Woorden van Mohammed of van Allah?

Is Mohammed het zegel der profeten? Of gewoon één der velen? Debatteer over zijn leven, visies, psychologie, sucessen en mislukkingen. Kun je hem met Jezus vergelijken?
Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 12:05 am

Firebird schreef:
Serdar schreef:
Firebird schreef:Mohammed is op geen enkele manier in de bijbel aangekondigd. wel Isa, johannes en de Heilige Geest. Dat zijn de feiten beste Serdar.

En nog even terugkomend op je misvatting dat de boodschap van Isa en Isa zelf alleen voor Joden bedoeld zouden zijn:

Mattheus 28:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ma ... 17&idp1=19
Het zendingbevel
16 En de elf discipelen vertrokken naar Galilea, naar de berg, waar Jezus hen bescheiden had. 17 En toen zij Hem zagen, aanbaden zij, maar sommigen twijfelden. 18 En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op [de] aarde. 19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. 20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Hierbij is je stelling weerlegd. Isa gaf letterlijk opdracht zijn boodschap aan de hele wereld bekend te maken. Period.

<edits taal-, schrijffouten >

Beste vriend, je moet mij niet jullie Evangelieën als bewijs voeren. Wij erkennen jullie huidige Evangelieën niet als de volledige Boodschap van Jezus. Die boeken zijn geschreven door mensen die Jezus nooit hebben gekend, maar verhalen via-via hebben aangehoord en op basis daarvan hun boeken hebben geschreven.

Zo kunnen we nog wel even beste Serdar. Wat voor bewijs heb jij dat de koran die ongeveer achthonderd jaar na christus is samengesteld door Uthman dan wel de waarheid spreekt over Isa??

De enige reden dat ik die woorden van Jezus uit jullie boeken heb gehaald is dat ik slechts wilde tonen dat het zelfs in jullie boeken, die jullie erkennen als het Evangelie, staat.

Daar staat het dus niet whistling:

De meeste christelijke theologen erkennen het evangelie van Marcus als de eerste en de oudste, wat ongeveer dateert uit het jaar +/- 70. Marcus heeft zelf Jezus nooit gekend en baseert zijn evangelie op de bron van Q evangelie. Hij geeft geen naam verder.


De hadithsamenstellers/verzamelaars imams Muslim en Bukhari hebben de Profeet Mohammed ook nooit persoonlijk gekend. Kalief Uthman ook niet. Toch hebben zij respectievelijk sahih hadith en de koran verzameld en geëdit. Gelijke monniken, gelijke kappen aub beste Serdar.


Vriend, ik merk dat je praat zonder kennis. Ten eerste ik ken Muslims en Bukhari niet.

Kalief Uthman is de schoonzoon van de Profeet en hij was de enige kalief die getrouwd was met de 2 dochters van de Profeet. Daarom noemde men hem, de 2 licht-drager. Kalief Uthman is de derde kalief van het jaar 644 tot 656. Hij heeft aan sommige oorlogen met de Profeet deelgenomen. Tijdens het kalifaat van Uthman zijn de Koran verzen verzameld, bijeen gebracht en tot een boek gebracht wat wij nu hebben als de Koran.
Ik raad je aan om eerst de geschiedenis van de Islam te bestuderen, alvorens je een uitspraak maakt.
Laatst gewijzigd door Anonymous op Ma Jun 12, 2006 12:07 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 12:06 am

Johannes kende Jezus wel persoonlijk overigens. ook hij schreef een evangelie dat op geen enkele manier met de overige conflicteert ondanks jouw ongefundeerde verdachtmakingen die suggereren dat dat wel het geval is.

Verder zouden we het over de koran hebben. Ik stel dat het een verzinsel is van de profeet Mohammed en zijn volgelingen. Hij heeft er waarschijnlijk zelfs poëzie in verwerkt van een destijds bekende dichter. Uit niets maar danm ook niets blijkt dat de koran het woord van God is en Mohammed een profeet. Het tegendeel wel overigens.

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 12:10 am

Firebird schreef:Johannes kende Jezus wel persoonlijk overigens. ook hij schreef een evangelie dat op geen enkele manier met de overige conflicteert ondanks jouw ongefundeerde verdachtmakingen die suggereren dat dat wel het geval is.

Verder zouden we het over de koran hebben. Ik stel dat het een verzinsel is van de profeet Mohammed en zijn volgelingen. Hij heeft er waarschijnlijk zelfs poëzie in verwerkt van een destijds bekende dichter. Uit niets maar danm ook niets blijkt dat de koran het woord van God is en Mohammed een profeet. Het tegendeel wel overigens.


Het "evangelie" van Johannes is niet door apostel Johannes geschreven maar naar hem vernoemd. Die boek is vele jaren na Marcus geschreven en dateert tussen de jaren 85 en 100.

Natuurlijk mag je je mening zeggen, maar ik merk dat je taalgebruik wat harder is geworden, weet niet waarom. Met alle respect.

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 12:11 am

Vriend, ik merk dat je praat zonder kennis. Ten eerste ik ken Muslims en Bukhari niet.

Dat is dan goed stom en het getuigt van een absoluut gebrek aan kennis dat je juist mij verwijt. Het zijn de belangrijkste verzamelaars van sahih hadith geweest. Als je dat niet eens weet vraag ik me af wat voor moslim je eigenlijk bent.

Kalief Uthman is de schoonzoon van de Profeet en Hij was de enige kalief die getrouwd was met de 2 dochters van de Profeet. Daarom noemde men hem, de 2 licht-drager. Kalief Uthman is de derde kalief van het jaar 644 tot 656. Hij heeft aan sommige oorlogen met de Profeet deelgenomen. Tijdens het kalifaat van Uthman zijn de Koran verzen verzameld, bijeen gebracht en tot een boek gebracht wat wij nu hebben als de Koran.
Ik raad je aan om eerst de geschiedenis van de Islam te bestuderen, alvorens je een uitspraak maakt.

Er zijn verzen verloren gegaan uit de koran, er zijn bepaalde versies vernietigd (er waren er naar schatting zo'n zeventig) en uit niets blijkt dat we te maken hebben met authentiek materiaal. Integendeel. Het bewijs voor de authenticiteit van de koran is flinterdun of liever non existent.

Mij beschuldigen van gebrek aan kennis is hypocrisie ten top beste Serdar.

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 12:18 am

Firebird schreef:Vriend, ik merk dat je praat zonder kennis. Ten eerste ik ken Muslims en Bukhari niet.

Dat is dan goed stom en het getuigt van een absoluut gebrek aan kennis dat je juist mij verwijt. Het zijn de belangrijkste verzamelaars van sahih hadith geweest. Als je dat niet eens weet vraag ik me af wat voor moslim je eigenlijk bent.

Kalief Uthman is de schoonzoon van de Profeet en Hij was de enige kalief die getrouwd was met de 2 dochters van de Profeet. Daarom noemde men hem, de 2 licht-drager. Kalief Uthman is de derde kalief van het jaar 644 tot 656. Hij heeft aan sommige oorlogen met de Profeet deelgenomen. Tijdens het kalifaat van Uthman zijn de Koran verzen verzameld, bijeen gebracht en tot een boek gebracht wat wij nu hebben als de Koran.
Ik raad je aan om eerst de geschiedenis van de Islam te bestuderen, alvorens je een uitspraak maakt.

Er zijn verzen verloren gegaan uit de koran, er zijn bepaalde versies vernietigd (er waren er naar schatting zo'n zeventig) en uit niets blijkt dat we te maken hebben met authentiek materiaal. Integendeel. Het bewijs voor de authenticiteit van de koran is flinterdun of liever non existent.

Mij beschuldigen van gebrek aan kennis is hypocrisie ten top beste Serdar.

Ik praat over de Koran niet over de Hadieth's. De Koranverzen zijn onder toezicht van kalief Uthman verzameld en samengebracht tot de Heilige Koran wat we nu kennen. Zoals kalief Uthman waren er ook meerdere mensen die de Koran uit het hoofd kende. Dus dat het niet origineel zou zijn is onmogelijk.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Ma Jun 12, 2006 12:25 am

Serdar schreef:Ik praat over de Koran niet over de Hadieth's. De Koranverzen zijn onder toezicht van kalief Uthman verzameld en samengebracht tot de Heilige Koran wat we nu kennen. Zoals kalief Uthman waren er ook meerdere mensen die de Koran uit het hoofd kende. Dus dat het niet origineel zou zijn is onmogelijk.

Wie heeft die verzen op "echtheid" gecontroleerd en waaraan?
Amorele atheistische nitwit

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 12:28 am

Monique schreef:
Serdar schreef:Ik praat over de Koran niet over de Hadieth's. De Koranverzen zijn onder toezicht van kalief Uthman verzameld en samengebracht tot de Heilige Koran wat we nu kennen. Zoals kalief Uthman waren er ook meerdere mensen die de Koran uit het hoofd kende. Dus dat het niet origineel zou zijn is onmogelijk.

Wie heeft die verzen op "echtheid" gecontroleerd en waaraan?


Volgens mij heb je mijn tekst of niet goed gelezen of je weet niet wie kalief Uthman is.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Ma Jun 12, 2006 12:31 am

Serdar schreef:
Monique schreef:
Serdar schreef:Ik praat over de Koran niet over de Hadieth's. De Koranverzen zijn onder toezicht van kalief Uthman verzameld en samengebracht tot de Heilige Koran wat we nu kennen. Zoals kalief Uthman waren er ook meerdere mensen die de Koran uit het hoofd kende. Dus dat het niet origineel zou zijn is onmogelijk.

Wie heeft die verzen op "echtheid" gecontroleerd en waaraan?


Volgens mij heb je mijn tekst of niet goed gelezen of je weet niet wie kalief Uthman is.

Jawel hoor, ik heb het gelezen.
Ik vraag me alleen af wie die verzen op echtheid heeft gecontroleerd en hoe.
Is dat zo'n rare vraag?
Amorele atheistische nitwit

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 12:33 am

Monique schreef:
Serdar schreef:
Monique schreef:
Serdar schreef:Ik praat over de Koran niet over de Hadieth's. De Koranverzen zijn onder toezicht van kalief Uthman verzameld en samengebracht tot de Heilige Koran wat we nu kennen. Zoals kalief Uthman waren er ook meerdere mensen die de Koran uit het hoofd kende. Dus dat het niet origineel zou zijn is onmogelijk.

Wie heeft die verzen op "echtheid" gecontroleerd en waaraan?


Volgens mij heb je mijn tekst of niet goed gelezen of je weet niet wie kalief Uthman is.

Jawel hoor, ik heb het gelezen.
Ik vraag me alleen af wie die verzen op echtheid heeft gecontroleerd en hoe.
Is dat zo'n rare vraag?

Tuurlijk is het raar, als je het al hebt gelezen. Of je kan niet begrijpend lezen. Volgens mij heb jij een andere probleem.

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 12:41 am

Serdar schreef:
Firebird schreef:Vriend, ik merk dat je praat zonder kennis. Ten eerste ik ken Muslims en Bukhari niet.

Dat is dan goed stom en het getuigt van een absoluut gebrek aan kennis dat je juist mij verwijt. Het zijn de belangrijkste verzamelaars van sahih hadith geweest. Als je dat niet eens weet vraag ik me af wat voor moslim je eigenlijk bent.

Kalief Uthman is de schoonzoon van de Profeet en Hij was de enige kalief die getrouwd was met de 2 dochters van de Profeet. Daarom noemde men hem, de 2 licht-drager. Kalief Uthman is de derde kalief van het jaar 644 tot 656. Hij heeft aan sommige oorlogen met de Profeet deelgenomen. Tijdens het kalifaat van Uthman zijn de Koran verzen verzameld, bijeen gebracht en tot een boek gebracht wat wij nu hebben als de Koran.
Ik raad je aan om eerst de geschiedenis van de Islam te bestuderen, alvorens je een uitspraak maakt.

Er zijn verzen verloren gegaan uit de koran, er zijn bepaalde versies vernietigd (er waren er naar schatting zo'n zeventig) en uit niets blijkt dat we te maken hebben met authentiek materiaal. Integendeel. Het bewijs voor de authenticiteit van de koran is flinterdun of liever non existent.

Mij beschuldigen van gebrek aan kennis is hypocrisie ten top beste Serdar.

Ik praat over de Koran niet over de Hadieth's. De Koranverzen zijn onder toezicht van kalief Uthman verzameld en samengebracht tot de Heilige Koran wat we nu kennen. Zoals kalief Uthman waren er ook meerdere mensen die de Koran uit het hoofd kende. Dus dat het niet origineel zou zijn is onmogelijk.


dat is zeer wel mogelijk. zoals je weet waren er verschillende dialecten Arabisch te vinden op het schiereiland.

"It must be emphasized that far from there being a single text passed down inviolate from the time of 'Uthman's commission, literally thousands of variant readings of particular verses were known in the first three (Muslim) centuries. These variants affected even the 'Uthmanic codex, making it difficult to know what is true form may have been."
Adams, C.J. : "Quran : The Text and Its History", in Eleade, M. (edit) : Encyclopedia of Religion, Macmillan - New York, 1987, p.157-76,

Je moet wel een behoorlijk verstokte fundamentalist zijn als je durft te beweren dat de tekst van de koran vanaf Mo. niet veranderd zou zijn. Dat is onzin natuurlijk. Wetenschap toont aan dat dit zeer onwaarschijnlijk is.[/quote]

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 12:45 am

Firebird schreef:
Serdar schreef:
Firebird schreef:Vriend, ik merk dat je praat zonder kennis. Ten eerste ik ken Muslims en Bukhari niet.

Dat is dan goed stom en het getuigt van een absoluut gebrek aan kennis dat je juist mij verwijt. Het zijn de belangrijkste verzamelaars van sahih hadith geweest. Als je dat niet eens weet vraag ik me af wat voor moslim je eigenlijk bent.

Kalief Uthman is de schoonzoon van de Profeet en Hij was de enige kalief die getrouwd was met de 2 dochters van de Profeet. Daarom noemde men hem, de 2 licht-drager. Kalief Uthman is de derde kalief van het jaar 644 tot 656. Hij heeft aan sommige oorlogen met de Profeet deelgenomen. Tijdens het kalifaat van Uthman zijn de Koran verzen verzameld, bijeen gebracht en tot een boek gebracht wat wij nu hebben als de Koran.
Ik raad je aan om eerst de geschiedenis van de Islam te bestuderen, alvorens je een uitspraak maakt.

Er zijn verzen verloren gegaan uit de koran, er zijn bepaalde versies vernietigd (er waren er naar schatting zo'n zeventig) en uit niets blijkt dat we te maken hebben met authentiek materiaal. Integendeel. Het bewijs voor de authenticiteit van de koran is flinterdun of liever non existent.

Mij beschuldigen van gebrek aan kennis is hypocrisie ten top beste Serdar.

Ik praat over de Koran niet over de Hadieth's. De Koranverzen zijn onder toezicht van kalief Uthman verzameld en samengebracht tot de Heilige Koran wat we nu kennen. Zoals kalief Uthman waren er ook meerdere mensen die de Koran uit het hoofd kende. Dus dat het niet origineel zou zijn is onmogelijk.


dat is zeer wel mogelijk. zoals je weet waren er verschillende dialecten Arabisch te vinden op het schiereiland.

"It must be emphasized that far from there being a single text passed down inviolate from the time of 'Uthman's commission, literally thousands of variant readings of particular verses were known in the first three (Muslim) centuries. These variants affected even the 'Uthmanic codex, making it difficult to know what is true form may have been."
Adams, C.J. : "Quran : The Text and Its History", in Eleade, M. (edit) : Encyclopedia of Religion, Macmillan - New York, 1987, p.157-76,

Je moet wel een behoorlijk verstokte fundamentalist zijn als je durft te beweren dat de tekst van de koran vanaf Mo. niet veranderd zou zijn. Dat is onzin natuurlijk. Wetenschap toont aan dat dit zeer onwaarschijnlijk is.
[/quote]
Lees mijn tekst daarboven nogmaals, maar als je niet wil snappen en niet logisch wil nadenken, dan kan ik daar niks aan doen.
Ik heb uitgelegd in welk periode en onder toeziend oog van kalief Uthman en andere openbaringschrijvers is uitgevoerd, wie allemaal de Koran uit het hoofd kende. Maar ja, het blijft moeilijk communiceren als je mijn woorden niet wil begrijpen en ook niet logisch wil nadenken.

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 12:52 am

http://en.wikipedia.org/wiki/Suyuti

citaten uit het klassieke werk van Imam Suyuti mbt verlies van verzen uit de koran:

’Ibn Umar al–Khattab explicitly admits,

"Let no one of you say that he has acquired the entire Qur’an for how does he know that it is all? Much of the Qur’an has been lost, thus let him say, ‘I have acquired of it what is available"’ (Suyuti: Itqan, part 3, page 72).

A’isha (also page 72) adds to the story of ibn Umar and says,

"During the time of the prophet, the chapter of the Parties used to be two hundred verses when read. When Uthman edited the copies of the Qur’an, only the current (verses) were recorded" (73 verses).

The same statement is made by Ubay ibn Ka’b, one of the great companions. On page 72, part 3, the Suyuti says,

"This famous companion asked one of the Muslims, ‘How many verses in the chapter of the Parties?’ He said, ‘Seventy-two or seventy-three verses.’ He (Ubay) told him, ‘It used to be almost equal to the chapter of the Cow (about 286 verses) and included the verse of the stoning.’ The man asked, ‘What is th
e verse of the stoning?’ He said, ‘If an old man or woman committed adultery, stone them to death."’

Tsja...

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 12:55 am

Firebird schreef:http://en.wikipedia.org/wiki/Suyuti

citaten uit het klassieke werk van Imam Suyuti mbt verlies van verzen uit de koran:

’Ibn Umar al–Khattab explicitly admits,

"Let no one of you say that he has acquired the entire Qur’an for how does he know that it is all? Much of the Qur’an has been lost, thus let him say, ‘I have acquired of it what is available"’ (Suyuti: Itqan, part 3, page 72).

A’isha (also page 72) adds to the story of ibn Umar and says,

"During the time of the prophet, the chapter of the Parties used to be two hundred verses when read. When Uthman edited the copies of the Qur’an, only the current (verses) were recorded" (73 verses).

The same statement is made by Ubay ibn Ka’b, one of the great companions. On page 72, part 3, the Suyuti says,

"This famous companion asked one of the Muslims, ‘How many verses in the chapter of the Parties?’ He said, ‘Seventy-two or seventy-three verses.’ He (Ubay) told him, ‘It used to be almost equal to the chapter of the Cow (about 286 verses) and included the verse of the stoning.’ The man asked, ‘What is th
e verse of the stoning?’ He said, ‘If an old man or woman committed adultery, stone them to death."’

Tsja...

Ten eerste het is in het Engels, maar zelf weet ik niet wie imam Suyuti is. Wie is dat? Blijkbaar kan ik beter ophouden, want ik merk dat je mij gewoon niet wil begrijpen terwijl ik het heel duidelijk en helder heb verteld. Ik respecteer ieders geloof, zelf zeg ik nooit dat wij moslims de juist weg hebben of wat dan ook. Maar dan puur uit respect.
Laatst gewijzigd door Anonymous op Ma Jun 12, 2006 1:00 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 1:00 am

Serdar schreef:
Firebird schreef:http://en.wikipedia.org/wiki/Suyuti

citaten uit het klassieke werk van Imam Suyuti mbt verlies van verzen uit de koran:

’Ibn Umar al–Khattab explicitly admits,

"Let no one of you say that he has acquired the entire Qur’an for how does he know that it is all? Much of the Qur’an has been lost, thus let him say, ‘I have acquired of it what is available"’ (Suyuti: Itqan, part 3, page 72).

A’isha (also page 72) adds to the story of ibn Umar and says,

"During the time of the prophet, the chapter of the Parties used to be two hundred verses when read. When Uthman edited the copies of the Qur’an, only the current (verses) were recorded" (73 verses).

The same statement is made by Ubay ibn Ka’b, one of the great companions. On page 72, part 3, the Suyuti says,

"This famous companion asked one of the Muslims, ‘How many verses in the chapter of the Parties?’ He said, ‘Seventy-two or seventy-three verses.’ He (Ubay) told him, ‘It used to be almost equal to the chapter of the Cow (about 286 verses) and included the verse of the stoning.’ The man asked, ‘What is th
e verse of the stoning?’ He said, ‘If an old man or woman committed adultery, stone them to death."’

Tsja...

Ten eerste het is in het Engels, maar zelf weet ik niet wie imam Suyuti is. Wie is dat?


Een binnen islam zeer belangrijke schriftgeleerde, schrijver van klassiek werk over islam en koran. Had speciaal de link naar wikipedia toegevoegd. :rolleyes:

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 1:04 am

Jij staat helaas niet werkelijk open voor argumenten. Bij jouw prefereren dogma's per definitie. Dat is jammer.

Komt bij moslims wel vaker voor helaas... :biggrin:

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 1:11 am

Firebird schreef:Jij staat helaas niet werkelijk open voor argumenten. Bij jouw prefereren dogma's per definitie. Dat is jammer.

Komt bij moslims wel vaker voor helaas... :biggrin:

Je voert bij je meeste gesprekken je eigen mening maar zonder argumenten. Het is bekend in welke periode, door wie en hoe de Koran is samengesteld. Snap niet met wat je nog komt nu.

"Volgens mij was Mohammed een dichter en Allah zijn droombeeld" is geen argument. Ik merk dat je de Koran ook vergelijkt met jullie "Evangelieën". Dat doe ik niet.

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 1:16 am

Serdar schreef:
Firebird schreef:Jij staat helaas niet werkelijk open voor argumenten. Bij jouw prefereren dogma's per definitie. Dat is jammer.

Komt bij moslims wel vaker voor helaas... :biggrin:

Je voert bij je meeste gesprekken je eigen mening naar zonder argumenten. Het is bekend in welke periode, door wie en hoe de Koran is samengesteld. Snap niet met wat je nog komt nu.


Het is niet duidelijk. Absoluut niet zelfs. Heb je al laten zien dat geleerden koranhoofdstukken inleiden en daarbij de vermoedelijke tijd van openbaring inschatten. Verder heb ik je citaten gegeven uit een islamitisch standaardwerk waaruit blijkt dat de koran niet in zijn oorspronkelijke vorm is bewaard gebleven. ik snap best dat dat voor jou een taboe is maar jullie eigen bronnen zijn hierover duidelijk zat.

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 1:20 am

Firebird schreef:
Serdar schreef:
Firebird schreef:Jij staat helaas niet werkelijk open voor argumenten. Bij jouw prefereren dogma's per definitie. Dat is jammer.

Komt bij moslims wel vaker voor helaas... :biggrin:

Je voert bij je meeste gesprekken je eigen mening naar zonder argumenten. Het is bekend in welke periode, door wie en hoe de Koran is samengesteld. Snap niet met wat je nog komt nu.


Het is niet duidelijk. Absoluut niet zelfs. Heb je al laten zien dat geleerden koranhoofdstukken inleiden en daarbij de vermoedelijke tijd van openbaring inschatten. Verder heb ik je citaten gegeven uit een islamitisch standaardwerk waaruit blijkt dat de koran niet in zijn oorspronkelijke vorm is bewaard gebleven. ik snap best dat dat voor jou een taboe is maar jullie eigen bronnen zijn hierover duidelijk zat.

Uit je manier van benaderen merk ik dat het ook geen verschil zou maken dat de Koran tijdens het leven van de Profeet verzameld en samengebracht zou worden tot een boek.
Daarom denk ik dat het geen zin meer heeft om hierin nog verder te gaan. Taboe is het niet, het is tenslotte "mensenwerk", maar de inhoud van de Koran zou zonder twijfel de eventuele fout en tegenspraken wel laten zien. En tot op heden heeft geen 1 wetenschapper dat durven te zeggen, zou ik ook niet doen. Want het zou het einde van zijn carriere zijn en voor de Islam een directe einde en een blijvende schande. Maar ik het respect voor je mening, absoluut.
Laatst gewijzigd door Anonymous op Ma Jun 12, 2006 1:30 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 1:26 am

Hier een interessante uiteenzetting over de samenstelling van de koran:
http://sofiatopia.org/equiaeon/islam.htm
(2) the originality :

Critical comparative studies of the Qur'ân prove that many of its themes, as well as the stories about the Hebrew prophets largely came from the Jews of Arabia (cf. the Bani Quraiza, Qainunqa'a, Nadhir near Medina), whereas parts of the sections on Jesus & Mary were influenced by certain Christian opinions circulating at the time of Muhammad (spurious data of so-called heretical sects like the Gnostics of Basilides and Marcionites or of plain domestical origin - cf. his Coptic handmaiden Mary).

In the Book, Muhammad confused Miriam, the sister of Moses, with Mary, the mother of Jesus and he makes the fertility of Egypt depend on rain instead of the inundations of the Nile (12:49). Furthermore, the content of certain passages is at times purely for the sake of rhyme. Instead of the usual seven angels around the Throne, sometimes eight are introduced in order to assure that "thamaniyah" happens to fall in with the rhyme (69:17). This shows its underlying poetical (recitatoric) intention.

The Book claims Christ announced to his followers to expect a prophet named Ahmed ("the praised one"). His followers fancied that the word "Paraklete" meant "Periclete" (praised, celebrated) etc. Apparently, the Christians around Muhammad did not know the book of Revelations, nor the role of the Holy Spirit in Christian theology. The tales of Christ's childhood were taken from the non-canonical (i.e. heretical & fabulous) literature of Early Christianity (with its variety of non-centrist, gnostical sects depending heavily on the gift of prophesy).

Moreover, some koranic verses have without doubt been taken from poems anterior to Muhammad. Passages from the Sabaa Mu'allaqat of Imra'ul Qays appear in the Recital. The story goes that it was the custom of the time for poets to hang up their compositions upon the Ka'aba and it is known that the seven Mu'allaqat were exposed. Fatima (the daughter of the prophet) was repeating a verse and was overheard by the daughter of Imra'ul Qays, who said : "O that's what your father has taken from one of my father's poems, and calls it something that has come down to him out of heaven.", a story told amongst Arabs until today. Moreover, before the time of Muhammad, at Mecca, Medina & Tayif, the Hanefites had stressed the unity of The God and abandoned their idols. Their influence upon the prophet is beyond doubt (especially Zaid ibn Amr).

Arabian and Greek historians tell us that previous and during his life, many parts of the peninsula were ruled by Persian kings. Undoubtedly, many of the Eastern descriptions of the garden of paradise were overheard and known by the prophet, as well as the "balance" of judgment (of Ancient Egyptian origin via the so-called The Testament of Abraham, originally written in Egypt). Traditions tells us how often Muhammad conversed with people of every nation in their own tongue ...


uit alles blijkt dat de koran een zuiver menselijk boek en zeker geen Goddelijk boek is. Heb je ook maar EEN bewijs dat de koran van God afkomstig is? Een voorspelling, een wonder; iets?

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 1:29 am

Serdar schreef:
Firebird schreef:
Serdar schreef:
Firebird schreef:Jij staat helaas niet werkelijk open voor argumenten. Bij jouw prefereren dogma's per definitie. Dat is jammer.

Komt bij moslims wel vaker voor helaas... :biggrin:

Je voert bij je meeste gesprekken je eigen mening naar zonder argumenten. Het is bekend in welke periode, door wie en hoe de Koran is samengesteld. Snap niet met wat je nog komt nu.


Het is niet duidelijk. Absoluut niet zelfs. Heb je al laten zien dat geleerden koranhoofdstukken inleiden en daarbij de vermoedelijke tijd van openbaring inschatten. Verder heb ik je citaten gegeven uit een islamitisch standaardwerk waaruit blijkt dat de koran niet in zijn oorspronkelijke vorm is bewaard gebleven. ik snap best dat dat voor jou een taboe is maar jullie eigen bronnen zijn hierover duidelijk zat.

Uit je manier van benaderen merk ik dat het ook geen verschil zou maken dat de Koran tijdens het leven van de Profeet verzameld en samengebracht zou worden tot een boek.
Daarom denk ik dat het geen zin meer heeft om hierin nog verder te gaan.


ik benader de zaak uiteraard als niet-moslim, dat begrijp je. Maar is dat verkeerd? Als er feitelijkheden over het hoofd worden gezien door moslims is het van belang die aan de orde te stellen. De ontstaansgeschiedenis van de koran is een heilig huisje binnen islam maar wordt daardoor veel te weinig kritisch bekeken vind ik.

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 1:32 am

Firebird schreef:Hier een interessante uiteenzetting over de samenstelling van de koran:
http://sofiatopia.org/equiaeon/islam.htm
(2) the originality :

Critical comparative studies of the Qur'ân prove that many of its themes, as well as the stories about the Hebrew prophets largely came from the Jews of Arabia (cf. the Bani Quraiza, Qainunqa'a, Nadhir near Medina), whereas parts of the sections on Jesus & Mary were influenced by certain Christian opinions circulating at the time of Muhammad (spurious data of so-called heretical sects like the Gnostics of Basilides and Marcionites or of plain domestical origin - cf. his Coptic handmaiden Mary).

In the Book, Muhammad confused Miriam, the sister of Moses, with Mary, the mother of Jesus and he makes the fertility of Egypt depend on rain instead of the inundations of the Nile (12:49). Furthermore, the content of certain passages is at times purely for the sake of rhyme. Instead of the usual seven angels around the Throne, sometimes eight are introduced in order to assure that "thamaniyah" happens to fall in with the rhyme (69:17). This shows its underlying poetical (recitatoric) intention.

The Book claims Christ announced to his followers to expect a prophet named Ahmed ("the praised one"). His followers fancied that the word "Paraklete" meant "Periclete" (praised, celebrated) etc. Apparently, the Christians around Muhammad did not know the book of Revelations, nor the role of the Holy Spirit in Christian theology. The tales of Christ's childhood were taken from the non-canonical (i.e. heretical & fabulous) literature of Early Christianity (with its variety of non-centrist, gnostical sects depending heavily on the gift of prophesy).

Moreover, some koranic verses have without doubt been taken from poems anterior to Muhammad. Passages from the Sabaa Mu'allaqat of Imra'ul Qays appear in the Recital. The story goes that it was the custom of the time for poets to hang up their compositions upon the Ka'aba and it is known that the seven Mu'allaqat were exposed. Fatima (the daughter of the prophet) was repeating a verse and was overheard by the daughter of Imra'ul Qays, who said : "O that's what your father has taken from one of my father's poems, and calls it something that has come down to him out of heaven.", a story told amongst Arabs until today. Moreover, before the time of Muhammad, at Mecca, Medina & Tayif, the Hanefites had stressed the unity of The God and abandoned their idols. Their influence upon the prophet is beyond doubt (especially Zaid ibn Amr).

Arabian and Greek historians tell us that previous and during his life, many parts of the peninsula were ruled by Persian kings. Undoubtedly, many of the Eastern descriptions of the garden of paradise were overheard and known by the prophet, as well as the "balance" of judgment (of Ancient Egyptian origin via the so-called The Testament of Abraham, originally written in Egypt). Traditions tells us how often Muhammad conversed with people of every nation in their own tongue ...


uit alles blijkt dat de koran een zuiver menselijk boek en zeker geen Goddelijk boek is. Heb je ook maar EEN bewijs dat de koran van God afkomstig is? Een voorspelling, een wonder; iets?

Voorspelling?
Wonder?
Sorry maar, dit is nu het bewijs dat ik geen tijd meer kan steken hierin.
Mijn excuses.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Ma Jun 12, 2006 1:33 am

Serdar, wie was die tweede dochter waarmee die Kalief getrouwd was? Ik dacht dat Fatima de enige overlevende dochter van Mohammed was en die getrouwd met Ali.

En bovendien mogen moslims toch niet met twee zussen trouwen?
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
Firebird
Berichten: 282
Lid geworden op: Ma Mar 20, 2006 8:01 pm

Berichtdoor Firebird » Ma Jun 12, 2006 1:36 am

Serdar schreef:
Firebird schreef:Hier een interessante uiteenzetting over de samenstelling van de koran:
http://sofiatopia.org/equiaeon/islam.htm
(2) the originality :

Critical comparative studies of the Qur'ân prove that many of its themes, as well as the stories about the Hebrew prophets largely came from the Jews of Arabia (cf. the Bani Quraiza, Qainunqa'a, Nadhir near Medina), whereas parts of the sections on Jesus & Mary were influenced by certain Christian opinions circulating at the time of Muhammad (spurious data of so-called heretical sects like the Gnostics of Basilides and Marcionites or of plain domestical origin - cf. his Coptic handmaiden Mary).

In the Book, Muhammad confused Miriam, the sister of Moses, with Mary, the mother of Jesus and he makes the fertility of Egypt depend on rain instead of the inundations of the Nile (12:49). Furthermore, the content of certain passages is at times purely for the sake of rhyme. Instead of the usual seven angels around the Throne, sometimes eight are introduced in order to assure that "thamaniyah" happens to fall in with the rhyme (69:17). This shows its underlying poetical (recitatoric) intention.

The Book claims Christ announced to his followers to expect a prophet named Ahmed ("the praised one"). His followers fancied that the word "Paraklete" meant "Periclete" (praised, celebrated) etc. Apparently, the Christians around Muhammad did not know the book of Revelations, nor the role of the Holy Spirit in Christian theology. The tales of Christ's childhood were taken from the non-canonical (i.e. heretical & fabulous) literature of Early Christianity (with its variety of non-centrist, gnostical sects depending heavily on the gift of prophesy).

Moreover, some koranic verses have without doubt been taken from poems anterior to Muhammad. Passages from the Sabaa Mu'allaqat of Imra'ul Qays appear in the Recital. The story goes that it was the custom of the time for poets to hang up their compositions upon the Ka'aba and it is known that the seven Mu'allaqat were exposed. Fatima (the daughter of the prophet) was repeating a verse and was overheard by the daughter of Imra'ul Qays, who said : "O that's what your father has taken from one of my father's poems, and calls it something that has come down to him out of heaven.", a story told amongst Arabs until today. Moreover, before the time of Muhammad, at Mecca, Medina & Tayif, the Hanefites had stressed the unity of The God and abandoned their idols. Their influence upon the prophet is beyond doubt (especially Zaid ibn Amr).

Arabian and Greek historians tell us that previous and during his life, many parts of the peninsula were ruled by Persian kings. Undoubtedly, many of the Eastern descriptions of the garden of paradise were overheard and known by the prophet, as well as the "balance" of judgment (of Ancient Egyptian origin via the so-called The Testament of Abraham, originally written in Egypt). Traditions tells us how often Muhammad conversed with people of every nation in their own tongue ...


uit alles blijkt dat de koran een zuiver menselijk boek en zeker geen Goddelijk boek is. Heb je ook maar EEN bewijs dat de koran van God afkomstig is? Een voorspelling, een wonder; iets?

Voorspelling?
Wonder?
Sorry maar, dit is nu het bewijs dat ik geen tijd meer kan steken hierin.
Mijn excuses.


Waarokm niet? Het lijkt mij nogal een cruciale vraag. Wat mij betreft duidt alles er namelijk op dat de koran een door mensen samengesteld en geschreven boek is en zeker niet de woorden van Allah bevat, maar eerder die van Mohammed en zijn metgezellen...

Serdar
Berichten: 1120
Lid geworden op: Wo Jan 22, 2003 7:34 pm

Berichtdoor Serdar » Ma Jun 12, 2006 1:36 am

Manon schreef:Serdar, wie was die tweede dochter waarmee die Kalief getrouwd was? Ik dacht dat Fatima de enige overlevende dochter van Mohammed was en die getrouwd met Ali.

En bovendien mogen moslims toch niet met twee zussen trouwen?


Ik dacht Roekiya en Ummu Gulsum. Eerst was kalief Uthman met Roekiya getrouwd en nadat zij overleden was met Ummu Gulsum. Het kan ook net andersom zijn.
Nee, de 3 zonen van de profeet zijn allemaal overleden, de 4 dochters zijn allemaal volwassen geworden en getrouwd. Kalief Omar (634-644)trouwde met Zeynep, ook een dochter van de Profeet. Maar hierover twijfel ik, het zou ook de dochter van Kalief Ali zijn die Zeynep heet.
Laatst gewijzigd door Anonymous op Ma Jun 12, 2006 1:40 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 71293
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Ma Jun 12, 2006 1:40 am

Sorry Serdar
Naar mening is het enige bewijs dat jij hebt dat de Koran een goddelijk boek is, het bewijs dat het jou verteld is als kind en dat je het geloofd.
Ik vind dat Firebird een goede uitleg en bewijs geleverd heeft dat Mohammed fake was.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.


Terug naar “Mohammed”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten