita in Indonesie me (atheist) smeekten om niet te verklappen dat ze oma's kruisbeeld bij het poetsen op de grond hadden laten vallen. Dat heb ik beloofd. Bedienden gered en oma niet boos. Eerlijk gezegd had ik dat voorval in gedachten toen ik dat las over die postzegels.

Gegroet,

Antoine
believing is really not knowing


Terug naar “Leven in moslimlanden”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten