Een fijne godsdienstleraar

Is de islamitische openbaring uniform? Wordt deze door alle gelovigen op dezelfde manier geïnterpreteerd? Hoe denken anderen zoals de Arabist HANS JANSEN over de islam?
Ben
Berichten: 27
Lid geworden op: Do Nov 04, 2004 5:44 pm

Een fijne godsdienstleraar

Berichtdoor Ben » Ma Mei 09, 2005 3:44 pm

Op de site van Anja Meulenbelt staat het vologende stukje:
:: Weblog zaterdag 7 mei 2005
Integratie komt recht uit de Koran
Te gast: Mohammed Boukhari, godsdienstleraar aan verschillende islamitische scholen. Het stuk verscheen in Trouw van 6 mei.

Waarom toch die angst voor orthodoxe moslims? De Koran is juist helder: als moslims een minderheid vormen, moeten zij zich aanpassen aan de wetten van het land. Het Islamdebat wordt gedomineerd door bijklussende amateur-Islamologen die geheel aan het belang van het handelen van de profeet Mohammed voorbijgaan.
Politicologe en liberaal-moslima Yousa Noordhof meent in “Moslimfeminisme, dat bestaat niet” (Podium, 19 april) dat de orthodoxe islam het land uit moet omdat het per theologische definitie integratie van moslimvrouwen in de weg staat. Schrijfster en columniste Nahed Selim durfde het in “Links loopt aan leiband Moslim-eer” aan allerlei culturele zaken op een hoop te gooien met het Islamitische geloofsgoed en verwijt politiek links een kritiekloze
houding ten aanzien van de rol van de Islam in allerlei misstanden.
Ontwikkelingspsycholoog Ewald Vervaet presteerde het in zijn veel geciteerde “De grote vergissing in het islamdebat” in iedere moslims, kan het erger, een gevaar voor de rechtsstaat te zien. En NRC-Midden-Oosten correspondent Harm Botje wil de navolgenswaardigheid van de Profeet ter discussie laten stellen want “De profeet botst met integratie” zo luidde de titel van zijn artikel. Gelukkig kwam Trouw afgelopen zaterdag met het uitstekende interview “Ik ben allergisch voor onrecht” met Ahmed Aboutaleb dat toch eens en voor altijd duidelijk zou moeten maken dat de problemen bij fundamentalisten onder de orthodoxe moslims zitten en juist niet bij de overgrote groep van gematigde orthodoxe moslims.

Waarom heeft Aboutaleb gelijk? Om te beginnen wijst de Koran op de
relevantie van het handelen van de Profeet. Voor wie het na wil gaan, het zijn de verzen 2:129, 2:151, 3:164 en 62:2. In het eerste bijvoorbeeld zeggen Abraham en zijn zoon Ismael: “Onze Heer, zend tot hen een boodschapper uit hun midden die uw tekenen voordraagt, hen het boek en de wijsheid onderwijst en hen loutert”. “Het boek” is hier vanzelfsprekend de Koran. Het onderwijzen van “de wijsheid” (al-Hikma) door de boodschapper - de profeet Mohammed uiteraard - is opgetekend in de Hadith. De Hadith is daarmee de belangrijkste exegese van de Koran. En wat leert de Hadith? Die leert dat er verzen zijn die betrekking hebben op een Mekkaanse periode en een Medinese periode. Op basis daarvan kan er een onderscheid gemaakt worden
tussen gedragsregels die gelden in het geval van een moslimminderheid
(Mekka) respectievelijk een moslimmeerderheid (Medina). In de Mekkaanse periode dienen moslims zich te gedragen zoals de wetten van het land waar men als minderheid verblijft dat voorschrijft. Er is dan dus geen sprake van het toepassen van Islamitische wetten: logisch gesproken volgt men alleen die Islamitische wetten die in overeenstemming zijn met de wetten van het verblijfsland. Als minderheid in Nederland passen moslims zich dus aan de Nederlandse rechtsstaat. Er zijn uiteraard spanningen tussen het Nederlandse
recht en Islamitische wetten. Maar omdat hier de Nederlandse wetten gelden is dat voor moslims het gegeven waarnaar ze dan moeten leven, precies zoals de profeet Mohammed dat leerde in Mekka.

In de Nederlandse rechtsstaat kunnen moslims uiteraard met een kritisch oog blijven kijken naar en deelnemen in de politiek in Nederland. Op die wijze kunnen zij ook gestand doen aan hun religieuze opdracht tot het bestendigen en verspreiden van hun geloof en de praktijk die uit hun geloof volgt dichterbij brengen. Wat dat betreft is er geen verschil tussen christenen en moslims die zich verenigen in een politieke partij: beide legitimeren en inspireren hun politiek op hun heilige boeken.
Er zijn natuurlijk moslims die moeite hebben hier te leven. Zij, veelal de
fundamentalisten onder de orthodoxe moslims, moeten beseffen dat moslims een religieuze minderheid vormen en als zij dat niet kunnen accepteren kunnen ze terug te keren naar hun land van herkomst of naar het land van hun tweede paspoort. Dat beweerde Aboutaleb ook, en niet dat alle orthodoxe moslims maar zouden moeten opkrassen zoals Yousa Noordhof ons wil doen geloven. Maar veruit de meeste moslims in Nederland beseffen dat ze een minderheid vormen, en zij staan dan ook volledig en onvoorwaardelijk achter de rechtsstaat. In
alle moskeeën in Nederland wordt ook het handelen van de profeet Mohammed uit de Mekkaanse periode als voorbeeld gesteld. De Nederlandse journaliste Samira Abbos noemt de Profeet treffend haar “rolmodel” - en wie in haar geen goed geintegreerde moslima ziet, benoemt vele niet-moslims ook als niet-geintegreerd. Onbekendheid met deze feiten kan het Islamdebat niet verder brengen en, en dat is nog veel erger, het plaatst moslims voor de zoveelste keer in een onterecht kwaad daglicht.

Mohammed Boukhari.

Mijn gealarmeerde reactie werd schielijk verwijderd, en daarom zal ik die graag hier ter discussie stellen:

'Waarom toch die angst voor orthodoxe moslims? De Koran is juist helder: als moslims een minderheid vormen, moeten zij zich aanpassen aan de wetten van het land.'

Ja het is onbegrijpelijk, het is dan ook niet zozeer angst als wel weerzin.
Elke dag zelfmoordaanslagen en gijzelingen, massamoorden van Twin Towers via Madrid, Moskou en Beslan tot Bali en weer terug via de Taliban en de misdadige theokratie in Iran naar de genocide in Sudan en de eindeloze aanslagen in de Arabische wereld zelf, en de rest van de moslimwereld, van Nigeria tot de Filippijnen.
Ook in het vermaledijde Israël of Irak zijn het niet de Amerikanen die aanslagen plegen, maar uitsluitend moslims.
Maar waar zijn die protestdemonstraties en spreekkoren van die miljard moslims tegen de moordenaars die hun godsdienst elke dag te schande maken, dag in dag uit, jaar na jaar?!
Ze vinden het blijkbaar wel best: die 'overgrote groep van gematigde orthodoxe moslims' gedraagt zich wereldwijd als de collaborerende zwijgende meerderheid van de nazi's.

Elke onbevangen koranlezer ziet wat een onwaarschijnlijke angst en haat, segregatie en polarisatie dat boek preekt tegenover alle andersdenkenden, en wat een volstrekt warrig en tegenstrijdig, opportunistisch flutwerk het is, nog erger dan de bijbel.
Volstrekt helder inderdaad: je zoekt eruit wat je van pas komt in een gegeven situatie, en fuck de rest.
Om van het handelen van de profeet maar te zwijgen: volgens zijn oudste islamitische biografie, Sira Rasul, van Ibn Ishaak, onderdeel van de hadith, was hij een roverhoofdman en massamoordenaar die kritische dichters liet afmaken door sluipmoordenaars.

Openlijk oorlogszuchtig is dan ook wat Boukhari bekent over de dubbele agenda van de islam, die van Mekka en die van Medina: christenen erkennen een scheiding tussen kerk en staat, maar moslims willen de macht grijpen zoals ze dat in Mekka hebben gedaan, met geweld, en daarna in het hele Midden-Oosten en Noord-Afrika.
Zolang ze zwak zijn moeten ze zich schikken, maar zodra een meerderheid in zicht komt wordt het gewelddadige intolerante Medina-scenario aktueel.

Bekendheid met deze feiten plaatst moslims voor de zoveelste keer in een terecht kwaad daglicht.

weda
Berichten: 922
Lid geworden op: Wo Feb 11, 2004 10:39 am
Locatie: haar
Contact:

Berichtdoor weda » Wo Jun 22, 2005 2:29 pm

De Koran is juist helder: als moslims een minderheid vormen, moeten zij zich aanpassen aan de wetten van het land. <


inderdaad, als de moslims een minderheid vormen, dan is er niks aan de hand. maar zodra zij enigzins macht, aanhang krijgen dan is het gedaan met de anderen; niet moslims.

het midden oosten, SA, iran etc is daar getuige van.

wees niet naief,

groet,
waarom zou ik de moslim haten. de moslim haat zichzelf door in de koran te geloven.

wat is allah toch geweldig: bij mij heeft ie de oren en ogen afgesloten en bij de moslims het verstand.

Salam-Al-Islamiyya
Berichten: 37
Lid geworden op: Di Jul 19, 2005 2:13 pm

Re: Een fijne godsdienstleraar

Berichtdoor Salam-Al-Islamiyya » Di Jul 19, 2005 3:23 pm

Ben schreef:Openlijk oorlogszuchtig is dan ook wat Boukhari bekent over de dubbele agenda van de islam, die van Mekka en die van Medina: christenen erkennen een scheiding tussen kerk en staat, maar moslims willen de macht grijpen zoals ze dat in Mekka hebben gedaan, met geweld, en daarna in het hele Midden-Oosten en Noord-Afrika.
Zolang ze zwak zijn moeten ze zich schikken, maar zodra een meerderheid in zicht komt wordt het gewelddadige intolerante Medina-scenario aktueel.

Bekendheid met deze feiten plaatst moslims voor de zoveelste keer in een terecht kwaad daglicht.



Rare vergelijking, of het is dat jij moslims hebt zien vluchten uit het westen (Hidjra) om daarna van buiten het Westen in oorlog te geraken met het westen, omdat deze hun geloofsgenoten onderdrukt.

Dit alles overigens zonder opzettelijk onschuldigen te doden...

Ben
Berichten: 27
Lid geworden op: Do Nov 04, 2004 5:44 pm

Berichtdoor Ben » Za Jul 23, 2005 1:28 am

Het is geen vergelijking maar een constatering.
Uncle Mo had gewoon tevreden in Medina kunnen blijven als vrede met hem was geweest, en zijn volgelingen met hem.
Maar daar was hij, volgens zijn mythe, veel te rancuneus en ambitieus voor.
En te moordzuchtig: honderden joden liet hij er onthoofden nadat ze zich hadden overgegeven.
Het verhaal zoals verteld in zijn Sira deed mij erg denken aan de fascisten van Srebrenica.

kje
Berichten: 6
Lid geworden op: Za Jul 23, 2005 12:21 pm

Medina is Srebrenica niet

Berichtdoor kje » Za Jul 23, 2005 2:55 pm

"Het verhaal zoals verteld in zijn Sira deed mij erg denken aan de fascisten van Srebrenica."

Beste Ben

Je hebt een indrukwekkend, kritisch stukje geschreven.

Ik denk dat je in een moment van zwakheid evenwel een onterechte vergelijking maakt tussen fascisme en Srebrenica alsook tussen Mohammed (war be upon him) en het Bosnisch-Servische Leger (VRS).

Bij het begrip fascisme denk ik meteen aan etnische uitroeiing mét voorbedachte rade. Een Nederlands onderzoeksinstituut(*) stelt echter dat er tot op heden geen materiële bewijzen werden gevonden die de massamoord in Srebrenica in die categorie plaatsen. Dit soort bewijzen bestaat daarentegen wel wat het schoolvoorbeeld van fascisme betreft, de Endlosüng.

Verder zijn de slachtoffers van het fascisme volgens mij niet zomaar vergelijkbaar met de militairen van het Bosnische Moslimleger. Het merendeel van de moslimmannen in Srebrenica werd namelijk een slachtoffer in het licht van hun voorafgaandelijke rol als agressor waartegen de VRS het moest opnemen.

Het geweld dat voortvloeit uit een deelstaat die zichzelf onafhankelijk verklaart, vind ik natuurlijk niet meer aanvaardbaar maar toch van een geheel andere aard dan de weerzinwekkende brutaliteiten die gepaard gingen en gaan met de verspreiding van de islam. Denk daarbij maar aan de in de koran geromantiseerde, heroïsche moord op de joodse burgers en de seksuele slavisering van hun vrouwen in Medina.

__________________________________________________________
(*) "[...] (10) Het tragische dieptepunt van de val van Srebrenica is de massamoord op duizenden Moslimmannen door Bosnisch-Servische eenheden. Een groot deel van de vermoorde mannen bestond uit militairen van het Bosnische Moslimleger (ABiH) die in de nacht van 11 op12 juli met een deel van de manlijke bevolking een uitbraakpoging naar Tuzla ondernamen. Het besluit uit te breken en dus van verdere weerstand af te zien werd geheel buiten de VN en UNPROFOR om genomen. De tocht naar Tuzla en de massa-executies die zouden volgen speelden zich geheel buiten het gezichtsveld van Dutchbat af. Suggesties dat de Moslims "onder de ogen van Dutchbat" werden vermoord zijn voor deze massamoord onjuist.

(10) Het besluit tot massa-executies werd hoogstwaarschijnlijk genomen na 11 juli toen duidelijk werd dat de uitbraak onder leiding van de 28e divisie de voornoemde afhandeling van zaken onmogelijk maakte. Er is geen geschreven bevel gevonden. De uitbraak was een volledige verrassing, die de VRS heel slecht uitkwam. Tezamen met de reeds bestaande haat, wraakgevoelens en de wens tot etnische zuivering was ze een van de factoren die de Bosnische Serven ertoe bracht hard af te rekenen met de Moslimbevolking van de enclave, wat uitmondde in een georganiseerde massamoord. Het is niet waarschijnlijk dat ze in deze specifieke vorm en omvang ruim van te voren is beraamd. Plausibeler is dat aan Bosnisch-Servische zijde werd gerekend op een overgave van de ABiH-militairen en een deportatie van de bevolking uit de enclave na ‘screening op oorlogsmisdadigers’ en afvoer van de militairen naar kampen voor krijgsgevangenen. [...]"

Bron: fragment uit Perssamenvatting van het rapport "Srebrenica, een 'veilig' gebied", geraadpleegd op http://www.srebrenica.nl/

Salam-Al-Islamiyya
Berichten: 37
Lid geworden op: Di Jul 19, 2005 2:13 pm

Berichtdoor Salam-Al-Islamiyya » Zo Jul 24, 2005 4:37 am

Ben schreef:Het is geen vergelijking maar een constatering.
Uncle Mo had gewoon tevreden in Medina kunnen blijven als vrede met hem was geweest, en zijn volgelingen met hem.
Maar daar was hij, volgens zijn mythe, veel te rancuneus en ambitieus voor.
En te moordzuchtig: honderden joden liet hij er onthoofden nadat ze zich hadden overgegeven.
Het verhaal zoals verteld in zijn Sira deed mij erg denken aan de fascisten van Srebrenica.


Toch is het een rare vergelijking.

Een moslimminderheid vlucht vanuit Mekka naar Medina, om godsdienstvrijheid te bewerkstelligen ,neemt een paar jaar later datzelfde Mekka op enkele incidenten na vreedzaam in, en ontwikkelt in de tussentijd een tot dan toe in Arabië ongekende krijgsethiek, waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen combattant en non-combattant.

Ik heb tot nu toe geen Hijra/Vlucht gezien van moslims vanuit het westen naar elders, omdat ze om hun geloof vervolgd zouden worden, dus de hele Mekka/Medina - vergelijking met het heden gaat simpelweg niet op.
Totaal andere omstandigheden.

De joden waarover jij sprak, werden inderdaad gedood, maar niet omdat ze joods waren, maar omdat ze hoogverraad hadden gepleegd door tijdens de belegering van Medina door het 10000 man sterke leger van de Koraisjieten & co , laatsgenoemden te assisteren.

Dit gedrag werd (en word in veel landen nog steeds, waaronder de USA)gesanctioneerd met de doodstraf en deze regels waren duidelijk overeengekomen in het verdrag van de Profeet(vzmh) wat alle stammen
hadden getekend om zodoende in vrede met elkaar te leven.

De Profeet(vzmh) was eerder al mild geweest jegens twee andere joods stammen, die , weliswaar niet in het heetst van de strijd, ook verraad hadden gepleegd.

Hoewel de wettelijke mogelijkheid er was om de doodstraf op te leggen, sprak hij verbanning uit en zodoende werd het leven gespaard van deze joden.
Het gaat dus niet om het joods zijn of niet, een moslim zou eenzelfde straf krijgen bij verraad, zo was het bepaald.

kje
Berichten: 6
Lid geworden op: Za Jul 23, 2005 12:21 pm

Al-Taqeyya: De moslimversie van negationisme

Berichtdoor kje » Zo Jul 24, 2005 2:16 pm

Ik vroeg me al af hoe moskeeën en andere islamitische bolwerken in concreto de moordpartijen van hun Pedofiel goedpraten, maar gelukkig heb ik niet lang op mijn honger moeten zitten.

Natuurlijk werden de joden niet vermoord omdat ze joods waren, maar omdat ze hoogverraad hadden gepleegd, en in een tweede geval, toonde de Pedofiel (war be upon him) zich zelfs bijna zo barmhartig als Jezus: hij liet ze verbannen in plaats van onthoofden!

Vervolgens zou de Pedofiel garant staan voor nieuwe rules of engagement in Arabië waarbij het onderscheid combattant versus niet-combattant primordiaal was. Ik denk echter dat de geschiedenis voldoende aantoont dat de Pedofiel en zijn primitieve volgelingen zich enkel interesseerden voor het antoniemenpaar moslim en kefir, en uiteraard ook voor de joodse vagina's die als trofeeën en reproductiemiddelen golden (men wordt immers geboren als moslim).

Volgens de koran dient een moslim zich te onthouden van interactie met kefirs, tenzij dit valt onder het door de koran en de hadiths aangemoedigde prinicipe van al-takeyya - liegen met het oog op het uiteindelijk elimineren van de vijand. De Pedofiel heeft dit principe in koele bloede gehuldigd toen hij de nietsvermoedende Kaab Ibn al-Ashrf en Shaaban Ibn Khalid al-Hazly liet vermoorden (1). Zijn volgelingen in de eenentwintigste eeuw zweren nog altijd trouw aan dit principe, waarvan getuige de bovenstaande reactie.
_________________________________________________________
(1) Bron: Al Araby, Abdullah (s.d.), Lying in Islam, geraadpleegd op http://www.islamreview.com/articles/lyingprint.htm

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Zo Jul 24, 2005 5:33 pm

Salam-Al-Islamiyya schreef:De joden waarover jij sprak, werden inderdaad gedood, maar niet omdat ze joods waren, maar omdat ze hoogverraad hadden gepleegd door tijdens de belegering van Medina door het 10000 man sterke leger van de Koraisjieten & co , laatsgenoemden te assisteren.

Tja. Kan het zijn dat hier de Moslimkijk op de zaken wordt gegeven? We hebben hier te maken met een verwrongen moraal: alle geweld dat Moslims pleegden is per definitie zelfverdediging en geweld van de andere kant is per definitie verraad.
Het netto-resultaat is toch maar geweest dat uiteindelijk geen Joodse stam meer overbleef in Medina en daarop wordt de Islam beoordeeld.


Iznogoodh
Onze Vader...
Die in de Hemel zijt...
Blijf daar...

Ben
Berichten: 27
Lid geworden op: Do Nov 04, 2004 5:44 pm

Berichtdoor Ben » Ma Jul 25, 2005 2:26 am

Op zinnige reacties ga ik graag even in.
Het begrip fascisme moet inderdaad heel selectief gebruikt worden denk ik, en zelfs mogen niet alle fascisten over één kam geschoren worden.
Maar gevallen van ethnische zuivering door middel van massamoord of/en verdrijving (inclusief 'verbanning') moeten denk ik toch schoolvoorbeelden worden genoemd van fascistische gewetenloosheid, of het nu gaat om het gedrag van Mohammed tegenover joden, nazi's tegenover joden, Serviërs tegenover moslims of omgekeerd: voor massamoord op weerloze mensen zijn tal van meer humanitaire alternatieven.
Ook strijders die zich hebben overgegeven, of die worden overgegeven voor mijn part, kunnen fatsoenlijk worden geïnterneerd en berecht, in elk geval in de genoemde voorbeelden.

Het veronderstellen van een islamitisch streven naar godsdienstvrijheid slaat werkelijk nergens op, helaas: een volstrekte leugen of fantasie.
Volgens zijn mythologie heeft Mo Mekka veroverd om de islam daar op te leggen, heeft hij kritische dichters af laten maken door sluipmoordenaars, alle andersdenkenden laten doden of verjagen uit Arabië, volgens koran en hadith moeten alle andersdenkenden onderworpen of/en uitgeroeid worden, en volgens de geschiedenis is dat ook bloedig gebeurd van Spanje tot India: miljoenen slachtoffers!
Geen andere godsdienst stelt de doodstraf op afvalligheid, alleen de mafia!
Waar moslims minderheden zijn beroepen ze zich op het recht op godsdienstvrijheid, maar juist voor de islam mag dat nu precies niet gelden, omdat het een intolerante, ondemokratische, antipluralistische, discriminerende, gewelddadige, criminele en terroristische ideologie is.
Islam is de vloek van de globalisering want preekt segregatie, polarisatie, haat en geweld. Getuige koran en hadith.
Lees de kranten maar elke dag: geen andere religie pleegt dagelijks moorddadige aanslagen zonder aanzien des persoons, combatants of niet, kinderen en vrouwen, in openbaar vervoer of restaurants, op markten of scholen, in toeristencentra of zakengebouwen...
Als enige criminele en terroristische godsdienst ter wereld moet de islam worden verboden.

Gebruikersavatar
Kafir
Berichten: 284
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2003 11:19 pm
Locatie: Nederland

Berichtdoor Kafir » Di Jul 26, 2005 12:50 pm

Ben schreef: volgens koran en hadith moeten alle andersdenkenden onderworpen of/en uitgeroeid worden,

Punt is, als je dit voorlegt, dan zijn er moslims die beweren dat deze Hadiths en Koranverzen ongeldig zijn, of dat ze alleen voor een bepaalde periode golden.
en volgens de geschiedenis is dat ook bloedig gebeurd van Spanje tot India: miljoenen slachtoffers!
Geen andere godsdienst stelt de doodstraf op afvalligheid, alleen de mafia!

Ik ben absoluut geen fan van de Koran, maar de Bijbel vind ik erger. Ook het Oude testament zegt dat afvalligheid met de dood moet worden bestraft.
Getuige koran en hadith.

Misschien is het een idee om wat Hadiths en Koranverzen te citeren. Dan kunnen de aanwezige moslims hier verklaren wat volgens hun de contextuele en historische context is, en dit uiteraard proberen te onderbouwen.
Lees de kranten maar elke dag: geen andere religie pleegt dagelijks moorddadige aanslagen zonder aanzien des persoons, combatants of niet, kinderen en vrouwen, in openbaar vervoer of restaurants, op markten of scholen, in toeristencentra of zakengebouwen...

Ik vind het inderdaad ook frappant dat, als de Koran zo duidelijk is in zijn boodschap, en dat als het een goed boek is, dat het toch mensen inspireerd om terrorisme te plegen.
Als enige criminele en terroristische godsdienst ter wereld moet de islam worden verboden.

De geschiedenis heeft uitgewezen dat het verbieden van Godsdiensten een averechts effect heeft.

Vriendelijke groet...

kje
Berichten: 6
Lid geworden op: Za Jul 23, 2005 12:21 pm

Berichtdoor kje » Di Jul 26, 2005 9:37 pm

Kafir schreef:Ik ben absoluut geen fan van de Koran, maar de Bijbel vind ik erger.


Ik veronderstel dat je beide gelezen en vergeleken hebt: zou je ons met een paar treffende voorbeelden kunnen bewijzen waarom de Bijbel erger zou zijn dan de Qu'ran volgens jou?

De geschiedenis heeft uitgewezen dat het verbieden van Godsdiensten een averechts effect heeft.


Het christendom en het protestantisme hebben zich in weerwil van hun verbod inderdaad averrechts gemanifesteerd, maar andere godsdiensten zoals het zoroastrisme en polytheïsme zijn wel ten onder gegaan. Net zoals elk verbod nare gevolgen met zich kan meebrengen, zo kan ook het niet verbieden toxische nevenwerkingen hebben, vooral wanneer een godsdienst inherent is aan een materialistische ideologie die dweept met de verzinselen van een middeleeuwse kinderverkrachter.

De echte vraag luidt volgens mij of een verbod praktisch (lees: juridisch en politiek) haalbaar is en, indien ja, wat nu precies verboden moet en kan worden: islamscholen, moskeeën, moslimimmigratie, moslimrusthuizen, moslimkerkhoven, repatriatië,...?

unholy
Berichten: 912
Lid geworden op: Do Dec 09, 2004 11:02 pm

Berichtdoor unholy » Di Jul 26, 2005 10:15 pm

1. Ex 20,5
Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de HEER uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot de derde en vierde generatie.

2. Ex 34,14
Want u mag geen andere god vereren. De HEER heet de jaloerse, Hij is een jaloerse God.

3. Deut 4,24
Want de HEER uw God is een verslindend vuur, een jaloerse God.

4. Deut 5,9
Buig niet voor hen en vereer hen niet, want Ik, de HEER uw God, ben een jaloerse God, die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen tot in de derde en vierde generatie van degenen die Mij verwerpen.

5. Deut 6,15
Want de HEER, uw God die bij u is, is een jaloerse God; Hij zou kwaad op u worden en u wegvagen uit het land.

6. Joz 24,19
Toen zei Jozua tegen het volk: ‘U zult niet in staat zijn de HEER te dienen, want Hij is een heilige God, een jaloerse God, die uw overtredingen en zonden niet vergeeft.

8. Jes 37,32
Want uit Jeruzalem komt een rest, van de berg Sion komt wat gespaard blijft: de jaloerse liefde van de HEER van de machten zal dit veroorzaken.

9. Nah 1,2
De woede van de HEER [alef] Een jaloerse en wrekende god is de HEER, een wreker is de HEER, machtig in grimmigheid; de HEER wreekt zich op wie Hem weerstaan en op zijn vijanden blijft Hij vertoornd.

Enkele vredelievende oproepen uit de Bijbel Hozanna, de vredesvorst zal komen !!

Hosea 16 Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere [vrouwen] zullen opengesneden worden.
Net als deze;
Jeremia 51:20 Gij zijt Mij een voorhamer, [en] krijgswapenen; en door u zal Ik.....in stukken slaan den man en de vrouw; en door u zal Ik in stukken slaan den oude en den jonge; en door u zal Ik in stukken slaan den jongeling en de jonkvrouw.
Weee, wie niet luisterd naar de duistere Heer, want anders.... Deuteronomium 32:25: 'Van buiten zal het zwaard beroven, en uit de binnenkameren de verschrikking; ook den jongeling, ook de jonge dochter, het zuigende kind met den grijzen man.

Jeremia 15:7 : 'en Ik zal mijn volk, dat zich van hun doen niet bekeren wil, tot kinderlozen maken en ombrengen.
8 Hunne weduwen zullen meer worden dan het zand aan de zee; Ik zal over de moeder des jongelings doen komen een openbaren verderver, en de stad schielijk en onvoorziens doen overvallen;

'Numeri 31:17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.


Een kleine greep, de bijbel is net zo'n walgelijke pulp als de Koran, en christelijke fundamentalisten hebben hetzelfde zieke gedachtegoed als hun Islamitische tegenstanders en als ze de ruimte krijgen.....

Ben
Berichten: 27
Lid geworden op: Do Nov 04, 2004 5:44 pm

Berichtdoor Ben » Do Jul 28, 2005 1:19 am

Over generaliseren gesproken.
Veel moslims projecteren de paranoïde haatmentaliteit (tegenover alle andersdenkenden) van koran en hadith systematisch en automatisch op andere godsdiensten en culturen: ze weten niet beter en denken dat dat normaal is, dat iedereen dat doet, dat haat (zaaien) normaal en natuurlijk is.
Soortgelijke misvattingen zijn ook in het Westen wijdverbreid: politiek correcte cultuurrelativisten als Bush, Blair of Balkenende denken dat, of/en doen alsof, alle godsdiensten even beschaafd, vreedzaam en tolerant zijn als het christendom tegenwoordig overwegend is, en anderzijds verkeren de 'zelfhaters' in het Westen in de nogal kortzichtige veronderstelling, op basis van bepaalde oppervlakkige overeenkomsten tussen bijbel en koran, dat christendom en islam 'dus' ethisch en maatschappelijk even verwerpelijk ('hetzelfde') zijn.
Inderdaad delen ze bepaalde tradities met de joodse Thora en Tenach, maar dat wil niet zeggen dat ze niet hemelsbreed verschillen.
Allereerst in de huidige praktijk: moslims plegen dagelijks (massa)moorden voor hun geloof, christenen allang niet meer, evenmin als andere beschaafde wereldgodsdiensten, en misschien is dat niet helemaal toevallig.

Het christendom van het Nieuwe Testament is ontstaan in het multiculturele, hellenistische Romeinse Rijk als pacifistische, tolerante en vrouwvriendelijke reactie op de heersende geweldscultuur, om het provinciale joodse monotheïsme voor iedereen geschikt te maken (ontdaan van specifiek Arabische reinheids-, voedsel-, kleding- en sexuele tradities), en heeft zich aanvankelijk vreedzaam verspreid, geheel naar het geweldloze, lijdende en ascetische voorbeeld van zijn mythische stichter: met het Woord.
Die idealen gingen vaak verloren in een weer barbariserende wereld, tot onder meer Reformatie en humanisme christenen weer eens met de neus op de feiten duwden van niet alleen de Jezusmythe zelf maar ook bijvoorbeeld Tien Geboden en Bergrede.
Het vaak gewelddadige, joodse Oude Testament werd als het ware gecorrigeerd door het Nieuwe, want anders was het niet nodig geweest.
Het omgekeerde zien we bij de islam, die 600 jaar later in veel opzichten juist lijkt te ontstaan als antithese op het christendom: na zijn vreedzame preken in Mekka ontpopt Mohammed zich in Medina juist tot vrouwenverslinder, roverhoofdman, massamoordenaar en intolerante machtswellusteling (de agressieve Medina-sura's corrigeren de vreedzame Mekka-islam), en allerlei oude Semitische tradities worden chauvinistisch in ere hersteld (besnijdenis en taboe op varkensvlees bijvoorbeeld: islam is feitelijk Arabisch cultuurimperialisme).
De Tien Geboden worden uiteraard weggelaten als Mozes/Musa, in koran net als in de bijbel, zijn onderhoud met God/Allah heeft op de Sinaï, want die zouden dief en moordenaar Mohammed natuurlijk een ekele reis garanderen naar het hellevuur waar hij nu juist zo door is geobsedeerd.
Oorlog is de boodschap, de hele wereld moet islamitisch, en de Godsdienst van het Zwaard verspreidde zich dan ook in een Blitzkrieg, belust op buit (er wordt een komplete Sura besteed aan de verdeling ervan), vanuit de barbaarse woestijn over het toen nog rijke en ontwikkelde Midden-Oosten en Noord-Afrika, en toen de Arabieren niet meer konden gingen de Turken ermee verder.
Onder invloed van de veroverde rijkdom werd de islam regelmatig beschaafder, toleranter en minder streng, maar fasen van, of aanzetten tot, Verlichting werden steeds weer om zeep geholpen door de orthodoxie; ook de wahhabitische reformatie in Arabië vanaf eind 18de eeuw brengt de islam weer zonder pardon terug bij het barbaarse, fascistische voorbeeld van zijn analfabete profeet.
Want ondertussen is die Arabische wereld weer terug bij af, even arm en achterlijk als 1400 jaar geleden (even arm ook als de meeste sloebers uit het grootste moslimland Indonesië), en kijkt de islam weer jaloers en gefrustreerd naar het succesvolle, vrije, welvarende, zondige en inmiddels gelukkig grotendeels goddeloze Westen.
Inclusief een herboren Israël, dat nu plotseling vergeleken met de rest van het grotere Midden-Oosten (van Marokko tot Pakistan) inderdaad een eiland van melk en honing is geworden in een zee van achterlijke armoede. Ondanks biljoenen oliedollars.

Geen normale westerling haalt het gelukkig meer in zijn hoofd om de talloze christelijke misdaden uit verleden en heden te verontschuldigen of te ontkennen, van kettervervolgingen en godsdienstoorlogen tot Kruistochten, Inquisitie, antisemitisme en verbod op voorbehoedmiddelen, en die paar oudtestamentische gekken die er nog over zijn zijn maar zelden gewelddadig, want kunnen evenmin om het Nieuwe Testament heen.
Doen alsof het christendom, hoewel bepaald niet heilig, nog even gewelddadig en intolerant is als 500 of 1000 jaar geleden, of als de joden uit het Oude Testament, is fantasie, een wereldvreemd ideé fixe, lijnrecht in strijd met de veranderde feiten.
Moslims daarentegen hebben, geheel in lijn met koran en hadith, geen traditie van zelfkritiek en relativisme maar van primitieve intolerantie, 1400 jaar verplichte jihad, en eeuwenlange aanvalsoorlogen van Spanje tot India die alleen tijdelijk zijn uitgewoed omdat Europa te machtig was geworden: niet vrijwillig, omdat moslims er te beschaafd voor werden, maar uit onmacht.
Na de dekolonisatie (een vrijwillige terugtrekking die voor de islam ondenkbaar is) en de mislukking van het socialisme beleeft de islam een revival en zie: een golf van blinde haat, geweld en terrorisme overspoelt de wereld weer, in Iran en Afghanistan, van Sudan tot de Filippijnen, New York tot Moskou, in Europa, India, Thailand en Indonesië, in Noord-Afrika en het Midden-Oosten, tegen alles wat Westers is en ieder die niet antiwesters genoeg is, tegen vrouwen en homo's wereldwijd.
Zelfs kinderen zijn doelwit (Beslan), en in Iran worden tieners geëxecuteerd vanwege homosexualiteit.
Het moslimterrorisme stelt, in al zijn machteloosheid, alles in de schaduw wat we de laatste honderd jaar aan aanslagen hebben meegemaakt van anarchisten, nationalisten of neofascisten, in bloeddorst en levenshaat.
Ik ben christenvriend noch jodenfan noch homosympathisant, maar zolang ze anderen niet lastig vallen moeten ze zelf ook met rust worden gelaten: helaas, christelijk Europa heeft eindelijk het antisemitisme in de ban gedaan, en christelijk Amsterdam kon de blije gastvrije homohoofdstad van de wereld worden, maar nauwelijks hebben moslims zich er gevestigd, als gastarbeider of vluchteling, of ze verpesten de boel weer met hun discriminatie, pesterijen, bedreigingen en mishandelingen; terwijl de islam hier nota bene slechts een kleine minderheid is!
Dat is het verschil met niet alleen christendom, maar met alle andere, ethische, wereldgodsdiensten.
Uit pure frustratie plegen ze wanhopige massa-aanslagen, omdat ze in de hemel willen komen door zoveel mogelijk mensenoffers te brengen.
En daarom moet de islam worden verboden zoals ook seculier fascisme verboden is, want de onveranderlijke goddelijke koran is erger dan Mein Kampf: intolerant en fout tot op het bot, in letter en geest, en dat zal problemen geven zolang er gelovers in zijn.
De islam is de laatste barbaarse godsdienst, en mag niet over één kam worden geschoren met christendom, jodendom of andere wereldgodsdiensten, hoe irrationeel die ook zijn.

Salam-Al-Islamiyya
Berichten: 37
Lid geworden op: Di Jul 19, 2005 2:13 pm

Berichtdoor Salam-Al-Islamiyya » Za Jul 30, 2005 9:13 pm

Ben schreef:Op zinnige reacties ga ik graag even in.
Het begrip fascisme moet inderdaad heel selectief gebruikt worden denk ik, en zelfs mogen niet alle fascisten over één kam geschoren worden.
Maar gevallen van ethnische zuivering door middel van massamoord of/en verdrijving (inclusief 'verbanning') moeten denk ik toch schoolvoorbeelden worden genoemd van fascistische gewetenloosheid, of het nu gaat om het gedrag van Mohammed tegenover joden, nazi's tegenover joden, Serviërs tegenover moslims of omgekeerd: voor massamoord op weerloze mensen zijn tal van meer humanitaire alternatieven.
Ook strijders die zich hebben overgegeven, of die worden overgegeven voor mijn part, kunnen fatsoenlijk worden geïnterneerd en berecht, in elk geval in de genoemde voorbeelden.

Het veronderstellen van een islamitisch streven naar godsdienstvrijheid slaat werkelijk nergens op, helaas: een volstrekte leugen of fantasie.
Volgens zijn mythologie heeft Mo Mekka veroverd om de islam daar op te leggen, heeft hij kritische dichters af laten maken door sluipmoordenaars, alle andersdenkenden laten doden of verjagen uit Arabië, volgens koran en hadith moeten alle andersdenkenden onderworpen of/en uitgeroeid worden, en volgens de geschiedenis is dat ook bloedig gebeurd van Spanje tot India: miljoenen slachtoffers!
Geen andere godsdienst stelt de doodstraf op afvalligheid, alleen de mafia!
Waar moslims minderheden zijn beroepen ze zich op het recht op godsdienstvrijheid, maar juist voor de islam mag dat nu precies niet gelden, omdat het een intolerante, ondemokratische, antipluralistische, discriminerende, gewelddadige, criminele en terroristische ideologie is.
Islam is de vloek van de globalisering want preekt segregatie, polarisatie, haat en geweld. Getuige koran en hadith.
Lees de kranten maar elke dag: geen andere religie pleegt dagelijks moorddadige aanslagen zonder aanzien des persoons, combatants of niet, kinderen en vrouwen, in openbaar vervoer of restaurants, op markten of scholen, in toeristencentra of zakengebouwen...
Als enige criminele en terroristische godsdienst ter wereld moet de islam worden verboden.


Jouw beeld van de Profeet(vzmh) is er één die gecreëerd is middels een beproefde methode, die reeds door de middeleeuwse christenen werd gehanteerd.

Geconfronteerd met een beschaving die superieur was op alle fronten en waarvan bovendien de religie een sterke aantrekkingskracht had op de inwoners van de veroverde gebieden, moesten de christenen wel stelling nemen tegen de Islam.
Want het is of dat of de claim van de Islam erkennen: dat het de vervolmaakte/originele versie is van het jodendom en het christendom.
Voor een hardcore christen is die keuze natuurlijk snel gemaakt.

De methode is zowel simpel als effectief: men gaat uit van de stelling dat Mohammed(vzmh) een valse profeet was (hoe kan het ook anders, hij beweerde dat de meeste christenen 'dwalen') en dat de Islam een truukje van de Duivel is (dat 'verklaart' gelijk de enorme successen op alle gebieden en de valse aantrekkingskracht).
Vervolgens zoekt men in de Sira (biografie) van de Profeet bepaalde gebeurtenissen op, maken die vrij van hun context en de omstandigheden en criminaliseren de desbetreffende daden.
Hierbij wordt bij elkaar tegensprekende bronnen (dat zijn er nogal wat), steevast de minst gunstige gepresenteerd als zijnde de waarheid.

Deze paar gebeurtenissen 'bevestigen' de eerder genoemde stelling en de rest van de handelingen van de Profeet(vzmh) worden afgedaan als zijnde 'strategisch' of 'zand in de ogen strooiend' etc etc.
Vooral bij mensen die de Sira niet bestudeerd hebben slaat dit concept aan en voor je het weet loopt iedereen elkaar na te praten.
Voor de niet-moslims, die wél de Sira bestudeerd hebben, deze zullen dit concept in stand houden, als zij daar een motief voor hebben (te overtuigd van zijn eigen geloof of haat jegens de islam bijvoorbeeld).

Zo zijn er genoeg boeken over Mohammed(vzmh) van de hand van christenen verschenen die uiteindelijk los staan van de werkelijkheid.
Gelukkig hebben zich niet alle christenen deze mentaliteit eigen gemaakt en zijn er ook nog de meer objectieve schrijvers(zowel christelijk als niet-christelijk) die wat genuanceerder zijn over de Profeet(vzmh).
Deze mensen zien hem over het algemeen als hervormer, die wel degelijk een positieve maatschappij voor ogen had.

Je beweert bovendien dingen , waaruit blijkt dat je niet beschikt over een grote kennis van de Islam:
Bij een samenleving, gezien vanuit Islamitisch oogpunt en geïnspireerd door het ideaal van Medina, speelt het verdrag een centrale rol.
Verdragen met andersdenkenden, of deze nu joden, christenen of polytheïsten/atheïsten zijn de kern van het samenleven en de bewaarders van de vrede.
Zo was ook het verdrag te Medina gericht op het vredige samenleven tussen verschillende religies/non-religies.
Omdat het verdrag zo belangrijk was, stond op het schenden ervan, een zware straf, zowel voor moslims als niet-moslims.
Men kan het vergelijken met het staatsburgerschap en verraad daarvan (terrorisme?).

De Islam werd niet opgelegd in Mekka na de verovering daarvan, men was vrij om ervoor te kiezen of niet.
Na vele vernederingen en een moordaanslag op hemzelf en de daaruit voortvloeiende gedwongen Hidjra naar Medina, alsmede de martelingen van zijn geloofsgenoten in Mekka, kon de Profeet(vzmh) , die een superieur leger tot zijn beschikking had, Mekka met de grond gelijk maken en de inwoners ervan, vooral de leiders, af slachten.

Dit zou inderdaad gebeurd zijn, indien hij daarwerkelijk zo haatdragend was, als jij beweert.
Echter, de verovering van Mekka verliep allesbehalve gewelddadig, dat moet zelfs jij toegeven.
Bovendien was een tijdje ervoor het verdrag van Hoedajbiyya getekend door de Profeet(vzmh).
Dit verdrag hield in dat niet-moslims uit Mekka meer beschermd werden dan de moslims uit Medina.
Ondanks luid protest van de metgezellen, heeft de Profeet(vzmh) in het belang van de vrede, ingestemd met dit verdrag.

Je praat over een criminele, terroristische organisatie, deze bestaat inderdaad, maar het is niet de Islam.
Het is al-qaeda en hun volgelingen.
Maar zij beroepen zich op de islam, zul je zeggen.
Dat klopt, maar is hun beroep ook gerechtvaardigd?
De Islam heeft geen Kerk, die de stem van het geloof vertegenwoordigt, dus zal men over moeten gaan tot grondige studie om toch tot een antwoord op deze vraag te komen.

Het is juist deze grondige studie die ontbreekt bij de zogenaamde islamcritici...

Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: Ma Jun 14, 2004 6:14 pm

Berichtdoor Iznogoodh » Za Jul 30, 2005 9:29 pm

Salam-Al-Islamiyya schreef:Dit zou inderdaad gebeurd zijn, indien hij daarwerkelijk zo haatdragend was, als jij beweert.
Echter, de verovering van Mekka verliep allesbehalve gewelddadig, dat moet zelfs jij toegeven.
Bovendien was een tijdje ervoor het verdrag van Hoedajbiyya getekend door de Profeet(vzmh).
Dit verdrag hield in dat niet-moslims uit Mekka meer beschermd werden dan de moslims uit Medina.
Ondanks luid protest van de metgezellen, heeft de Profeet(vzmh) in het belang van de vrede, ingestemd met dit verdrag.

En toen Mo in Mekka had gewonnen vernietigde hij alle beelden van andere religies. En dat tekent de intolerantie van de Islam ten voeten uit.


Iznogoodh
Onze Vader...

Die in de Hemel zijt...

Blijf daar...

Salam-Al-Islamiyya
Berichten: 37
Lid geworden op: Di Jul 19, 2005 2:13 pm

Berichtdoor Salam-Al-Islamiyya » Za Jul 30, 2005 9:59 pm

Iznogoodh schreef:
Salam-Al-Islamiyya schreef:Dit zou inderdaad gebeurd zijn, indien hij daarwerkelijk zo haatdragend was, als jij beweert.
Echter, de verovering van Mekka verliep allesbehalve gewelddadig, dat moet zelfs jij toegeven.
Bovendien was een tijdje ervoor het verdrag van Hoedajbiyya getekend door de Profeet(vzmh).
Dit verdrag hield in dat niet-moslims uit Mekka meer beschermd werden dan de moslims uit Medina.
Ondanks luid protest van de metgezellen, heeft de Profeet(vzmh) in het belang van de vrede, ingestemd met dit verdrag.

En toen Mo in Mekka had gewonnen vernietigde hij alle beelden van andere religies. En dat tekent de intolerantie van de Islam ten voeten uit.


Iznogoodh


Vergeet niet dat de oude beeldjes van Maria (vzmh) met Jezus(vzmh) in haar armen en het beeldje van Abraham(vzmh) gerespecteerd werden en naar verluidt nog steeds aanwezig zijn binnen de Ka'aba.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Za Jul 30, 2005 10:31 pm

Dat zal jij voor ons moeten controleren, want Mecca is verboden voor 'onreine' figuren zoals ik. :D

Ben
Berichten: 27
Lid geworden op: Do Nov 04, 2004 5:44 pm

Middeleeuwse barbarij

Berichtdoor Ben » Wo Aug 03, 2005 2:14 am

Beste Salami, mijn beeld van je profeet is uitsluitend gebaseerd op zijn islamitische sira (andere bronnen zijn er niet), en de immorele cultuur die daaruit spreekt is akelig barbaars en ethisch oneindig inferieur aan jodendom of christendom, hinduïsme of buddhisme, taoïsme of confucianisme, want de universele Gulden Regel (behandel een ander zoals je zelf wilt worden bejegend) is lijnrecht in strijd met jouw bekrompen moslim-moraal: islam is goed en de rest is duivels.
'Verdragen met andersdenkenden, of deze nu joden, christenen of polytheïsten/atheïsten zijn de kern van het samenleven en de bewaarders van de vrede.'
Salami ik heb daar geen enkel verdrag voor nodig: ik laat andersdenkenden met rust uit ordinair menselijk fatsoen. Verdragen veronderstellen oorlog.
De kontext doet niets af aan de massamoorden en sluipmoorden in opdracht en naam van je misdadige 'profeet', integendeel: het massale ethische tekort van de islam is nu juist dat het achterlijke doel (verspreiding van het primitieve Arabische stammenbijgeloof) elke misdaad heiligt, en in die zin is de islam een reuzenstap terug in de cultuurgeschiedenis ten opzichte van zelfs bijvoorbeeld jodendom en christendom (die ook al achterlijk genoeg zijn!).
De stompzinnige moraal van de islam is: wij zijn goed en de rest is slecht (dar-al-islam vs. dar-al-harb), en zo ben je terug in de Steentijd: altijd oorlog.

Beste Salam-of hoe-je-ook-heet, grondige studie toont slechts aan dat niets zeker is over je boodschapper.
Een leestip: The quest for the historical Muhammad, van Ibn Warraq.
Islam is geen wetenschap maar godsdienst, dus (bij)geloof, dus napraten.
De grondige studie van islamcritici leidt tot dezelfde conclusies als de grondige studie van islamisten of fundamentalisten: islam is oorlog.
Je hebt het over 'veroverde gebieden', je erkent daarmee expliciet het agressieve en imperialistische karakter van de islam, en als onderworpenen zich door 'bekering' kunnen bevrijden van systematische discriminatie is dat voldoende verklaring voor een eventuele 'aantrekkingskracht' van de islam.
Het reactionaire islamitische fascisme oefent geen enkele aantrekkingskracht uit op beschaafde mensen, ze roept slechts weerzin op tegen zoveel dogmatisme, discriminatie, barbarij, intolerantie, haat en blind geweld.
Die aantrekkingskracht vind je bij ooit oorlogszuchtige Mongolen of Turken, of arme gefrustreerde Indonesiërs of Afrikanen.
Ik hoop van harte dat je al je miljoenen terroristische geloofsgenoten kunt overhalen tot vreedzaam en tolerant gedrag, maar wil je dat wel?
Waar en wanneer demonstreer je tegen de dagelijkse barbaarse massamoorden in naam van de islam?
Vanwege een veronderstelde ontheiliging van een boek sloegen bijgelovige moslims laatst weer eens aan het moorden, maar hoeveel van die miljard prachtige moslims hebben sinds nine-eleven, al was het maar vreedzaam, gedemonstreerd tegen de voortdurende dagelijkse terroristische demonisering van die fantastische vreedzame islam van ze?
Geen hond, want ze weten allemaal dat het mag/moet voor de bestrijding van andersdenkenden en de verspreiding van de islam over de hele wereld.
Zo simpel is de boodschap van koran en hadith Salami, ondanks dat jij erover liegt: je geloofsgenoten bewijzen de waarheid over DE islam.
Waarom heeft niemand ooit gehoord van islamitisch pacifisme?
Waarom worden homo's afgemaakt door moslims?
Waarom staat op afvalligheid de doodstraf?
Waarom werden en worden kritische dichters en geleerden bedreigd en afgemaakt door sluipmoordenaars en ander tuig?
Waarom wordt er haat gepreekt in Arabische schoolboeken, Pakistaanse madrassa's en Europese moskeëen?
Waarom zijn kerken en synogoges verboden in Saoudi-Arabië?
Waarom zijn juist moslims de ergste terroristen ter wereld?
Waarom moesten moslims het Midden-Oosten en Noord-Afrika, Spanje en de Balkan en India binnenvallen en onderwerpen?
Natuurlijk waren veel christenen ooit even barbaars en imperialistisch, maar dat was lijnrecht in strijd met hun Nieuwe Testament, en onder meer door ze daarop te wijzen konden ze worden 'beschaafd'.
Helaas kan dat niet met koran en sira, tenzij met allerlei draaikonterij, en daardoor kunnen de zogenaamde fundamentalisten zo overtuigend zijn.
Lees je zelf koran en sira niet erg bevooroordeeld en selectief?
Je geloof maakt je per definitie partijdig en dus onredelijk: dat heb je wèl gemeen met christenen en joden.

Salam-Al-Islamiyya
Berichten: 37
Lid geworden op: Di Jul 19, 2005 2:13 pm

Re: Middeleeuwse barbarij

Berichtdoor Salam-Al-Islamiyya » Vr Aug 05, 2005 5:58 pm

Ben,

Je argument dat je als enige bron de islamitische sira gebruikt, is niet erg geloofwaardig, omdat je retoriek sterk doet denken aan de middeleeuwse christenen en hun volgelingen.
Deze mensen benaderden de islam allesbehalve objectief, om eerder genoemde redenen en verdraaiden feiten uit de sira.
Als je iets meer kennis van de islam zou hebben, zou je weten dat bij de vroegste versies van de Sira, zoals bijvoorbeeld opgesteld door iemand als Ibn ishaq, elkaar tegensprekende of licht afwijkende bronnen gewoon allemaal geplaatst werden, zodat het wel enig denkwerk vereiste om bepaalde gebeurtenissen op een juiste manier te plaatsen binnen de context.

Deze 'juiste manier' was voor eerder genoemde christenen, en waarschijnlijk ook voor jou, natuurlijk een geheel andere, aangezien zij uitgingen van het beeld "valse profeet + duivelse religie" en de daarbij behorende duivelse moraal etc.
De context achterhalen was voor hen, en waarschijnlijk ook voor jou,niet van belang, want die context was voor hen, ware gelovigen als ze waren, al bekend: "valse profeet + duivelse religie".
Het kon ook niet anders, elke andere context zou een mogelijke toegeven zijn aan de islamitische claim op de 'waarheid'.
Zo simpel was het en zo simpel is het nog steeds bij een grote groep islamcritici.
Het handvat Bin Laden & co wordt dan ook gretig vastgegrepen om zo de denigrerende toon over de islam kracht bij te zetten, iets wat een paar eeuwen geleden nog zo moelijk leek....

Je zou ook moeten weten dat de "dar-al-islam/al-harb" - theorie beschikbaar is in allerlei vormen en dat deze term niet bestond ten tijde van het overlijden van de Profeet(vzmh).
het is dus niet zozeer "een stompzinnige moraal van de Islam", alswel een reactie van moslims gedurende een specifieke geopolitieke situatie.
De wereld is inmiddels veranderd en de theorie wordt dan ook niet of nauwelijks meer in zijn meest extreme vorm gebruikt (goed-slecht), hoezeer sommige mensen dat jou toch wilen doen geloven.
Bovendien zijn er ook andere theoriën voor handen zoals dar-al-ahd , dar-as-shahada etc.

Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen als je in 1 alinea zowel beweert dat grondige studie aantoont dat er niets zeker is over "mijn boodschapper" als dat grondige studie aantoont dat "islam oorlog is".
Het een(de boodschapper) is onlosmakelijk verbonden met het ander (de islam), dus je poneert hier een contradictie van jewelste....

Wanneer ik het heb over "veroverde gebieden", dan erken ik dat leiders van het islamitische rijk behoefte hadden om gebied te veroveren.
Dit kan 1001 redenen hebben, waarvan één zeer zeker niet te verwaarlozen is: inkomsten.
Blijkbaar hadden christenen hier ook heel vaak en heel lang behoefte aan, of komt dat ook door het "agressieve en imperialistische karakter" van het christendom??
De islam oefent aantrekkingskracht op een ieder uit: jong en oud, intelligent en minder intelligent, etc.
Je zou je ook eens moeten concentreren op de intellektuele hoogstandjes die continu in de islamitische hoogtijdagen werden geproduceerd.
Het is simpel, de Islam presenteert zichzelf als godsdienst voor de mensheid, dat mensen in alle soorten en maten zich aangetrokken voelen tot die godsdienst is dan ook niet meer dan logisch.
Wees niet bang om de werkelijkheid onder ogen te zien.
Terwijl dit geloof door islamcritici onder meer gepresenteerd wordt als vrouwonderdrukkend, zijn het vrouwen die actief meewerken aan de zoveelste revival van de Islam en zijn het vrouwen die zich vaak bekeren tot de Islam. Natuurlijk zul je zeggen dat de laatsten allemaal een islamitische man als echtgenoot hebben.
Als dat jou geruststelt, is dat prima, dan laten we het daarbij...
Je praat over "het reactionaire islamitische fascisme", ik praat simpelweg over de islam, het is duidelijk dat jij je in de eerste hebt verdiept en niet in de laatste....

Ik zou nooit liegen over mijn geloof, daarvoor hou ik er teveel van.
Geloof wat je wilt geloven.
Als je de anti-islamitische argumenten niet vanuit een andere invalshoek wilt bekijken, en tegenargumenten consequent afdoet als zijnde leugens, dan is het inderdaad niet verwonderlijk dat je deze visie uitdraagt en waarschijnlijk ook een tijdje zal blijven uitdragen.
Al die waaroms die je aan het eind van je betoog plaatst, waaraan toets je die?
Aan Qur'aan, soenna, wat daarover gezegd is door geleerden van verschillende stromingen, het gemeenschappelijke tussen verschillende opvattingen over elementen van de islam, de kern van de boodschap van de islam?

Of aan de stelling "valse profeet + duivelse religie" ?

Salam-Al-Islamiyya
Berichten: 37
Lid geworden op: Di Jul 19, 2005 2:13 pm

Berichtdoor Salam-Al-Islamiyya » Vr Aug 05, 2005 6:02 pm

PS: Je weet best dat "Salami" niets met mijn naam te maken heeft...

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Vr Aug 05, 2005 10:30 pm

Blijkbaar hadden christenen hier ook heel vaak en heel lang behoefte aan, of komt dat ook door het "agressieve en imperialistische karakter" van het christendom??

Beste Salam (vzmh), jij praat dingen goed met als argument dat de christenen ook zulke klootzakken waren... verschuil je er maar lekker achter, maar het verandert niets aan de immoraliteit die schuilt achter de veroveringsdrang die de islam altijd al heeft gehad en NOG STEEDS HEEFT. Islam is nog steeds oorlog, ook al hebben christenen 3 volledige continenten gekoloniseerd, dat hoor je ook niemand ontkennen. Ik ben in ieder geval niet hypocriet, jij wel. Je blijft de islam maar bewierroken, ondanks het dagelijkse nieuws dat er overal in de wereld slachtoffers vallen door grove misdadigers die na hun daad 'Allah akbar' roepen en de koran in de lucht houden. Speel jij maar verstoppertje met jezelf, de wereld om jou heen weet inmiddels wel beter.
"Wij zijn allen atheïst. Het enige verschil is dat ik in een god minder geloof dan jij. Als je begrijpt waarom je alle andere goden behalve de jouwe verwerpt, zul je tevens begrijpen waarom ik ook jouw god verwerp" - Stephen Roberts (atheïst)

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Vr Aug 05, 2005 11:16 pm

Je zou je ook eens moeten concentreren op de intellektuele hoogstandjes die continu in de islamitische hoogtijdagen werden geproduceerd.

Hier heb ik inderdaad helemaal niets aan toe te voegen. Je hebt volledig gelijk, Salaam! Hopelijk zet dit je eens aan het denken...
"Wij zijn allen atheïst. Het enige verschil is dat ik in een god minder geloof dan jij. Als je begrijpt waarom je alle andere goden behalve de jouwe verwerpt, zul je tevens begrijpen waarom ik ook jouw god verwerp" - Stephen Roberts (atheïst)

Salam-Al-Islamiyya
Berichten: 37
Lid geworden op: Di Jul 19, 2005 2:13 pm

Berichtdoor Salam-Al-Islamiyya » Za Aug 06, 2005 3:00 am

Sjeng,

Als je de discussie tussen Ben en mij had gevolgd, dan zie je dat ik de veroveringsdrang niet zozeer goed praat, als wel los maak van de religie.
Je beweert dat ik ontken dat islamitische legers gebieden wilden en hebben veroverd, waar ontken ik dat precies?
Nogmaals: alle schuld wordt maar in de schoenen van de islam geschoven, lekker makkelijk.

Waarom ik het christendom erbij haal?
Omdat een weldenkend mens, ondanks het vele zendingswerk en termen als "beschavingsmissie", weet dat de kolonisaties als primaire doel hadden om GELD in het laatje te brengen.
Waarom zou dat met de veroveringsdrang van de islamitische rijken niet het geval geweest zijn?
Des te meer reden daartoe bij de moslims, aangezien niet het hele midden-oosten even vruchtbaar is en landbouw toendertijd een primaire bron van inkomsten was.

Jij noemt het bewierroken, ik noem het een onderscheid maken tussen islam en het gedrag van moslims.
Deze twee hoeven niet altijd op één lijn te staan, dat vinden veel islamcritici blijkbaar te moelijk om te begrijpen.
Moslims kunnen in hun gedrag ook door iets anders gedreven worden dan de islam, wij zijn ook maar mensen....

Salam-Al-Islamiyya
Berichten: 37
Lid geworden op: Di Jul 19, 2005 2:13 pm

Berichtdoor Salam-Al-Islamiyya » Za Aug 06, 2005 3:06 am

Sjeng schreef:
Je zou je ook eens moeten concentreren op de intellektuele hoogstandjes die continu in de islamitische hoogtijdagen werden geproduceerd.

Hier heb ik inderdaad helemaal niets aan toe te voegen. Je hebt volledig gelijk, Salaam! Hopelijk zet dit je eens aan het denken...


Dat heeft me allang aan het denken gezet....

Sjeng
Berichten: 5518
Lid geworden op: Di Dec 07, 2004 3:52 am

Berichtdoor Sjeng » Za Aug 06, 2005 2:17 pm

een onderscheid maken tussen islam en het gedrag van moslims.

Als jij de realiteit en de islamitische leer los van elkaar wilt koppelen, dan ben jij dus meer idealist dan realist. Dat is je goed recht.
Ik heb geen zin om zaken te herhalen, maar je weet toch zelf ook dat in de koran meerdere verzen staan die terroristische daden bevelen of op zijn minst aanmoedigen...
"Wij zijn allen atheïst. Het enige verschil is dat ik in een god minder geloof dan jij. Als je begrijpt waarom je alle andere goden behalve de jouwe verwerpt, zul je tevens begrijpen waarom ik ook jouw god verwerp" - Stephen Roberts (atheïst)


Terug naar “Tegenstrijdige visies over Islam”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten