Wie heeft de hoogste status in de islam?

Is Mohammed het zegel der profeten? Of gewoon één der velen? Debatteer over zijn leven, visies, psychologie, sucessen en mislukkingen. Kun je hem met Jezus vergelijken?
Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12357
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Wie heeft de hoogste status in de islam?

Berichtdoor Zwartmeer » Di Jul 17, 2007 12:11 pm

Wie heeft de hoogste status in de islam?

Mohammed zou je denken. Ik denk dat het de hadithschrijvers zijn, en dan met name Bukhari en Muslim. Tot deze twee zal ik me beperken. Niets van wat door hen over de profeet geschreven is mag worden bekritiseerd. Daarom, moslims onderwerpen zich niet aan de leer van Mohammed, maar aan die van Bukhari en Muslim. Dat is mijn stelling.

Wie problemen heeft met de wreedheden, roofovervallen, moordpartijen en verkrachtingen die Bukhari en Muslim aan Mohammed toedichten begaat een dodelijke blasfemie. Vraag: Bega ik nu godslastering omdat ik de geschriften van Bukhari en Muslim ter discussie stel? Zelfs als ik daarbij impliciet voor de profeet opkom?

Dat Bukhari en Muslim in hun geschriften vaak zelf godslastering begaan nemen moslims op de koop toe. Ze herkennen het niet eens. Neem bijvoorbeeld Bukhari volume 2 number 167 en zie de zeer angstige reactie van de profeet op een zonsverduistering. Hij scheet in z’n broek van dit natuurverschijnsel. Althans dat is wat Bukhari zegt. Nu kan ik begrijpen dat de hadithschrijvers dit verschijnsel niet begrepen, maar dat geeft ze toch nog niet het recht hun eigen onbegrip ook aan de afgezant van de schepper van ons universum toe te schrijven? In mijn ogen stellen zij de profeet voor als een sukkeltje.

Mohammed zelf heeft part nog deel aan de vele onzin die latere generaties over hem schreven. Ik vraag me af wat hij van schrijvers als Bukhari en Muslim, die 200 jaar na hem levenden, gevonden zou hebben...

In de islam draait het dus niet om Mohammed, maar om z’n biografen. Het draait om wat zij over hem schreven. Ik stel dat ze een hogere status dan de profeet hebben. Als elke voorbeeld van Mohammed een perfect voorbeeld is, dan moeten zijn biografen minstens diezelfde perfectie hebben. Hebben zij die niet, dan zijn ook Mohammed’s voorbeelden dat niet.

Navane
Berichten: 577
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 12:25 pm

Re: Wie heeft de hoogste status in de islam?

Berichtdoor Navane » Di Jul 24, 2007 1:18 pm

Zwartmeer schreef:Wie heeft de hoogste status in de islam?

Mohammed zou je denken. Ik denk dat het de hadithschrijvers zijn, en dan met name Bukhari en Muslim. Tot deze twee zal ik me beperken. Niets van wat door hen over de profeet geschreven is mag worden bekritiseerd. Daarom, moslims onderwerpen zich niet aan de leer van Mohammed, maar aan die van Bukhari en Muslim. Dat is mijn stelling.

Wie problemen heeft met de wreedheden, roofovervallen, moordpartijen en verkrachtingen die Bukhari en Muslim aan Mohammed toedichten begaat een dodelijke blasfemie. Vraag: Bega ik nu godslastering omdat ik de geschriften van Bukhari en Muslim ter discussie stel? Zelfs als ik daarbij impliciet voor de profeet opkom?

Dat Bukhari en Muslim in hun geschriften vaak zelf godslastering begaan nemen moslims op de koop toe. Ze herkennen het niet eens. Neem bijvoorbeeld Bukhari volume 2 number 167 en zie de zeer angstige reactie van de profeet op een zonsverduistering. Hij scheet in z’n broek van dit natuurverschijnsel. Althans dat is wat Bukhari zegt. Nu kan ik begrijpen dat de hadithschrijvers dit verschijnsel niet begrepen, maar dat geeft ze toch nog niet het recht hun eigen onbegrip ook aan de afgezant van de schepper van ons universum toe te schrijven? In mijn ogen stellen zij de profeet voor als een sukkeltje.

Mohammed zelf heeft part nog deel aan de vele onzin die latere generaties over hem schreven. Ik vraag me af wat hij van schrijvers als Bukhari en Muslim, die 200 jaar na hem levenden, gevonden zou hebben...

In de islam draait het dus niet om Mohammed, maar om z’n biografen. Het draait om wat zij over hem schreven. Ik stel dat ze een hogere status dan de profeet hebben. Als elke voorbeeld van Mohammed een perfect voorbeeld is, dan moeten zijn biografen minstens diezelfde perfectie hebben. Hebben zij die niet, dan zijn ook Mohammed’s voorbeelden dat niet.


Je hebt het hier over twee verschillende soorten status. MOhammed heeft de hoogste status als profeet in theologisch / godsdienstig opzicht, Bukhari en Moslim als tekstoverleveraars.

Ze zijn geen bron op zich, maar slechts doorgeefluik. Wat nog erg weinig zegt over de authenticiteit van deze bronnen.

Wat je opmerkt over alle misdaden die Bukhari toeschrijft aan Mohammed, is interessant. Wij kijken heel anders naar deze overlevering omdat we aan godsdienst en profeten een hoge ethische norm toeschrijven op een universeel humane grondslag. In die tijd was godsdienst voornameljk een manier om binnen een groep een gemeenschappelijke ethische grondslag te scheppen, maar wat er buiten de groep gebeurde interesseerde mensen nauwelijks. Zie bijvoorbeeld de discussie in de 16de eeuw over de vraag of Indianen eigenlijk wel mensen waren.

In de tijd van Bukhari was het soort geweld dat aan M wordt toegeschreven alledaags. Wie macht had, had ook het recht aan zijn kant.

Dat Bukhari en Muslim in hun geschriften vaak zelf godslastering begaan nemen moslims op de koop toe. Ze herkennen het niet eens


Ik zie hier geen godslastering? Een zonsverduistering werd vaak opgevat als een straf van god en men kan dit opgevat hebben als een vorm van godsvrucht aan de kant van M. Jouw moderne visie hanteert een geheel ander paradigma dan in de tijd van Bukhari en M.

De voorbeeld-functie die Mohammed heeft ontleent hij niet aan de boeken van Bukhari en kun je dus niet opleggen aan schrijvers. Iemand die een spannende thriller schrijft hoeft immers zelf geen rechercheur of crimineel te zijn. Zo iemand schrijft binnen een bepaalde traditie en een bepaalde bestaande literaire context. Zo was het ook met Mohammed: vanwege de koran en de bestaande tradities was hij al een voorbeeldig mens, daar konden Bukhari en anderen niets aan veranderen, hooguit iets aan toevoegen.
Om zoveel te weten van een voorbeeldig mens was natuurlijk voor Bukhari statusverhogend en je kunt in zijn biografie ook lezen dat andere islam-kenners al probeerden om hem beentje te lichten.
Als wij onze cultuur niet verdedigen, wie gaat het dan wel doen?

Sebastiaan
Berichten: 437
Lid geworden op: Ma Jul 02, 2007 10:24 am

Re: Wie heeft de hoogste status in de islam?

Berichtdoor Sebastiaan » Za Aug 11, 2007 1:00 am

Navane schreef:In de tijd van Bukhari was het soort geweld dat aan M wordt toegeschreven alledaags. Wie macht had, had ook het recht aan zijn kant.
Dat is wel heel kort door de bocht. Ze hadden er in die tijd zeker een andere moraal dan we vandaag de dag kennen, maar men had wel degelijk universele menselijke waardes en normen zoals vrede, eerbaarheid, eerlijkheid en respect voor familie en vrienden. Mohammed heeft daar en fundamentele wijziging in gebracht door het Geloof en dienstbaarheid aan God de allerhoogste deugd is en de belangrijkste en vaak ook het enige criterium is om te bepalen of iemand een goede moslim is.

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12357
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Re: Wie heeft de hoogste status in de islam?

Berichtdoor Zwartmeer » Za Aug 11, 2007 1:06 am

Hallo Navane, sorry voor mijn late reactie. Had computerproblemen.

Navane schreef:Je hebt het hier over twee verschillende soorten status. MOhammed heeft de hoogste status als profeet in theologisch /
godsdienstig opzicht, Bukhari en Moslim als tekstoverleveraars. Ze zijn geen bron op zich, maar slechts doorgeefluik. Wat nog erg weinig zegt over de authenticiteit van deze bronnen.


Je zegt dus dat de waarheid rond de hadithschrijvers van zelfs de hoogste status twijfelachtig is. Toch zijn zij de bronnen waar alles omdraait. Waar we op moeten vertrouwen. Zonder hen weten we niets over Mohammed. Elk voorbeeld van hem, goed of slecht, komt uit hun pen.

Navane schreef: In de tijd van Bukhari was het soort geweld dat aan M wordt toegeschreven alledaags. Wie macht had, had ook het recht aan
zijn kant.


Dat is het probleem islam nou juist! De gewelddadige Mohammed is volgens de leer een voorbeeld voor alle mensen van alle tijden. Daarom kun je nu moeilijk verwijzen naar andere normen en waarden daar deze normen en waarden volgens moslims tijdloos zijn... In de islamitischewereld zijn er nog steeds mannen die met kinderen trouwen. Iets waar niets tegen te doen is, dit gebruik werd door Mohammed gebezigd. Zijn voorbeelden zijn toch altijd goed? Ik denk dat het percentage islamitische huwelijken met kinderen ongeveer gelijk zal zijn aan het geschatte percentage pedofielen in het westen. Je zal dat kind maar zijn...

Navane schreef:
Citaat: Dat Bukhari en Muslim in hun geschriften vaak zelf godslastering begaan nemen moslims op de koop toe. Ze herkennen het niet eens.

Ik zie hier geen godslastering? Een zonsverduistering werd vaak opgevat als een straf van god en men kan dit opgevat hebben als een vorm van godsvrucht aan de kant van M. Jouw moderne visie hanteert een geheel ander paradigma dan in de tijd van Bukhari en M.


In vroegere tijden waren mensen bang voor natuurverschijnselen als onweer. Omdat ze ze niet begrepen zagen ze er kwaaie goden in. Bukhari en Muslim stellen Mohammed voor als iemand met zo'n zeer primitieve kijk op dit soort dingen, dit terwijl hij dus met de schepper van het universum in contact stond. Een wezen waar zelfs Einstein een mierenverstand bij heeft.

Misschien was Mohammed wel nooit met de zesjarige Aisha getrouwd. Misschien heeft hij wel nooit karavanen overvallen. En misschien heeft hij wel nooit 700 joden onthoofd. Misschien zijn het allemaal wel pure verzinsels van de hadithschrijvers...

Blijkbaar hebben deze schrijvers zo'n hoog aanzien dat elke domheid en barbarij die ze aan ons scheppers-afgezant toeschreven onvoorwaardelijk is aanvaard. Elke aanval op hun geschriften geldt als blasfemie. Daarom stel ik dat de hadithschrijvers een minstens even hoge status als de profeet hebben. Als Mohammed onfeilbaar is moeten de bronnen die dat melden dat ook zijn. Zonder het een niet het andere. Het een vloeit voor uit het andere.

Volumn 002, Book 018, Hadith Number 163. Narated By Asma : No doubt the Prophet ordered people to manumit slaves during the solar eclipse

Zeker een schuldgevoel...

Navane schreef:De voorbeeld-functie die Mohammed heeft ontleent hij niet aan de boeken van Bukhari en kun je dus niet opleggen aan schrijvers.

Alles wat wij van hem menen te weten komt van hen...

Navane schreef:Zo was het ook met Mohammed: vanwege de koran en de bestaande tradities was hij al een voorbeeldig mens, daar konden
Bukhari en anderen niets aan veranderen, hooguit iets aan toevoegen.


Hij was een voorbeeldig mens volgens de normen en waarden van een primitieve zevende-eeuwse Arabische-woestijnstam. Net zoals dat bij Papoeas de man met de grootste schedelverzameling de man met het hoogste aanzien is.

Navane schreef:Om zoveel te weten van een voorbeeldig mens was natuurlijk voor Bukhari statusverhogend en je kunt in zijn biografie ook lezen dat andere islam-kenners al probeerden om hem beentje te lichten.


Op http://en.wikipedia.org/wiki/Imam_Bukhari kwam ik het volgende tegen:

On one occasion, it is said that Bukhari was travelling on a boat and had 500 gold coins with him to get him through his journey.

While at sea, one of the people on the boat saw his money, and out of greed, he began screaming "I had 500 gold coins and someone has stolen it".

At that moment, Imam Bukhari threw his 500 gold coins in to the ocean.

The whole boat was searched and no 500 gold coins was found.

After arriving at their destination, the man asked Imam Bukhari, "what did you do with the money?", he replied, "I threw it in the ocean". Out of shock the man asked why. Imam Bukhari replied, "I am compiling a book
of the hadith of the Prophet Muhammed (peace be upon him), I cannot allow anything to damage my reputation and discredit me".


Doet me denken aan het verhaal van koning Salomo die probeerde een dispuut tussen twee vrouwen, over van wie de baby was, te beslechten door te bevelen het kind in tweeën te delen. De echte moeder stond toen op en zei dat de andere vrouw het kind mocht houden. In dit geval zou Bukhari genoegen met een helft hebben genomen. Niemand gooit z'n eigen geld weg omdat een vreemdeling zomaar zegt dat het van hem is...

_________________
Als wij onze cultuur niet verdedigen, wie gaat het dan wel doen?

Cultuur is per definitie mensenwerk

Al Fatt-h
Berichten: 37
Lid geworden op: Za Apr 14, 2007 4:57 pm

Berichtdoor Al Fatt-h » Za Sep 01, 2007 5:08 pm

Allah de Verhevene zegt: ”Vandaag heb ik jullie godsdienst voor jullie vervolmaakt en heb ik Mijn gunst voor jullie volledig gemaakt en heb ik de islam voor jullie als godsdienst gekozen…” (Soerat Al maa-iedah, aayah 3).

Hij accepteert geen andere religie anders dan de islam. Allah de Verhevene zegt: ”Mohammed is niet de vader van één van jullie mannen, maar hij is de boodschapper van Allah en de laatste van de profeten. En Allah is Alwetend over alle zaken.” (Soerat Al Ah’zaab aya 40).
ashadoe an la illahi illa allah

Teva Teff

Berichtdoor Teva Teff » Za Sep 01, 2007 5:21 pm

Allah bestaat niet.

Al Fatt-h
Berichten: 37
Lid geworden op: Za Apr 14, 2007 4:57 pm

Berichtdoor Al Fatt-h » Za Sep 01, 2007 5:28 pm

Allah de Verhevene zegt: ”Hij is het Die Zijn boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst, om deze te doen zegevieren over alle godsdiensten, ook al hebben de veelgodenaanbidders er en afkeer van.” (Soerat At-tawbah, aayah 33).

Islam is de ware religie, waarvoor Allah verzekerd heeft voor degenen die zich daaraan vastklampen om hen de winnaars te laten zijn en hen laat uitblinken boven de rest
ashadoe an la illahi illa allah

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Berichtdoor Ketter » Za Sep 01, 2007 7:23 pm

Al Fatt-h schreef:Allah de Verhevene zegt: ”Hij is het Die Zijn boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst, om deze te doen zegevieren over alle godsdiensten, ook al hebben de veelgodenaanbidders er en afkeer van.” (Soerat At-tawbah, aayah 33).

Islam is de ware religie, waarvoor Allah verzekerd heeft voor degenen die zich daaraan vastklampen om hen de winnaars te laten zijn en hen laat uitblinken boven de rest


Om nog maar 's duidelijk te maken dat het een religie van WIJ tegen ZIJ is, een oorlogs en conflictreligie die geen besef heeft van ware menselijkheid.
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Berichtdoor naar boven » Za Sep 01, 2007 7:31 pm

Al Fatt-h schreef:Islam is de ware religie, waarvoor Allah verzekerd heeft voor degenen die zich daaraan vastklampen om hen de winnaars te laten zijn en hen laat uitblinken boven de rest

Het gebruik van het werkwoord 'vastklampen' vind ik mooi gevonden.
Het geeft heel goed de wanhoop weer van iemand die maar niet kan begrijpen dat het vierkante blokje niet in het ronde gat past.
RTFM

Al Fatt-h
Berichten: 37
Lid geworden op: Za Apr 14, 2007 4:57 pm

Berichtdoor Al Fatt-h » Zo Sep 02, 2007 12:15 pm

Ketter schreef:
Al Fatt-h schreef:Allah de Verhevene zegt: ”Hij is het Die Zijn boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst, om deze te doen zegevieren over alle godsdiensten, ook al hebben de veelgodenaanbidders er en afkeer van.” (Soerat At-tawbah, aayah 33).

Islam is de ware religie, waarvoor Allah verzekerd heeft voor degenen die zich daaraan vastklampen om hen de winnaars te laten zijn en hen laat uitblinken boven de rest


Om nog maar 's duidelijk te maken dat het een religie van WIJ tegen ZIJ is, een oorlogs en conflictreligie die geen besef heeft van ware menselijkheid.


Voorwaar, Allah gelast u goed met goed (te vergelden) en wel te doen aan anderen en te geven als aan verwanten; en verbiedt onbetamelijkheid, kwaad en opstand. Hij raadt u aan dat gij er lering uit trekt. (Koran 16: 90)

Lees! Islam verbied geweld en terreur, dan je vind in de ogen van de ongelovigen.

O gij die gelooft, komt in volledige overgave en volgt de voetstappen van Satan niet; hij is voorzeker uw verklaarde vijand. (Koran 2:208)

Deswegen schreven Wij de kinderen Israëls voor, dat wie ook een mens doodt, behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land, het ware alsof hij de gehele mensheid had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken…(Koran 5: 32)

En schept geen wanorde op aarde, nadat zij is geordend en roept Hem met vrees en hoop aan. Voorzeker, de Barmhartigheid van Allah is de goeden nabij. (Koran 7: 56)

…Voorwaar, Allah laat het werk der kwaadstichters niet gedijen. (Koran 10: 81)

......een oorlogs en conflictreligie die geen besef heeft van ware menselijkheid

Gedenk, dat uw islam niet de mijne is. Geslotenheid vertroebelt de geest.

Al Fatt-h
ashadoe an la illahi illa allah

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72296
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Zo Sep 02, 2007 1:07 pm

Voorwaar, Allah gelast u goed met goed (te vergelden) en wel te doen aan anderen en te geven als aan verwanten; en verbiedt onbetamelijkheid, kwaad en opstand. Hij raadt u aan dat gij er lering uit trekt. (Koran 16: 90)


Vers 92 en 93. van deze zelfde soera geeft nog even de onmacht van je profeet/Allah aan.

92. En weest niet zoals zij die haar garen in stukken breekt nadat zij het sterk heeft gemaakt. Gij maakt uw eden onderling tot een middel van bedrog, uit vrees dat het ene volk machtiger dan het andere zou worden. Voorzeker, Allah beproeft u daarmee en op de Dag der Opstanding zal Hij het u duidelijk maken waarover gij verschildet.
93. En als Allah had gewild, zou Hij u voorzeker tot één volk hebben gemaakt; maar Hij laat hem die wil, dwalen en leidt hem die dit wenst, en gij zult zeker worden ondervraagd betreffende hetgeen gij doet.


Omdat Mohammed wist dat hij niet de gehele wereld ( in zijn zaak dan alle arabieren ) kon onderwerpen kwam hij weer me een lullig verhaaltje dat het niet allah’s wens was om de wereld tot een volk te maken.
Jonge, jonge…als je de koran gaat lezen zoals hij gelezen behoort te worden. Door de ogen van Mohammed , dan gaat er een wereld voor je open.

Trouwens, ik word een beetje moe van moslims..
Dit vers…

Deswegen schreven Wij de kinderen Israëls voor, dat wie ook een mens doodt, behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land, het ware alsof hij de gehele mensheid had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken…(Koran 5: 32)


Is een waarschuwing voor de Joden.
Ik vermoed dat jullie dit wel weten, maar dit vers gebruiken als het jullie goed uitkomt.
In ieder geval heb jij “Deswegen schreven Wij de kinderen Israëls voor”niet vergeten. Dat siert je. De meeste broeders en zusters van je vergeten voor het gemak deze eerste regel even.
Na dit vers, komt nog een vers..Vers 33.

33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.


Dus daar gaat je conclusie dat Islam geweld en terreur verbied.
Ik vind het namelijk nogal wat, om mensen te kruisigen en te mishandelen.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.


Terug naar “Mohammed”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten