Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Is de islamitische openbaring uniform? Wordt deze door alle gelovigen op dezelfde manier geïnterpreteerd? Hoe denken anderen zoals de Arabist HANS JANSEN over de islam?
Gebruikersavatar
Ali Yas
Berichten: 5127
Lid geworden op: Zo Apr 15, 2012 3:24 pm
Contact:

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor Ali Yas » Do Mei 18, 2017 8:20 pm

Pizzaman schreef:Wat dat betreft is artikel 1 gewoon helemaal fout in de grondwet gezet. Elke lul die zich in Nederland bevindt...??

Dat was mij ook al eens opgevallen. Maar de laatste woorden zijn óók vreemd:

Discriminatie (...) op welke grond dan ook, is niet toegestaan.


Een artikel dat niet uitwerkt wat niet is toegestaan is in strijd met het belangrijkste beginsel van een rechtsstaat, namelijk dat is toegestaan wat niet verboden is. En tenslotte: "is niet toegestaan". De Grondwet gaat in principe over de relatie van de overheid tot de burgers dus je zou zeggen dat het de overheid is die hier aan banden wordt gelegd, maar de lijdende zin sluit niet uit dat deze regel ook voor andere partijen geldt. En die interpretatie komt in aanvaring met fundamentele vrijheden van burgers, zoals de vrijheid van vereniging. Kortom, Artikel 1 kan worden misbruikt om burgers hun vrijheden af te nemen. En raad eens wat? Dat gebeurt dan ook.
Truth sounds like hate to those who hate truth.

Gebruikersavatar
Pizzaman
Berichten: 1321
Lid geworden op: Do Apr 14, 2016 8:43 pm

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor Pizzaman » Do Mei 18, 2017 9:07 pm

Ali Yas schreef:
Pizzaman schreef:Wat dat betreft is artikel 1 gewoon helemaal fout in de grondwet gezet. Elke lul die zich in Nederland bevindt...??

Dat was mij ook al eens opgevallen. Maar de laatste woorden zijn óók vreemd:

Discriminatie (...) op welke grond dan ook, is niet toegestaan.


Een artikel dat niet uitwerkt wat niet is toegestaan is in strijd met het belangrijkste beginsel van een rechtsstaat, namelijk dat is toegestaan wat niet verboden is. En tenslotte: "is niet toegestaan". De Grondwet gaat in principe over de relatie van de overheid tot de burgers dus je zou zeggen dat het de overheid is die hier aan banden wordt gelegd, maar de lijdende zin sluit niet uit dat deze regel ook voor andere partijen geldt. En die interpretatie komt in aanvaring met fundamentele vrijheden van burgers, zoals de vrijheid van vereniging. Kortom, Artikel 1 kan worden misbruikt om burgers hun vrijheden af te nemen. En raad eens wat? Dat gebeurt dan ook.


Dat klopt helemaal, zo denkt de PVV er ook over.
Bovendien, waarom zou elke mafkees die hier in NL is dezelfde rechten hebben?
BURGERrechten gelden alleen voor Nederlanders. Moeten ze dat eerst maar eens zijn, naar mijn mening.

Daarbij moet je ook goed nadenken wat 'discriminatie' nou eigenlijk is.
In mijn ogen is dat het (negatief) onderscheiden van irrelevante zooi waar de persoon zelf niets aan kan doen.
Kerk, politieke overtuiging et cetera daar kies je zelf voor - en vallen er derhalve niet onder.
Met Turk, Marokkaan of anderszins heeft het al helemaal niet te maken. Die vallen mijns inziens niet eens onder de NL wet.
Ik vind die geen BURGER van Nederland, en die halve Turken en Marokkanen zouden wat mij betreft ook maar een halve uitkering krijgen.
Dan moet je eens zien hoe snel het probleem 'twee paspoorten' zichzelf oplost.
Zalig zijn de onnozelen en simpelen van geest, want zij zullen er in lopen.

Gebruikersavatar
Ali Yas
Berichten: 5127
Lid geworden op: Zo Apr 15, 2012 3:24 pm
Contact:

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor Ali Yas » Vr Mei 19, 2017 7:56 pm

Pizzaman schreef:Daarbij moet je ook goed nadenken wat 'discriminatie' nou eigenlijk is.

Gewoon, onderscheid maken. De overheid hoort geen onderscheid te maken tussen burgers op kenmerken die geen goede reden zijn hen anders te behandelen. Te denken valt aan huidskleur, lengte, sekse en dergelijke, inderdaad kenmerken waar je weinig aan kan doen. Maar of je er wat aan kan doen of niet is de kwestie niet. Want het doet er ook niet toe of iemand postzegels verzamelt, graag tuiniert, zondags naar de kerk gaat of vakantie viert in Noord-Korea. Al die dingen hebben geen of nauwelijks betekenis voor de relatie tussen de staat en het individu.

De overheid mag zich wél anders opstellen als het individu gedrag vertoont dat de staat bedreigt of die juist steunt. De laatste categorie noemen we ambtenaren. Deze krijgen geld van de overheid dat anderen niet krijgen. Mensen die op deze ambtenaren of op de staat een bijzonder zwaar beroep doen krijgen daarentegen de rekening of maatregelen om herhaling te voorkomen. Te denken valt aan leges bij het aanvragen van documenten tot en met langdurige gevangenisstraf voor terrorisme.

En dan is er nog een groot grijs gebied van gedragingen en kenmerken waarvan je je af kunt vragen of de staat die zou moeten belonen of bestraffen, omdat niet echt duidelijk is of deze voor de staat gunstig of juist ongunstig zijn. Moet roken worden belast? Moet een buurtwacht worden gesubsidieerd? Verdienen politieke partijen geld omdat ze de democratie versterken? Geldt dat ook voor partijen die de democratie willen beëindigen? Als giften aan een ANBI aftrekbaar zijn voor de belastingen, moeten giften aan een instelling die het tegenovergestelde van algemeen nut beoogt dan extra worden belast? Moeten mensen die meer werken meer belasting betalen of juist minder?

Ik zie talloze terreinen waarop de overheid discrimineert, overwegend of de beschouwde activiteiten gunstig zijn voor de staat of niet. En daar is wat voor te zeggen. Maar als die staat overwegend door een bepaalde politieke stroming wordt gedomineerd, ontstaat het gevaar van belangenverstrengeling: het belang van de partij wordt dan al gauw verward met het belang van de staat. Het zal dan van het fatsoen van de partijleden afhangen, of van correctie door de burgers tijdens verkiezingen, in welke mate discriminatie op partijpolitieke gronden ontstaat. Het gedrag van het OM jegens Geert Wilders is een duidelijk bewijs dat de grenzen van het fatsoen zijn overschreden. Een nog stuitender voorbeeld is de overdracht van bevoegdheden aan een politiek verwante club in Brussel die niet door Nederlandse kiezers kan worden gecorrigeerd.

Waar ging deze draad ook weer over? Oh ja, over de islam en hoe Abma gevaar ziet voor de democratie als de implementatie daarvan wordt bestreden. Wel, de islam bedreigt de Nederlandse staat - in feite élke staat. Daarom is discriminatie door de overheid geboden. Artikel 1 wordt nu al op zó'n grote schaal genegeerd dat deze belangrijke uitzondering er best nog wel bij kan.
Truth sounds like hate to those who hate truth.

Gebruikersavatar
Pizzaman
Berichten: 1321
Lid geworden op: Do Apr 14, 2016 8:43 pm

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor Pizzaman » Vr Mei 19, 2017 8:32 pm

Ali Yas schreef:
Pizzaman schreef:Daarbij moet je ook goed nadenken wat 'discriminatie' nou eigenlijk is.

Gewoon, onderscheid maken. De overheid hoort geen onderscheid te maken tussen burgers op kenmerken die geen goede reden zijn hen anders te behandelen. Te denken valt aan huidskleur, lengte, sekse en dergelijke, inderdaad kenmerken waar je weinig aan kan doen. Maar of je er wat aan kan doen of niet is de kwestie niet. Want het doet er ook niet toe of iemand postzegels verzamelt, graag tuiniert, zondags naar de kerk gaat of vakantie viert in Noord-Korea. Al die dingen hebben geen of nauwelijks betekenis voor de relatie tussen de staat en het individu.

De overheid mag zich wél anders opstellen als het individu gedrag vertoont dat de staat bedreigt of die juist steunt. De laatste categorie noemen we ambtenaren. Deze krijgen geld van de overheid dat anderen niet krijgen. Mensen die op deze ambtenaren of op de staat een bijzonder zwaar beroep doen krijgen daarentegen de rekening of maatregelen om herhaling te voorkomen. Te denken valt aan leges bij het aanvragen van documenten tot en met langdurige gevangenisstraf voor terrorisme.

En dan is er nog een groot grijs gebied van gedragingen en kenmerken waarvan je je af kunt vragen of de staat die zou moeten belonen of bestraffen, omdat niet echt duidelijk is of deze voor de staat gunstig of juist ongunstig zijn. Moet roken worden belast? Moet een buurtwacht worden gesubsidieerd? Verdienen politieke partijen geld omdat ze de democratie versterken? Geldt dat ook voor partijen die de democratie willen beëindigen? Als giften aan een ANBI aftrekbaar zijn voor de belastingen, moeten giften aan een instelling die het tegenovergestelde van algemeen nut beoogt dan extra worden belast? Moeten mensen die meer werken meer belasting betalen of juist minder?

Ik zie talloze terreinen waarop de overheid discrimineert, overwegend of de beschouwde activiteiten gunstig zijn voor de staat of niet. En daar is wat voor te zeggen. Maar als die staat overwegend door een bepaalde politieke stroming wordt gedomineerd, ontstaat het gevaar van belangenverstrengeling: het belang van de partij wordt dan al gauw verward met het belang van de staat. Het zal dan van het fatsoen van de partijleden afhangen, of van correctie door de burgers tijdens verkiezingen, in welke mate discriminatie op partijpolitieke gronden ontstaat. Het gedrag van het OM jegens Geert Wilders is een duidelijk bewijs dat de grenzen van het fatsoen zijn overschreden. Een nog stuitender voorbeeld is de overdracht van bevoegdheden aan een politiek verwante club in Brussel die niet door Nederlandse kiezers kan worden gecorrigeerd.

Waar ging deze draad ook weer over? Oh ja, over de islam en hoe Abma gevaar ziet voor de democratie als de implementatie daarvan wordt bestreden. Wel, de islam bedreigt de Nederlandse staat - in feite élke staat. Daarom is discriminatie door de overheid geboden. Artikel 1 wordt nu al op zó'n grote schaal genegeerd dat deze belangrijke uitzondering er best nog wel bij kan.


Kijk DAT vind ik nou een goed en helder stuk.
En de islam is inderdaad staatsgevaarlijk (onder andere).

Het beste zou zijn dat de overheid het beschouwt als het nieuwe nazisme.
Clubblaadje verbieden, geen sponsoring toelaten, criminele organisatie van maken.
Zalig zijn de onnozelen en simpelen van geest, want zij zullen er in lopen.

Gebruikersavatar
King George
Berichten: 14745
Lid geworden op: Zo Sep 11, 2011 1:22 pm

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor King George » Ma Jun 05, 2017 10:58 am

Anne Marie Delcambre:

    “Om de islam niet te hoeven betichten van geweld en terreur, hebben niet-islamitische westerlingen en sommige verwesterde moslims de term ’islamisme’ bedacht. Hiermee bedoelen zij een politieke, oorlogszuchtige ideologie die niets te maken zou hebben met de ware islam. Voor hen zijn er twee islams. De ene is verlicht, open, vredelievend, een godsdienst van liefde, tolerantie en vrede – en dit zou de godsdienst zijn zoals die door een overgrote meerderheid in alle rust wordt beleden. De tweede islam, het islamisme, is obscuur en in zichzelf gekeerd, sektarisch, fanatiek en oorlogszuchtig; een politieke, ontspoorde en zieke islam dus die niet te vergelijken is met de eerste, de ware, goede, gematigde, mystieke islam die de broeder is van het christendom en het jodendom, en die door zijn hoge graad van spiritualiteit vele niet-moslims aanzet tot bekering.

    De uitvinding van ’de twee islams’ is heel praktisch omdat het de niet-islamitische westerling geruststelt over het karakter van de islam. Maar het is ook een grote leugen omdat er maar één islam is. Eén islam die niet twee gezichten heeft, maar verschillende aspecten. Het mystieke aspect en de terreur zijn twee extremen. Hiertussen bevinden zich vele facetten die altijd naast elkaar hebben bestaan en die alle uit dezelfde bron komen: de Koran, opgevat als het Woord van God dat zich openbaarde in Mohammed, die voor alle moslims, niemand uitgezonderd, het grote voorbeeld is.

    Wie de Koran leest, moet wel erkennen dat de geboden van God alleen dan tot vrede oproepen wanneer er geen andere mogelijkheid bestaat. In soera 47, vers 35 staat: ‘Zo versaagt niet / en roept niet op tot de vrede / daar gij toch de overhand hebt / en God met u is.’

    Wie zich hier niet aan houdt, maakt zich schuldig aan heiligschennis. De goddelijke boodschap houdt de gelovige gevangen, en deze denkt er geen moment aan te ontsnappen.”


https://www.trouw.nl/home/de-gematigde-islam-bestaat-niet~ac5e31f4/
Het morele gelijk ligt bij het volk

Respectabele fora de moeite van een bezoek meer dan waard:
Haarlems Vrije Mening Forum Uitingsvrij 3.2


Citaten van Mustafa Kemal Atatürk over de Islam

Gebruikersavatar
Hans v d Mortel sr
Berichten: 12768
Lid geworden op: Za Jun 18, 2011 7:07 pm

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor Hans v d Mortel sr » Ma Jun 05, 2017 11:54 am

De islam is een onophoudelijk kankergezwel.

Een Arabisch vieze smerige onveranderlijke sadistische leer van weleer. Die haaks staat op christelijke leer van vrede en verdraagzaamheid.

Gematigde moslims . . . dat zou kunnen. Net zoals je foute christenen hebt die nazi-vriend van Hitler waren of lid van de Italiaanse maffia en daar als kind aan huis naar de kerk gingen en door priesters gewijde begrafenissen van de ergste misdadigers bezochten.
Ik weet niks met zekerheid. Ik ben gelovig atheïst van mijzelf en verkondig uitsluitend eigen dogma's.

Gebruikersavatar
King George
Berichten: 14745
Lid geworden op: Zo Sep 11, 2011 1:22 pm

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor King George » Ma Jun 05, 2017 2:03 pm

Slechts een klein deel van de Moslims radicaal? Het is maar wat je een klein deel noemt.

Afbeelding
Het morele gelijk ligt bij het volk

Respectabele fora de moeite van een bezoek meer dan waard:
Haarlems Vrije Mening Forum Uitingsvrij 3.2


Citaten van Mustafa Kemal Atatürk over de Islam

Gebruikersavatar
Pizzaman
Berichten: 1321
Lid geworden op: Do Apr 14, 2016 8:43 pm

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor Pizzaman » Ma Jun 05, 2017 3:26 pm

King George schreef:Anne Marie Delcambre:

    “Om de islam niet te hoeven betichten van geweld en terreur, hebben niet-islamitische westerlingen en sommige verwesterde moslims de term ’islamisme’ bedacht. Hiermee bedoelen zij een politieke, oorlogszuchtige ideologie die niets te maken zou hebben met de ware islam. Voor hen zijn er twee islams. De ene is verlicht, open, vredelievend, een godsdienst van liefde, tolerantie en vrede – en dit zou de godsdienst zijn zoals die door een overgrote meerderheid in alle rust wordt beleden. De tweede islam, het islamisme, is obscuur en in zichzelf gekeerd, sektarisch, fanatiek en oorlogszuchtig; een politieke, ontspoorde en zieke islam dus die niet te vergelijken is met de eerste, de ware, goede, gematigde, mystieke islam die de broeder is van het christendom en het jodendom, en die door zijn hoge graad van spiritualiteit vele niet-moslims aanzet tot bekering.

    De uitvinding van ’de twee islams’ is heel praktisch omdat het de niet-islamitische westerling geruststelt over het karakter van de islam. Maar het is ook een grote leugen omdat er maar één islam is. Eén islam die niet twee gezichten heeft, maar verschillende aspecten. Het mystieke aspect en de terreur zijn twee extremen. Hiertussen bevinden zich vele facetten die altijd naast elkaar hebben bestaan en die alle uit dezelfde bron komen: de Koran, opgevat als het Woord van God dat zich openbaarde in Mohammed, die voor alle moslims, niemand uitgezonderd, het grote voorbeeld is.

    Wie de Koran leest, moet wel erkennen dat de geboden van God alleen dan tot vrede oproepen wanneer er geen andere mogelijkheid bestaat. In soera 47, vers 35 staat: ‘Zo versaagt niet / en roept niet op tot de vrede / daar gij toch de overhand hebt / en God met u is.’

    Wie zich hier niet aan houdt, maakt zich schuldig aan heiligschennis. De goddelijke boodschap houdt de gelovige gevangen, en deze denkt er geen moment aan te ontsnappen.”


https://www.trouw.nl/home/de-gematigde-islam-bestaat-niet~ac5e31f4/


De islam is net een volume knopje. Naar believen kan het knopje op zachtjes of op vol los.
Je kan dan soennieten en sjiieten zien als meer of minder bas, echter het blijft dezelfde muziek.
Er is slechts 1 islam, de extremisten komen met de gematigden mee, het knopje staat gewoon verder open of dicht.

Degenen die het volumeknopje 'dicht' hebben staan zullen tevens degenen die het knopje 'vol open' hebben staan niet afvallen.
Ze luisteren naar dezelfde (klote)muziek, slechts wanneer ze er zelf last van hebben zullen ze vragen of het zachter mag. Even.
Maar mochten ze zelf een 'feestje' hebben gaat evengoed bij hun ook het knoppie op voluit.
Zalig zijn de onnozelen en simpelen van geest, want zij zullen er in lopen.

Gebruikersavatar
Ali Yas
Berichten: 5127
Lid geworden op: Zo Apr 15, 2012 3:24 pm
Contact:

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor Ali Yas » Ma Jun 05, 2017 4:04 pm

Men verschilt gewoon van mening over het moment waarop met militaire macht de sharia moet worden ingevoerd, en op welk moment het verstandig is met die plannen in de openbaarheid te komen. Het draaiboek ligt echter al lang klaar, lees de gezaghebbende Reliance of the Traveller.
Truth sounds like hate to those who hate truth.

Gebruikersavatar
sjun
Berichten: 3715
Lid geworden op: Zo Mei 11, 2014 8:29 pm
Locatie: Visoko

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor sjun » Wo Jun 07, 2017 5:38 am

Ook een aardig draaiboekje omdat er verschillende stromingen zijn. Waar Reliance gericht is op de Shafi'i wetsschool is Hedaya gericht op de Hannafi wetsschool zoals die vooral in Paklstan, India en Turkije opgeld doet:
  • The Hedaya, Or Guide: A Commentary on the Mussulman Laws (ophalen in pdf)
Verder is er nog de Risala, de fiqh van de Hanafi wetsschool. (ophalen in pdf)
En voor de ultieme vergelijking is er dan nog The Book Of Jihad (ophalen in pdf). Tot slot is er dan nog voor wie zich verveelt Malik's Muwatta om wat meer zicht op de hadith te krijgen.

Als je dat 'ff' doorgenomen hebt (gauw even een eigen backup maken voordat het ook verdwijnt) zoals 'Reliance' spreekt vast nog meer de duiding voorschriften- en plichtenleer aan wanneer het systeem van islam ter sprake komt. Huis-, tuin- en keukenmoslims zijn met deze eigen systeemmaterie doorgaans niet bekend en dat biedt weer diverse imam's brood om voor een ander te denken en de richting aan te geven. Aangezien alleen de shadid zeker is van het paradijs houdt deze business toch aardig wat mensen van daadwerkelijke productie vrijgesteld zonder dat zij verhongeren en weer voldoende mensen bezig om niet aan het verzamelen van nobelprijzen voor wetenschappelijke ontwikkeling toe te komen.

Voor een beetje afleiding en zicht op wat voor mensen er naast Nakir Zaik zoal van een productief bestaan in de islamitische wereld worden vrijgesteld:

Anjem Choudary vs. David Wood: Would Sharia Help the West? (Debate)

:sheik:
Laatst gewijzigd door sjun op Wo Jun 07, 2017 5:53 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Het recht op vrije meningsuiting wordt algemeen geaccepteerd, totdat iemand er daadwerkelijk gebruik van wil maken.

Gebruikersavatar
Ali Yas
Berichten: 5127
Lid geworden op: Zo Apr 15, 2012 3:24 pm
Contact:

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor Ali Yas » Wo Jun 07, 2017 5:49 am

Bedankt voor de (lees-) tips! Het is goed wat naslagwerken achter de hand te hebben.
Truth sounds like hate to those who hate truth.

Gebruikersavatar
sjun
Berichten: 3715
Lid geworden op: Zo Mei 11, 2014 8:29 pm
Locatie: Visoko

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor sjun » Wo Jun 07, 2017 5:54 am

Je bent er alweer op tijd bij.

Anjem hierboven heeft overigens momenteel wat anders aan het hoofd.

Anjem Choudary jailed for five and a half years


Maajid Nawaz on Anjem Choudary's Conviction


:greeting2:
Het recht op vrije meningsuiting wordt algemeen geaccepteerd, totdat iemand er daadwerkelijk gebruik van wil maken.

Gebruikersavatar
sjun
Berichten: 3715
Lid geworden op: Zo Mei 11, 2014 8:29 pm
Locatie: Visoko

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor sjun » Vr Jun 09, 2017 12:05 am

Ondertussen wordt in Londen steeds duidelijker wat er van de Labour (= PvdA van het VK) burgemeester te verwachten is aan maatschappelijke bewustmaking. Gelukkig blijven anderen scherp.

Sadiq -islamist- Khan is a Complete Idiot


The Truth About the London Bridge Attack


N.B. Ook de NPO censureerde een belangrijke aanwijzing m.b.t. de motivatie van de daders.
Het recht op vrije meningsuiting wordt algemeen geaccepteerd, totdat iemand er daadwerkelijk gebruik van wil maken.

Gebruikersavatar
King George
Berichten: 14745
Lid geworden op: Zo Sep 11, 2011 1:22 pm

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor King George » Do Aug 10, 2017 3:47 pm

‘Wees niet naïef. In elke moslim zit de mentaliteit van Islamitische Staat.’”

http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/elke-iraakse-christen-waarschuwde-ons-de-islam-kent-geen-genade/
Het morele gelijk ligt bij het volk

Respectabele fora de moeite van een bezoek meer dan waard:
Haarlems Vrije Mening Forum Uitingsvrij 3.2


Citaten van Mustafa Kemal Atatürk over de Islam

Gebruikersavatar
King George
Berichten: 14745
Lid geworden op: Zo Sep 11, 2011 1:22 pm

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor King George » Zo Sep 10, 2017 11:05 am

Zijn we al zo ver weggezonken in het moeras van politiek correct wegkijken dat er zelfs een zekere "gewenning" optreedt inzake kindhuwelijken?


Afbeelding
Het morele gelijk ligt bij het volk

Respectabele fora de moeite van een bezoek meer dan waard:
Haarlems Vrije Mening Forum Uitingsvrij 3.2


Citaten van Mustafa Kemal Atatürk over de Islam

Gebruikersavatar
King George
Berichten: 14745
Lid geworden op: Zo Sep 11, 2011 1:22 pm

Re: Met Boudewijn Abma in discussie over islam

Berichtdoor King George » Za Sep 30, 2017 5:23 pm

Afbeelding Afbeelding Afbeelding Afbeelding
Het morele gelijk ligt bij het volk

Respectabele fora de moeite van een bezoek meer dan waard:
Haarlems Vrije Mening Forum Uitingsvrij 3.2


Citaten van Mustafa Kemal Atatürk over de Islam


Terug naar “Tegenstrijdige visies over Islam”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast