Kan Islam zich aanpassen?

Is de islamitische openbaring uniform? Wordt deze door alle gelovigen op dezelfde manier geïnterpreteerd? Hoe denken anderen zoals de Arabist HANS JANSEN over de islam?
Gebruikersavatar
Patrick
Berichten: 383
Lid geworden op: Di Jan 21, 2003 10:23 pm

Kan Islam zich aanpassen?

Berichtdoor Patrick » Za Feb 01, 2003 1:37 am

Deze text is een vervolg van de discussie die begon onder de rubriek 'Politiek in het geloof ---> AEL'


Dàt is niet wat u schreef en zeker niet wat u -volgens m'n bescheiden mening beoogde-, door de houding die u inneemt, weet u donders goed dat u in één klap elk positief initiatief, uitgaande van de moslims zélf, totaal voor onbestaande verklaart. Dit is een kaakslag in het gezicht van de vele intellectuelen die zichzelf moslim noemen én tegelijk op een ernstige wijze héél scherpe kritiek uiten op de islâm zelf, om maar te verwijzen naar Tibi Basam.


Omar, voor mijn part mag u de Koran en de Hadits herschrijven zoveel u maar wil: zulk initiatief zal nooit aanvaard worden door de moslimgemeenschap want de Koran is voor en blijft God’s woord en daar raak je niet aan. Kunt u hen overtuigen? Dan wens ik u van harte veel succes toe !!! Maar u heeft gelijk, er zijn inderdaad intellectuelen die héél scherpe kritiek uiten op de Islam. Er is wel één verschil: dat zijn dissidenten die het Moslim-zijn vaarwel gezegd hebben, deels omdat er geen weg terug is. Alisina, de stichter van FFI, is een mooi voorbeeld en is zeker niet de enige. Tibi Basam’s standpunten zijn wel interessant (en misschien moeten we die ook eens publiceren in dit forum), maar hij behoudt het etiket “moslim” allicht uit zelfverdediging tegen de ‘politiek correcte’ inquisitie. Heeft u er al eens bij stil gestaan dat bepaalde intellectuelen tot doel hebben om de Islam voor het westen verteerbaar te maken door ons zand in de ogen te strooien? Wat denkt u bijvoorbeeld van de theorie die stelt dat Islam en democratie verenigbaar zijn? Onzin natuurlijk.

De Secularisatie in het midden Oosten moet van binnenuit komen en dat is wat er nu in Iran gebeurt. Dat dit grotendeels ten koste gaan van de Islam, lijkt me duidelijk. De Islam kan niet buigen? Dus moet ze barsten! Tegelijk herontdekken ze hun glorieus, preïslamitisch verleden.




U verwijt me selectieve verontwaardiging en u heeft ten dele gelijk: ik viseer vooral de Islam en niet het Christendom of het Jodendom of enig andere religie. U heeft zelfs nog meer gelijk: niet enkel de Arabische/Islamitische cultuur hebben mekaar bevochten, ook de Grieken en de Babyloniërs en nog vele andere volkeren uit die tijd. Maar mijn verontwaardiging is niet zozeer te verklaren vanuit historisch oogpunt. Mijn verontwaardiging gaat vooral over het feit dat de Islam in niets veranderd is sinds eeuwen. Nog steeds is er die veroveringsdrang. Nog steeds het superioriteitsgevoel. Nog steeds gelden er barbaarse Sharia wetten. Nog steeds laat de Islam zich in met politiek. Nog steeds gelden de taboes en clichés. Nog steeds worden vrouwen behandelt als tweederangsburgers. Nog steeds worden niet-moslims al dan niet bloedig onderdrukt. Nog steeds is er geen vrije meningsuiting. Nog steeds zijn er martelaren die sterven in de naam van Allah.

Uiteraard hebben Europeanen, Christenen, Joden ook bloed aan hun handen, denken we maar aan de kolonisatie, de kruistochten, de wereldoorlogen, het fascisme (en de rol die de paus daarin speelde), de jodenvervolging, het communisme, kortom bijna ieder volk heeft wel iets mispeuterd.

Toch zijn er wezenlijke verschillen: Europeanen kunnen met het verleden omgaan en hebben hun verleden ook aanvaard en veelal verwerkt. Het christendom heeft, tegen wil en dank, een emancipatiegolf doorstaan waarbij ze veel van haar macht verloren is. (gelukkig maar) Dankzij deze processen zijn we de weg ingeslagen naar een seculiere, democratische maatschappij met respect voor de mensenrechten. In deze maatschappij kan ik probleemloos mijn kritiek spuien op het christendom, laat staan JC belachelijk maken: Christenen zullen misschien hooguit verontwaardigd reageren, maar verder hoef ik niet te vrezen voor mijn leven.

In verband met Andalusïe spreekt U over de gouden eeuw en terecht maakt u de opmerking dat de tolerantie en vrijheden op dat moment veel groter waren in de ‘Arabische’ wereld dan in europa. Maar u, en vele anderen met u, maken hier een denkfout. Het is niet ‘dankzij’ de Islam, maar ‘ondanks’ de Islam dat de Arabische wereld op velerlei gebied tot bloei kwam. Die tijdelijke verlichting (terugdringing van de Islam) liet vooral toe dat veelal seculiere wetenschappers en dichters in alle vrijheid konden werken. Op dat moment voerde de Kerk een schrikbewind in Europa.

Pak weg 30 jaar geleden was iedereen selectief verontwaardigd over het Stalinisme en de koude oorlog, nog 30 jaar eerder in de tijd was iedereen selectief verontwaardigd over de Nazi’s. Vandaag zijn wij selectief verontwaardigd over het fundamentalisme. Selectieve verontwaardiging is de aard van het beestje.

Gebruikersavatar
Omar Fathi
Berichten: 22
Lid geworden op: Di Jan 28, 2003 9:21 pm
Contact:

Berichtdoor Omar Fathi » Za Feb 01, 2003 11:40 am

Omar, voor mijn part mag u de Koran en de Hadits herschrijven zoveel u maar wil: zulk initiatief zal nooit aanvaard worden door de moslimgemeenschap want de Koran is voor en blijft God’s woord en daar raak je niet aan. Kunt u hen overtuigen?

Een oprechte vraag: is uw kennis voor wat betreft de Nederlandse taal goed genoeg om een discussie in het Nederlands te voeren? Wie spreekt er over herschrijven? Moet men zaken herschrijven om tot een bepaalde inzicht te komen? Dàt zou pas een vervalsing van de geschiedenis zijn. Het heeft ook geen zin om Qur'ân of Hadîth te gaan herschrijven, de vraag is wat u er precies mee doet of hoe u een boodschap gaat opvatten, gaat men uit van een allegorische lezing of laat men zich verleiden tot een letterlijke interpretatie?

Dan wens ik u van harte veel succes toe !!! Maar u heeft gelijk, er zijn inderdaad intellectuelen die héél scherpe kritiek uiten op de Islam. Er is wel één verschil: dat zijn dissidenten die het Moslim-zijn vaarwel gezegd hebben, deels omdat er geen weg terug is.

Onzin, ik kan méér mensen aanhalen die zichzelf nog steeds moslim noemen én wetenschappelijk verantwoord te werk gaan dan mensen die je eerder als dissident zou aanhalen, op de gebruikelijke uitzonderingen na. Ik denk dat u hier een aantal zaken door elkaar haalt in de zin dat u vaak enkel dàt wil horen wat u wil horen nl. dat de islam achterlijk is, of dat de islam zus of zo is in de meest negatieve en ook subjectieve zin.

Heeft u er al eens bij stil gestaan dat bepaalde intellectuelen tot doel hebben om de Islam voor het westen verteerbaar te maken door ons zand in de ogen te strooien? Wat denkt u bijvoorbeeld van de theorie die stelt dat Islam en democratie verenigbaar zijn? Onzin natuurlijk.

Dat is nu een voorbeeld van een intellectueel oneerlijke ingesteldheid, uw uitgangspunt is dat er een soort van conspiracy is, die er -als u tenminste nuchter nadenkt- onmogelijk kàn zijn. In welk opzicht zouden democratie en religie niet verenigbaar zijn? U plaatst hier twee aspecten van een samenleving die opzich niet eens op een zelfde niveau staan. Democratie met de mensenrechten daaraan gekoppeld bieden ruimte voor godsdienst-beleving. Geloofspunten zijn niet meer dan dàtgene wat ze zijn 'punten van geloof'... een democratie kan zich perfect afschermen van extremisme die trouwens niet enkel in religie kunnen schuilgaan. Nogmaals als u stelt dat democratie en islam onverenigbaar zijn dan moet u in de eerste plaats ook concreet aanhalen wat u dan verstaat onder islam, als u dan refereert naar het alles-overheersende ideaal van de islamisten dan staan democratie en "islam" haaks op elkaar, hebt u het echter over islam in het algemeen dan moet u uw visie verduidelijken in plaats van een belachelijke one-liner aan te halen.

De Secularisatie in het midden Oosten moet van binnenuit komen en dat is wat er nu in Iran gebeurt. Dat dit grotendeels ten koste gaan van de Islam, lijkt me duidelijk. De Islam kan niet buigen? Dus moet ze barsten! Tegelijk herontdekken ze hun glorieus, preïslamitisch verleden.

Geef een volk haar eigen soevereiniteit, als Iran vandaag niet loskomt van die islamitische greep der Ayatollahs dan zal dat in de toekomst gebeuren. Maar ga eens na, hoeveel mensen denken dat Iran één van de meest extremistische islamitische landen is? Verrassend veel, terwijl Iran zowat het énig islamitisch land is waar vrouwen kunnen werken én actief deelnemen aan politiek. Natuurlijk is Iran nog steeds te hard beïnvloed door de geestelijke leiders maar hun verhaal kunnen zij niet blijven verkopen. Het is aan de nieuwe generatie om zowel de verre eigen-landse geschiedenis als de meer recente geschiedenis te bestuderen en te gebruiken als basis voor een betere samenleving...

Mijn verontwaardiging gaat vooral over het feit dat de Islam in niets veranderd is sinds eeuwen.

De islam is nochthans heel erg veranderd sinds haar ontstaan... niets kan de tijd weerstaan (dit geldt voor elke religie), zo zijn er verschillende periodes geweest zowel in tijd als geografisch zelfs vandaag de dag kan men niet om de diversiteit heen.

Nog steeds is er die veroveringsdrang. Nog steeds het superioriteitsgevoel.

Is niet eigen aan de islam en kan men bij heel veel religies terugvinden, zeker dat superioriteits-gevoel komt volgens mijn bescheiden mening zowat overal voor, het jodendom, verschillende extreme fracties binnen het christendom, atheïsten, zelfgenoegzame westerlingen, italiaanse corrupte politici, mensen met uiteenlopende verschijnselen van xenofobie en noem maar op... toch fixeert u zich uitsluitend op de islam.

Nog steeds gelden er barbaarse Sharia wetten.

Ook dit is heel relatief, op Afganistan onder de taliban en SA na gebruiken zowat alle 'islamitische' landen de Sharia als onderdeel van hun grondwet die veelal gebaseerd is op westerse constituties.

Nog steeds laat de Islam zich in met politiek. Nog steeds gelden de taboes en clichés. Nog steeds worden vrouwen behandelt als tweederangsburgers. Nog steeds worden niet-moslims al dan niet bloedig onderdrukt. Nog steeds is er geen vrije meningsuiting. Nog steeds zijn er martelaren die sterven in de naam van Allah.

Stuk voor stuk zaken die niet uitsluitend bestaan binnen de islam... wat ik trouwens héél triestig vind, u hanteert een bepaald discours niet omwille van één of andere bekommernis ten aanzien van die mensen die in elk geval slachtoffer zijn van en gebukt gaan onder de islam, maar gewoon uit afkeer voor moslims zonder meer. Uw zogenaamde sympathie voor 'vrouwen' komt dan niet enkel ongeloofwaardig over maar vooral misplaatst.

Uiteraard hebben Europeanen, Christenen, Joden ook bloed aan hun handen, denken we maar aan de kolonisatie, de kruistochten, de wereldoorlogen, het fascisme (en de rol die de paus daarin speelde), de jodenvervolging, het communisme, kortom bijna ieder volk heeft wel iets mispeuterd.

Toch hebt u steeds de neiging om zich maar op één volk/cultuur/religie te fixeren... vreemd, niet waar?

Toch zijn er wezenlijke verschillen: Europeanen kunnen met het verleden omgaan en hebben hun verleden ook aanvaard en veelal verwerkt.

Toch suggereert u in het geval van Iran iets helemaal anders, dat men daar direct moet teruggrijpen naar de pre-islamitische 'toestand' en steekt u het niet onder stoelen of banken om te stellen dat de islamitische cultuur nul komma nul heeft bijgedragen tot bv. de Iraanse geschiedenis of tot wat Iran vandaag de dag is. Dàt noem ik géén verwerking van het eigen verleden maar gewoon het eigen verleden verloochenen.

Het is niet ‘dankzij’ de Islam, maar ‘ondanks’ de Islam dat de Arabische wereld op velerlei gebied tot bloei kwam. Die tijdelijke verlichting (terugdringing van de Islam) liet vooral toe dat veelal seculiere wetenschappers en dichters in alle vrijheid konden werken. Op dat moment voerde de Kerk een schrikbewind in Europa.

Onzin, als u deductief de zaken gaat bekijken, dan zal u merken dat die samenleving gefundeerd was op de islamitische notie van 'rechtsorde' met andere woorden, die relatieve vrijheden waren opgenomen in de sharia. Dit bewijst enerzijds dat de islam niet zo star en on-interpreteerbaar is zoals u stelt en anderzijds dat het er steeds op aan komt wat men precies doet met rechtsregels die al voorgekauwd zijn, letterlijk toepassen of aanwenden als leidraad. Als er hier iemand een denkfout maakt dan vrees ik ervoor dat ik enkel u daarvan kan beschuldigen.

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12349
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Berichtdoor Zwartmeer » Za Feb 01, 2003 2:11 pm

Hallo Omar Fathi. Ik wil eerst even voor op stellen dat ik niets tegen mensen heb en dus ook niets tegen moslims. Wel heb ik iets tegen de leer die ze aanhangen.

Na het lezen van bovenstaande discussie kwamen bij mij wat vragen op.

Hoe kan het dat Godswetten zoals geven in de sharia door vrijwel niemand aantrekkelijk worden gevonden? Behoor je niet tot de aanhangers dan zie je ze als een gruwel. Zo kijk ik er tenminste als buitenstaander tegenaan. En velen met mij.

Als er een schepper bestaat neem ik aan dat hij het beste met de mens voor heeft. En dan zou het toch zo moeten zijn dat degenen die zijn regels het best naleven ook het best af zijn. Als ik kijk naar de landen die zeggen daar prat op te gaan zie ik dat bepaald niet. Uitgezonderd de olieproducerende landen behoren Islamitisch geregeerde landen steevast tot de aller armste. Pakistan, Soedan, Mauritanië, Afghanistan, Noord Afrika enz zijn enkele voorbeelden. Velen vluchten naar het westen voor een beter leven.

Zou het niet zo moeten zijn dat wie godswetten volgt overal en altijd beter af is als iemand die dit niet doet?

Als ik van mars kwam en mij kwam ter ore dat enkele volkeren op deze aarde door god geleid worden dan zou ik denken dat dat de Amerikanen moeten zijn. En landen als Pakistan of Soedan zouden volgens mij bepaald geen leiding hebben. Wat ontgaat mij indien ik ongelijk heb?

Wordt er door de geestelijken niet vooral tegen het westen geschopt om de aandacht van het niet werken van de islamitische wetten af te leiden? Zou dat niet de werkelijke oorzaak van ons ‘vijandschap’ kunnen zijn? We doen het gewoon beter en daar is geen andere verklaring voor te geven dan dat de ongelovigen Gods regels aan hun laars lappen. Er kan toch onmogelijk toegeven worden dat er betere systemen zijn dan de islam? Dan kan er maar 1 oplossing zijn: Die andere systemen deugen niet. Ze zijn door de Satan opgericht om de goede gelovige te verleiden. En zo wordt er onder de vaak ongeletterde massa een gemeenschappelijke vijand gecreëerd die alle neuzen dezelfde kant op doet staan. En dan rept er niemand nog over de interne problemen. Zou deze vijand niet gecreerd worden dan kan er vroeg of laat wel eens iemand op het idee komen de regels van de islam door die van de ongelovigen te gaan vervangen en dat zou het einde van de islam betekenen. Ik denk dat de westerse vijand hard nodig is om de islam instand te houden. Anders loopt iedereen weg.

Vgr Zwartmeer

Gebruikersavatar
Omar Fathi
Berichten: 22
Lid geworden op: Di Jan 28, 2003 9:21 pm
Contact:

Berichtdoor Omar Fathi » Za Feb 01, 2003 5:13 pm

Hoe kan het dat Godswetten zoals geven in de sharia door vrijwel niemand aantrekkelijk worden gevonden? Behoor je niet tot de aanhangers dan zie je ze als een gruwel.

Om zo'n fenomeen te begrijpen moet men tenminste de wetenschappelijke leergierigheid bezitten om kennis te willen vergaren... waarom miljoenen moslims heel onmenselijke regels opvolgen ondanks het feit dat zij die helemaal niet 'aantrekkelijk' vinden, heeft te maken met het totaal-beeld dat men heeft. Het is heel absurd als men kijkt naar hoe de islam (algemeen gezien) bepaalde regels voorschrijft en deze regels opzich dan vergelijkt met het beeld dat men heeft over het hiernamaals. Dan kan men zich terecht afvragen waarom men een leven lang 'bepaalde waarden' predikt om dan zich dan in het hiernamaals een leven voor te stellen dat daar totaal het tegenovergestelde van is.
Algemeen gezien leeft de opvatting dat het leven slechts een 'test' is nog onder de moslims. Vaak zal een islamitisch meisje dat geconfronteerd wordt met de ongelijkheid tussen man en vrouw in de islâm stellen dat ze gewoon de test wil doorstaan omdat zij gelooft in een 'echt' leven nà de dood... Vanuit die opvatting krijgt men dan de scheef-getrokken situatie die ik hierboven schetste.

Als er een schepper bestaat neem ik aan dat hij het beste met de mens voor heeft. En dan zou het toch zo moeten zijn dat degenen die zijn regels het best naleven ook het best af zijn.

Dit is ook de grondgedachte in de Qur'ân en ook in het Bijbels verhaal van Job kan je een gelijkaardig thema herkennen. Moslims zijn bijvoorbeeld geneigd te stellen dat God weet wat de mens niet weet en dat alles duidelijk zal worden op het laatste oordeel... de 'filosofie' hierachter is dat het leven opzich niet eenvoudig is maar dat men als mens gewoon geduld moet uitoefenen.

Wordt er door de geestelijken niet vooral tegen het westen geschopt om de aandacht van het niet werken van de islamitische wetten af te leiden?

Die geestelijken hoeven slechts aan te halen dat de eigenlijke Arabische leiders (zie maar naar het huis Saud) marionetten zijn geworden van het westen en dan landen zoals de VS enkel erop uit zijn olie-voorraden te plunderen. Ik weet niet of je die mensen volledig ongelijk kunt geven...

Zou dat niet de werkelijke oorzaak van ons ‘vijandschap’ kunnen zijn?

Het verhaal van de jaloerse Arabier is een typisch non-argument, je kan het immers moeilijk volhouden om enerzijds uitermate trots te zijn op je religieuze identiteit en gelijktijdig nijdig toekijken op de ontwikkeling van het westen... als men echt de vooruitgang van het westen zou benijden dan zou men in de eerste plaats deze technologie niet afwijzen (op de merkwaardige uitzondering van wapens) maar juist intensief gebruiken (zoals de Arabieren destijds Griekse werken ahw. een nieuw leven hebben gegeven)... Kijk maar naar de Saoudi's een materialistischer volk is er volgens mij niet.

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12349
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Berichtdoor Zwartmeer » Za Feb 01, 2003 6:45 pm

“Algemeen gezien leeft de opvatting dat het leven slechts een 'test' is nog onder de moslims”.

Waarom zal iemand door een alwetende God getest worden? Hij weet de uitkomst toch op voorhand?

”Die geestelijken hoeven slechts aan te halen dat de eigenlijke Arabische leiders (zie maar naar het huis Saud) marionetten zijn geworden van het westen en dan landen zoals de VS enkel erop uit zijn olievoorraden te plunderen. Ik weet niet of je die mensen volledig ongelijk kunt geven... “

Je kunt het ook omdraaien. Misschien is het westen wel gek op de olie, de producenten ervan zijn minstens zo gek op dollars. Wat was er eerder de kip of het ei? In België wordt wel eens geklaagd over het feit dat Nederlanders met geld de mooiste huizen kopen zodat er voor de Belgen niet veel overblijft. Maar wie zijn nou de schuldigen? De kopende Nederlanders of de verkopende Belgen die niet vies van een paar eurootjes zijn?

”Het verhaal van de jaloerse Arabier is een typisch non-argument, je kan het immers moeilijk volhouden om enerzijds uitermate trots te zijn op je religieuze identiteit en gelijktijdig nijdig toekijken op de ontwikkeling van het westen...”

Ik geloof niet dat je me precies hebt begrepen. Wat ik bedoelde is dat de gewone man er weet van heeft dat er in veel landen waar ze de wetten van God niet kennen een vaak vele hogere levensstandaard is. Bv een betere gezondheidszorg, educatie, economie, materieelbezit enz. Dit zijn toch de hoofdoorzaken voor de trek naar het westen? Hoe kan men verklaren dat zij die Gods regels volgen er duidelijk bekaaider afkomen? Het hoeven niet per se dezelfde personen te zijn die trots op hun religie zijn of jaloers naar het westen kijken. De laatste wacht met smart op een uitleg…

Ik heb niet het idee dat de meeste moslims de westerse technologie afwijzen. Zodra het kan schaffen zij een TV, koelkast, auto, telefoon, PC en meer van dat soort dingen aan. Kortom: ‘The American way of life’ slaat ook bij de moslims aan...

Vgr Zwartmeer

Gebruikersavatar
Patrick
Berichten: 383
Lid geworden op: Di Jan 21, 2003 10:23 pm

Berichtdoor Patrick » Ma Feb 03, 2003 10:19 pm

Moet men zaken herschrijven om tot een bepaalde inzicht te komen? Dàt zou pas een vervalsing van de geschiedenis zijn. Het heeft ook geen zin om Qur'ân of Hadîth te gaan herschrijven, de vraag is wat u er precies mee doet of hoe u een boodschap gaat opvatten, gaat men uit van een allegorische lezing of laat men zich verleiden tot een letterlijke interpretatie?


Ik zou de vraag scherper stellen: Op welke mogelijke manieren kan een Gelovige omgaan met de Koran of Hadiths? Waartoe kan een bepaalde interpretatie allemaal leiden?

In Pakistan worden kinderen massaal toevertrouwd aan de Madrasses. In die scholen moeten ze eerst de Koran uit het hoofd leren in een taal die ze niet begrijpen. In de latere jaren zal een geestelijke dan uitleg verschaffen over de verschillende verzen die ze kennen. Die studenten leven inderdaad de Koran na op de letter het zijn diezelfde studenten die we oa kennen als de Taliban. Gaat U hun kennis van de Koran in twijfel trekken? Is dat niet het levende bewijs dat de Koran met al zijn ‘haatverzen’ perfect gebruikt kan worden om mensen te hersenspoelen om ze vervolgens als martelaren in te zetten tegen de ongelovigen?

Hoe kan het zijn dat een eigentijdse moslim die perfect geïntegreerd zijn in onze westerse maatschappij zich ineens kan keren tegen diezelfde maatschappij (lees: lid wordt van een terreur beweging) ? Onder invloed van één of andere radicale Imam! De kandidaat-rekruten voelen zich mislukt of hebben een zwak moment in dit leven en vervolgens gaan ze zich maniakaal inzetten voor de heilige strijd om zo een plaatsje te verwerven in het hiernamaals. Voor radicale Imams is elke moslim een potentiële martelaar.

Wat dan met het Wahabisme? http://www.saudhouse.com dat elk facet in het leven van Saoudi Arabië beheerst. Deze back-to-the-roots beweging is ontstaan binnen de Islam en maakt dankbaar gebruik van de Koran als instrument om hun regels op te leggen. Weet u trouwens waarom Saoudi Arabië zoveel westerse know-how moet invoeren? Omdat op de universiteiten enkel de theologische richtingen zeer succesvol zijn, alle andere richtingen kampen met een chronisch gebrek aan kandidaten.

Gaat u hen vertellen dat ze de Koran niet begrepen hebben? Veel succes gewenst. Voor hen is en blijft de Koran zeer actueel: Zij aanvaarden geen alternatieve interpretaties noch een historisch kader. Met andere woorden: uw alternatieve ‘light’ interpretatie kunt u enkel kwijt aan goedgelovige zielen.

Onzin, ik kan méér mensen aanhalen die zichzelf nog steeds moslim noemen én wetenschappelijk verantwoord te werk gaan dan mensen die je eerder als dissident zou aanhalen, op de gebruikelijke uitzonderingen na.


Moslims die ‘wetenschappelijk verantwoord’ te werk gaan? Het uitgangspunt is reeds foutief. Moslims blijven Mohammed zien als een Profeet en niet als een historisch figuur. Durven zij kritiek leveren op ‘hun Profeet’? Gaan zij zo kritisch en objectief tewerk dat ze zelfs de openbaringen in twijfel te trekken? Durven zij het bestaan van God in twijfel trekken? Indien ze dat aandurven, zijn het dan nog wel moslims? Om een wetenschappelijke verantwoorde benadering te zoeken moet je sowieso alle taboes opzijschuiven alles in vraag stellen en onafhankelijk durven denken ook al bevalt het resultaat je niet.

Wat betreft die dissidenten of ex-moslims, die zijn er in overvloed, maar die worden uiteraard onderdrukt in de Oosterse wereld of ze vluchten naar het Westen waar ze een verborgen bestaan leiden (een kwestie van leven en dood). Slechts een enkeling durft naar buiten te treden en vaak dan nog onder een pseudoniem. In tegenstelling tot de zogenaamd kritische Moslimdeskundigen durven zij wel alles in twijfel trekken.

Maar ga eens na, hoeveel mensen denken dat Iran één van de meest extremistische islamitische landen is? Verrassend veel, terwijl Iran zowat het énig islamitisch land is waar vrouwen kunnen werken én actief deelnemen aan politiek.


Zou u beter niet eerst bronnen raadplegen zoals “Amnesty International” en “Human Right Watch” ?

BBC Airs Stories on Hangings, Floggings and Drug Addicts in The Islamic Republic

December 10, 2002
Iran va Jahan
IRVAJ Network



BBC aired special correspondent Sue Lloyd-Roberts's report smuggled out of
Iran. She reported on widespread prostitution, drug addictions, public floggings, public hangings and an epidemic of suicides among women.

Nazenin Ansari, International correspondent for Keyhan London last week reported that: Sue Lloyd Roberts, the BBC special correspondent who has won many awards for her human rights reporting, and Ian O’Reilly her camera producer were arrested in Tehran for the second time in one week and deported. They were accused of exposing a negative image of the Islamic Republic in Iran and being a danger to the country.

Lloyd Roberts, who had traveled to the Iran to report on its prevailing social tensions said that she had “never experienced such a paranoid” atmosphere since she reported from the many bleak outposts of the former Soviet Union in the late 1970s and early 1980s. She described Iran today as a “joyless world with no humor.” She said that she had interviewed a 16-year-old girl who had told her that “every member of her class had turned against Islam.”




Human right watch: Women detained for failing to cover their hair and to wear a flowing garment hiding the shape of their bodies were subjected to fines, up to seventy-four lashes or to prison terms of up to three months.

Weet u waarom het regime in Iran standhoudt? Dankzij Europa met haar zogenaamde ‘kritische dialoog’ en economische akkoorden. Ondertussen ontstaan er demonstraties op de campussen die bloedig onderdrukt worden door de zedenpolitie. Iran hoeft alvast niet te rekenen op het geldzuchtige, hypocriete Westen, ze zullen zich helaas zelf moeten behelpen.


Wat ik trouwens héél triestig vind, u hanteert een bepaald discours niet omwille van één of andere bekommernis ten aanzien van die mensen die in elk geval slachtoffer zijn van en gebukt gaan onder de islam, maar gewoon uit afkeer voor moslims zonder meer. Uw zogenaamde sympathie voor 'vrouwen' komt dan niet enkel ongeloofwaardig over maar vooral misplaatst.


Dit is ook meteen het ultieme bewijs dat u helemaal niet weet wie ik ben, wat ik doe, wie mijn vrienden zijn, waar ik kom en ga. U weet überhaupt niet wat mijn motivaties zijn om FFI te steunen. Dit is wat men noemt een vooroordeel. Deze opmerking zegt niets over mij maar alles over uw ‘academische ingesteldheid’.

Toch suggereert u in het geval van Iran iets helemaal anders, dat men daar direct moet teruggrijpen naar de pre-islamitische 'toestand' en steekt u het niet onder stoelen of banken om te stellen dat de islamitische cultuur nul komma nul heeft bijgedragen tot bv. de Iraanse geschiedenis of tot wat Iran vandaag de dag is. Dàt noem ik géén verwerking van het eigen verleden maar gewoon het eigen verleden verloochenen.


De Babyloniërs hebben heel wat kennis overgedragen aan de Grieken die ze dan op hun beurt hebben doorgegeven aan de Arabieren. Het is eerder andersom, zou ik zeggen.

Patrick: Het is niet ‘dankzij’ de Islam, maar ‘ondanks’ de Islam dat de Arabische wereld op velerlei gebied tot bloei kwam. Die tijdelijke verlichting (terugdringing van de Islam) liet vooral toe dat veelal seculiere wetenschappers en dichters in alle vrijheid konden werken. Op dat moment voerde de Kerk een schrikbewind in Europa.

Omar: Onzin, als u deductief de zaken gaat bekijken, dan zal u merken dat die samenleving gefundeerd was op de islamitische notie van 'rechtsorde' met andere woorden, die relatieve vrijheden waren opgenomen in de sharia. Dit bewijst enerzijds dat de islam niet zo star en on-interpreteerbaar is zoals u stelt en anderzijds dat het er steeds op aan komt wat men precies doet met rechtsregels die al voorgekauwd zijn, letterlijk toepassen of aanwenden als leidraad. Als er hier iemand een denkfout maakt dan vrees ik ervoor dat ik enkel u daarvan kan beschuldigen.


De Sharia bestaat voornamelijk gebaseerd op de Koran en de Sunna, aangevuld met Oud Arabische wetgeving, de commerciële wetgeving uit Mekka, agrarische wetgeving van Medina, Romeinse wetgeving, Griekse wetgeving, Joodse wetgeving, en andere wetgevingen uit veroverde gebieden.Voor wat het Koran en Sunna gedeelte betreft: dat is inderdaad star en onveranderlijk, het zijn nu net de niet-islamitische aanvullingen die de Sharia iets of wat dynamisch maken. U heeft dus andermaal niets bewezen.

De “gouden eeuw” heeft haar succes voornamelijk te danken aan briljante geesten zoals: Zakaria Razi, Abu Ali Sina, Ibn Rushd ea.

Zakariya ar Razi (865-925): een van de bekendste geleerden uit de gouden eeuw: psycholoog en schrijver van 200 boeken over uiteenlopende onderwerpen: later werden bijna al zijn werken vernietigd wegens Godslastering. Hij schreef ondermeer: “de mirakels van de profeet waren vervalsingen, gebaseerd op trucage, zijn verhalen waren leugens” Of ook: “De zogezegde heilige geschriften zijn waardeloos een hebben meer schade aangericht dan goed gedaan, terwijl de geschriften van de zoals Plato, Aristoteles, Euclides en Hippocrates een veel grotere eer bewezen aan de mensheid.” Zakariya ar Razi is vooral bekend voor de eerste remedie tegen mazelen. Ondanks dat hij een overtuigd vrijdenker was en dat zijn werken vernietigd werden wegens Godslastering, tegenwoordig wordt hij door Moslims vernoemd als een groot “Moslim arts”. (of hoe men de waarheid andermaal geweld aandoet)
Abu Ali Sina bekend van zijn boek al-Qanun: Een immense encyclopedie over medicatie met meer dan een miljoen woorden. Hij behandelde alle mogelijke medische kennis die er op dat moment te vinden was. Zijn werk werd tot in de 17de eeuw als leidraad gebruikt in de Universiteit van Bologna. Abu Ali Sina ontkende de menselijke onsterfelijkheid, Gods interesse in het individu en de religieuze visie het ontstaan van de wereld.

Al-Ma'arri (973-1057) een groots Syrische Poët schreef: Verwacht geen waarheid in de beweringen der profeten. De mensen leefden comfortabel totdat zij kwamen om het leven te verpesten. De “heilige schriften” zijn een set van ijdele verhalen zoals iedereen die zou kunnen maken.

Omar Khayyam. Was één van de grootste wiskundige, astronoom, maker van de Ruba’iyat (kwatrijnen) waarvoor hij nu nog steeds universeel erkend wordt, zijn werk is vertaald in de meeste talen. Omar Khayyam is agnosticus.


Ibn Rushd (1126 tot 1198) Een belangrijke filosoof en wetenschapper. Hij was het die, door zijn commentaar en interpretaties van de Griekse filosofen Aristoteles en Plato, een link vormde tussen Europa en de Arabische wereld. Hij viel in ongenade bij zowel de Kristenen, als de Joden en de Moslims die in zijn werk een gevaar voor het geloof zagen. Dit had tot gevolg dat de meeste van zijn werken werden vernietigd en hij werd veroordeeld en verbannen. Pas in zijn laatste levensjaar werd hij in ere hersteld.


Al deze mensen hebben bijgedragen tot wat nu bekend staat als de “gouden eeuw in Islam”. Zij waren echter geen moslims en werden zelfs vervolgd wegens hun kritische houding. Toch worden ze vandaag met trots voorgesteld als ware het stuk voor stuk Moslims.

Dutch
Berichten: 3283
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Do Feb 13, 2003 10:57 pm

Omar Fathi heeft volgens mij nog altijd niet expliciet gezegd waar hij nu eigenlijk naartoe wil. Hij heeft duidelijk een eigen interpretatie van islam op het oog, maar waarin die interpretatie dan verder moet kaderen, daar hebben wij het raden naar.
Wat wèl duidelijk is, is dat hij alleen zijn eigen mening wil horen (doet ergens wèl denken aan echte moslim-gevoeligheid wanneer het op islam-kritiek aankomt) in de stijl van : als de islam dan toch moet nader bekeken worden, dan mag ik alleen de enige zijn die dat doet, want om het even wie anders is daar niet toe bevoegd...
Neerbuigend en zéér sectair is Omar wel volgens mij. Nu ja, dat zijn we van échte moslims wel meer gewoon, is het niet?

Dutch

Gebruikersavatar
Omar Fathi
Berichten: 22
Lid geworden op: Di Jan 28, 2003 9:21 pm
Contact:

Berichtdoor Omar Fathi » Za Feb 15, 2003 3:38 am

Voor de geïnteresseerde lezer: ik ga hier heel kort op in, laat ons zeggen met een buldozer over enkele bijzonder domme uitlatingen, maar verder ga ik mijn tijd niet steken, ik ben geenszins van plan om hier parels voor de zwijnen te gaan verknoeien. (kan arrogant overkomen, is ook mijn bedoeling gezien het feit ik op géén enkel vlak compromissen sluit met mensen die zich laten leiden door haat en hypocrisie)


Ik zou de vraag scherper stellen: Op welke mogelijke manieren kan een Gelovige omgaan met de Koran of Hadiths? Waartoe kan een bepaalde interpretatie allemaal leiden?

Alles is min of meer een interpretatie.

In Pakistan worden kinderen massaal toevertrouwd aan de Madrasses. In die scholen moeten ze eerst de Koran uit het hoofd leren in een taal die ze niet begrijpen. In de latere jaren zal een geestelijke dan uitleg verschaffen over de verschillende verzen die ze kennen.

Die uitleg opzich is een interpretatie en verschilt van imâm tot imâm, elke imâm heeft eigen accenten.

Is dat niet het levende bewijs dat de Koran met al zijn ‘haatverzen’ perfect gebruikt kan worden om mensen te hersenspoelen om ze vervolgens als martelaren in te zetten tegen de ongelovigen?

Het 'memoriseren' van de qur'ân is geen alleen-recht van de talibân maar kan men overal tegenkomen, het is een kwestie van interpretatie. Wat ik niet begrijp is hoe zo'n samenraapsel wanna-be-islamologen er nog niet eens in geslaagd is om tot héél eenvoudige inzichten te komen... blijkbaar is het doelstelling hier inderdaad dat waar ik heel wat mensen hier van beschuldig.
Voor wie het weet of niet; er bestaat een aparte discipline in een religieuze universiteit waarin men de asbâb an-nuzûl bestudeerd, de precieze 'achtergrond' die de aanleiding was voor verschillende openbaringen. Het feit dat dit concept er is, gaat regelrecht in tégen één van de islamitische dogma's over de natuur van de qur'ân, dat deze 'eeuwig' zou gelden en universeel is. Indien dit zo zou zijn dan had men geen precieze aanleiding nodig uit een bepaalde periode. Dit houdt immers in dat het bewuste vers totaal betekenisloos wordt zonder kennis van de precieze aard van omstandigheden. Dit alleen al als uitgangspunt kan moslims ertoe brengen hun geloof te herleiden tot wat het is; een geloof en de qur'ân te zien als een 'leidraad' en niet als 'letterlijk-na-te-volgen' wet. Maar nee, jullie zitten hier liever elkaars haat en fobie uit te wisselen en jezelf te verschuilen achter 'godsdienst-vrijheid'... zo'n doorprikbare realiteit
Trouwens heel de santenboetiek van de islâm is niet 'éénzijdig'... terwijl de talibân in Afghanistan de Boeddha-beelden vernietigden, verwijzend naar het leven van Mohammad die in Mekka het bevel gaf alle afgodsbeelden te vernietigen, leeft Egypte van toerisme en staan daar monumenten en beelden die allemaal te maken hebben met een polytheïsme dat zelfs in de qu'rân héél negatief benaderd werd.


Met andere woorden: uw alternatieve ‘light’ interpretatie kunt u enkel kwijt aan goedgelovige zielen.

Ik kan begrijpen dat het een gevaar is te beseffen dat er meerdere interpretaties zijn voor iemand die zich fixeert op één wel-omlijnde 'vijand'... toch is het een feit er zijn mensen die zich moslim noemen en behoren tot de ahmadiyyah-beweging, er zijn er die zich moslim noemen eer en traditie verdedigen maar totaal niet praktiserend zijn... zulke zaken ondergraven immers jullie stellingen over de islâm niet waar...

Moslims die ‘wetenschappelijk verantwoord’ te werk gaan? Het uitgangspunt is reeds foutief. Moslims blijven Mohammed zien als een Profeet en niet als een historisch figuur.

Zo'n weggevertje... u maakt de redenerings-fout die u anderen toeschrijft... geloof heeft nl. niets met wetenschap te maken, Mohammed is een historische figuur, zijn 'profeetschap' is iets wat men niet historisch kan aantonen en is dus een geloofspunt. Zelfs etymologisch zou u dit moeten weten, iets dat men weet behoeft men niet te geloven daar het dan een factisch gegeven is. Geloven houdt juist in dat men iets voor 'waar' aanneemt zonder daar voorwaarden aan te koppelen. Een christengelovige kan het christendom historisch onderzoeken, zoekend naar feiten en kan zijn geloof spiritueel ervaren, zoekend naar andere waarheden die hij als wetenschapper niet kan bewijzen. Waarom zou een moslim dat 'niet' mogen of kunnen?

Durven zij kritiek leveren op ‘hun Profeet’?

Er zijn altijd mensen die hun spirituele leider vrijwaren van kritiek, er zijn ook christenen die moord en brand schreeuwen wanneer jezus al té naturalistisch wordt weergegeven... de eerste biografen die geschreven hebben over Mohammad hebben ook vaak een heel naturalistische omschrijving gegeven van deze historische figuur, natuurlijk heeft men zich hier en daar, zeker later, laten verleiden door hagiografische tendensen, maar daar hebben moslims geen patent op.

Gaan zij zo kritisch en objectief tewerk dat ze zelfs de openbaringen in twijfel te trekken? Durven zij het bestaan van God in twijfel trekken? Indien ze dat aandurven, zijn het dan nog wel moslims? Om een wetenschappelijke verantwoorde benadering te zoeken moet je sowieso alle taboes opzijschuiven alles in vraag stellen en onafhankelijk durven denken ook al bevalt het resultaat je niet.

Zoals ik al zei, geloof en wetenschap zijn verschillende disciplines, u neemt het gelovigen kwalijk dat zij niet aan het bestaan van God durven twijfelen, maar dat is 't 'm juist, een gelovige zou geen gelovige meer zijn als hij geen geloof hecht aan zijn geloofspunten. De openbaring heeft ook niets te maken met wetenschap... je kan er geloof aan hechten of juist niet, dat is hoe je er zelf tegen over staat...

Zou u beter niet eerst bronnen raadplegen zoals “Amnesty International” en “Human Right Watch” ?

Dit weerlegt geenszins mijn punt... nl. dat Iran ten opzichte van SA véél verder staat maar toch wordt dit land gedemoniseerd... reden? juist ja...


Dit is ook meteen het ultieme bewijs dat u helemaal niet weet wie ik ben, wat ik doe, wie mijn vrienden zijn, waar ik kom en ga. U weet überhaupt niet wat mijn motivaties zijn om FFI te steunen. Dit is wat men noemt een vooroordeel. Deze opmerking zegt niets over mij maar alles over uw ‘academische ingesteldheid’.

Dàt interesseert me ook geen moer, ik ga af op wat u schrijft, is het énigste eerlijke criterium op zo'n forum. De rest, uw vrienden, of u al dan niet moslims respecteert, allemaal dode letter... wat u schrijft is mijn referentie en ik moet zeggen dat u mij nog niet echt veel hebt doen opkijken.

De “gouden eeuw” heeft haar succes voornamelijk te danken aan briljante geesten zoals: Zakaria Razi, Abu Ali Sina, Ibn Rushd ea.

Dat waren allemaal géén moslims?

Omar Khayyam. Was één van de grootste wiskundige, astronoom, maker van de Ruba’iyat (kwatrijnen) waarvoor hij nu nog steeds universeel erkend wordt, zijn werk is vertaald in de meeste talen. Omar Khayyam is agnosticus.

Is dit geen 'bewijs' dat de islâm niet zo achterlijk of ziekelijk is als sommigen beweren?

Al deze mensen hebben bijgedragen tot wat nu bekend staat als de “gouden eeuw in Islam”. Zij waren echter geen moslims en werden zelfs vervolgd wegens hun kritische houding.

Wat een bewering... bronnen graag (niet voor mij, ik ga hier allicht niet meer passeren, maar voor de andere lezers... kwestie van hen geen foefjes wijs te maken)

Omar Fathi heeft volgens mij nog altijd niet expliciet gezegd waar hij nu eigenlijk naartoe wil. Hij heeft duidelijk een eigen interpretatie van islam op het oog, maar waarin die interpretatie dan verder moet kaderen, daar hebben wij het raden naar.

Heel eenvoudig, Dutch, ik laat mij niet in met het discours van extremisten, rechts, links... kan me geen moer schelen, ik ben enkel op zoek naar feiten geen fobies of mensen die zich verschuilen achter godsdienstvrijheid maar in feite enkel andere mensen demoniseren.

Wat wèl duidelijk is, is dat hij alleen zijn eigen mening wil horen (doet ergens wèl denken aan echte moslim-gevoeligheid wanneer het op islam-kritiek aankomt) in de stijl van : als de islam dan toch moet nader bekeken worden, dan mag ik alleen de enige zijn die dat doet, want om het even wie anders is daar niet toe bevoegd...
Neerbuigend en zéér sectair is Omar wel volgens mij. Nu ja, dat zijn we van échte moslims wel meer gewoon, is het niet?


mooi staaltje van demoniseren, naast elkaar heen praten, zonder argumenten mensen verdacht maken en ga maar verder...

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12349
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Kritiek is haat

Berichtdoor Zwartmeer » Za Feb 15, 2003 1:04 pm

"ik ben geenszins van plan om hier parels voor de zwijnen te gaan verknoeien. (kan arrogant overkomen, is ook mijn bedoeling gezien het feit ik op géén enkel vlak compromissen sluit met mensen die zich laten leiden door haat en hypocrisie".

Een twintigtal jaar geleden had Robert Long een grote hit met het nummer ‘Jezus red’. Zou het nummer herschreven worden en ‘Mohammed red’ gaan heten dan zal menig moslim er een bewijs van haat tegen de islam in herkennen. Op dit moment is het daarom (nog?) niet mogelijk om zo’n liedje te maken.

Kritiek is dus al snel haat. In het westen kunnen veel dingen gevraagd of gezegd worden waar veel moslims maar moeilijk aan kunnen wennen. Ik heb zelf een Christelijke achtergrond. Als kind stelde ik wel thuis of op school wel eens te lastige vragen over God of de Bijbel en kreeg dan als antwoord dat je zulke vragen niet mag stellen. Bepaalde dingen vraagt men dus niet en als het wel gebeurt wordt een uitweg gezocht…

Gebruikersavatar
Omar Fathi
Berichten: 22
Lid geworden op: Di Jan 28, 2003 9:21 pm
Contact:

Berichtdoor Omar Fathi » Za Feb 15, 2003 6:26 pm

Er is een verschil tussen kritiek en haat... als Dutch stelt dat de islâm een ziekte is en moslims zieken dan is dat geen kritiek uiten, het heeft gewoon niets met kritiek te maken. De situatie van de vrouwen aan de kaak stellen, of de schendingen van mensenrechten ed. dàt is kritiek hebben...

Het eerste is gewoon belachelijke haat-praterij, het tweede is ernstig bezig zijn met wat gebeurt.

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12349
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Berichtdoor Zwartmeer » Za Feb 15, 2003 8:28 pm

De islam krijgt van mij net zoveel complimenten als dat het aan mij (de ongelovige) geeft. Dat is fair en zeker geen haat. Ik haat jouw in ieder geval niet. Ook al ben jij een moslim en ken ik je niet, dan nog wens ik jouw en je familie een heel lang en gelukkig leven. Maar dat neemt niet weg dat de islam door veel mensen als een bedreiging wordt ervaren en dat er daarom af en toe harde woorden vallen. Als het de discussie niet teveel in de weg staat moet dat kunnen vind ik. Omgekeerd verwacht ik vroeg of laat ook wel eens wat klappen terug…

Gebruikersavatar
Omar Fathi
Berichten: 22
Lid geworden op: Di Jan 28, 2003 9:21 pm
Contact:

Berichtdoor Omar Fathi » Zo Feb 16, 2003 5:15 am

De islam krijgt van mij net zoveel complimenten als dat het aan mij (de ongelovige) geeft.

maw. u praat individu's als dutch na terwijl u naar alle waarschijnlijkheid nog nooit een echt onderzoek hebt gevoerd ivm. de islam.

Dat is fair en zeker geen haat.

het is niet meer dan een kinderlijke reactie en vooral een dekmantel voor mensen die in feite enkel polemisch bezig zijn

Ik haat jouw in ieder geval niet. Ook al ben jij een moslim en ken ik je niet,...

ten eerste: het is jou zonder 'w'

ten tweede: ik zie niets anders dan een contradictie... u zegt dat u me niet kent maar hebt wel de nodige arrogantie om me moslim te noemen.

ik vraag me af waarom ik hier reageer op bijdragen van mensen onder het gemiddelde niveau

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12349
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Berichtdoor Zwartmeer » Zo Feb 16, 2003 12:58 pm

Ik praat Dutch niet na en heb weldegelijk zelf het een of ander onderzocht. Dat ik de arrogantie heb om u moslim te noemen komt omdat ik na het lezen van uw stukken die indruk gekregen heb.

Als ik niet in de Koran genoemd zou worden had ik waarschijnlijk geen enkel probleem met de islam. Maar ik word wel genoemd: De ongelovige.
Voor mij zijn het haatverzen...

2.191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan zo is de vergelding voor de ongelovigen.

4.144. O, gij die gelooft, neemt geen ongelovigen tot vrienden boven de gelovigen. Wilt gij Allah een duidelijk bewijs tegen uzelf geven?

3.178 En laat de ongelovigen niet denken dat het uitstel, dat Wij hun geven, goed voor hen is; Wij geven hun slechts uitstel, zodat zij in zonde toenemen; er zal voor hen een vernederende straf zijn.

4.101 En wanneer gij door het land reist, zal het voor u geen zonde zijn het gebed te bekorten, als gij vreest dat degenen, die niet geloven u last zullen veroorzaken. Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.

5.86 Maar de ongelovigen die Onze tekenen verloochenen zullen de bewoners der hel zijn.

8.12 Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

25.52 Dus volg de ongelovigen niet, en voer met (de Koran) een grote strijd tegen hen.

66.9 O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!

98.6 Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.

Het is niet erg moeilijk zelf een onderzoek te doen. Ik heb hier een willekeurige greep gedaan uit een 247 tal Koranverzen waarin het woord ‘ongelovigen’voorkomt. Er zit werkelijk geen enkel compliment bij. Dit is dus hoe een moslim over mij denkt. Zeg ik er iets over dan wordt ik beschuldigd van haat. Een omdraaiing van de werkelijkheid dacht ik zo. Mijn probleem met de islam zijn dus dit soort teksten.

Gebruikersavatar
Omar Fathi
Berichten: 22
Lid geworden op: Di Jan 28, 2003 9:21 pm
Contact:

Berichtdoor Omar Fathi » Zo Feb 16, 2003 4:20 pm

1) u bent niet afgegaan op wat ik schrijf dan wel louter m'n naam als referentie-punt gebruikt

2) onderzoek staat niet gelijk aan knippen & plakken van verzen na een zoek-opdracht te hebben uitgevoerd op 'ongelovigen'.

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12349
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Berichtdoor Zwartmeer » Zo Feb 16, 2003 6:30 pm

Inderdaad meld u nergens expliciet een moslim te zijn. Hoe kom ik dan toch aan die indruk? Alleen door de naam? U werpt zich in ieder geval op als verdediger van de islam.

Wat mankeert er aan wat knip en plakwerk als ik dat als bewijs meestuur? Er zijn 247 sura’s waarin het woord ongelovige voorkomt. Het lijkt me juist bij uitstek een goede manier. Met hedendaagse technologie krijgen we in een paar seconden waar we anders dagen over zouden doen. En dan is het wel onderzoek zeker? Of zijn we het woordspelletje ‘wel of geen onderzoek’ aan het doen?

Maar effe wat anders. Dit is een debate forum. Daar worden debates gehouden. Of niet? Ik krijg stellig de indruk dat er maar een de waarheid in pacht heeft en dat bent u. De rest zijn een stelletje domkoppen uw tijd onwaardig. Zonder dat er iets van een debate opgang komt wordt er alleen maar gekissebist over personen en niet de onderwerpen. Als ik dan zo dom ben laat mij dan het ware licht zien ipv zo’n neerbuigende houding aan de dag te leggen. Wat komt u eigenlijk doen als u niet discussiëren wilt?

Mijn evaring is dat de islam het best te verdedigen is op forums onder het beheer van moslims. Dan heb je altijd de censuur achter de hand als het moeilijk wordt. Die hulp mist u nu zeker? Het is maar een guess...

Dutch
Berichten: 3283
Lid geworden op: Ma Jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Berichtdoor Dutch » Ma Feb 17, 2003 11:25 pm

Wat wèl eigenaardig is bij Omar Fathi, is dat hij nergens, maar dan ook nergens tot hiertoe op dit forum ook maar één enkel argument heeft willen (of kunnen ...) weerleggen. Het blijft bij loze beweringen, die door geen enkel bewijs gestaafd worden.
Zo is het natuurlijk gemakkelijk om FFI te veroordelen en alle kwalen van de wereld toe te dichten. Alleen maar omdat FFI het aandurft om islam te bekritiseren, om op een verantwoorde "verlichte" manier politiek a-correct te zijn, ...
Ja, soms is de vlucht beter dan de nederlaag...

Gebruikersavatar
Zwartmeer
Berichten: 12349
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 3:12 pm

Fati onder het gemiddelde niveau????

Berichtdoor Zwartmeer » Di Feb 18, 2003 12:25 am

Fati onder het gemiddelde niveau????

U zei: “u zegt dat u me niet kent maar hebt wel de nodige arrogantie om me moslim te noemen. ik vraag me af waarom ik hier reageer op bijdragen van mensen onder het gemiddelde niveau”

Wat is dan wel uw niveau? Kunt u nog wel met u zelf over weg als ik u vertel dat ik u nergens een moslim heb genoemd? Nergens! Ik heb dit gezegd: “Ook al ben jij een moslim en ken ik je niet…” U vond het nogal niveau bepalend dat ik pardoes heb aangenomen dat u een moslim bent. Maar op welk niveau plaatst u u zelf nu u weet dat u niet anders doet?

torvicx
Berichten: 21
Lid geworden op: Wo Feb 19, 2003 9:56 pm

Berichtdoor torvicx » Di Feb 25, 2003 10:29 pm

Omar met alle bewondering voor uw eruditie, maar u vertegenwoordigd een minderheidsstandpunt over de islam. Mijn persoonlijke ervaring met moslims en als moslim is dat de overweldigende meerderheid van mohamedanen een zeer koranvaste attitude hebben. U zou door de meerderheid van moslims als een "monafiqeen" (hypocriet, een valse moslim die tweedracht zaait onder de "omma" ) gebrandmerkt worden.
Zeg tegen mijn vader dat de koran niet het eeuwig, ongeschapen woord van "god" is en hij vermoordt je .......[/list]

Wat vindt u van vrouwenbesnijdenis het wordt in veel moslimlanden courant toegepast .......zijn dat geen goede moslims dan ....

http://www.nidi.nl/public/demos/dm00062.html
voor wie een hamer in zijn hoofd heeft is alles een spijker ........

Gebruikersavatar
hans van de mortel
Berichten: 5594
Lid geworden op: Zo Jun 03, 2007 12:41 pm

Re: Kan Islam zich aanpassen?

Berichtdoor hans van de mortel » Wo Apr 29, 2009 9:40 pm

HAAT ZAAIEN DOET U WANNEER U EEN MOSLIM TEGEN SPREEKT!

Zo gauw een moslim in de verdrukking komt en niet langer in staat is zijn respons adequaat te vergroten, komt hij altijd aanzetten met haat zaaien. Nu weet u waar dat begrip haat zaaien vandaan komt. Is dat misschien de reden dat ik zo walg van mensen die zich in deze moderne tijd met alle geweld nog steeds ten onnutte moslim willen noemen om zich daarmee af te zetten tegenover alles wat de wetenschap en het vrije denken zo positief heeft beïnvloed? Wie uit de shit komen zijn niet wiij, maar de muzelmannetjes uit de islamitische contreien van armoede, kommer en kwel. Analfabetisme, geen fatsoenlijke scholen, geen gezondheidszorg. NIKS! Alleen dat gezeik met Allah in de moskee! Alle moslimellende roepen islamaanhangers over zichzelf af door het nutteloze eindeloze wachten op de zegeningen van hun verstand door Allah, gegenereerd door de super analfabeet Mohammed.

Deze topic is vanaf 2003! Toch de moeite waard om nog eens te lezen. Al is het alleen maar om herinnerd te worden hoe een moslim denkt en reageert wanneer hij zijn gelijk niet krijgt. Dan is er direct sprake van haat zaaien!

Hoe lang moet onze beschaving nog kreunen onder het gewicht van de achterlijkheid van de islamgedachte? :knorrie:
Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand.


Terug naar “Tegenstrijdige visies over Islam”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten