Vrouwen besnijdenis

[aislin]

Vrouwenbesnijdenis, of liever meisjes, want daar gaat het om, is cultureel bepaald en werd zowel bij Christenen, Joden als bij Moslims gedaan.
Het heeft zijn oorsprong in Egypte.
Indien het een Islamitisch gebruik zou zijn, dan zouden meisjes in Marokko, Afghanistan, Iran, SA (klein deel ervan wel) Irak ed ook besneden moeten zijn, en dat is dus niet het geval.
Islamitische vrouwen zijn juist gebrand op het uitbannen van dergelijke barbaarse praktijken die aan wereldwijd miljoenen het leven heeft gekost en of de gevolgen meedragen.

[Manon]

Vrouwenbesnijdenis, of liever meisjes, want daar gaat het om, is cultureel bepaald en werd zowel bij Christenen, Joden als bij Moslims gedaan.
Het heeft zijn oorsprong in Egypte.
Indien het een Islamitisch gebruik zou zijn, dan zouden meisjes in Marokko, Afghanistan, Iran, SA (klein deel ervan wel) Irak ed ook besneden moeten zijn, en dat is dus niet het geval.
Islamitische vrouwen zijn juist gebrand op het uitbannen van dergelijke barbaarse praktijken die aan wereldwijd miljoenen het leven heeft gekost en of de gevolgen meedragen.

klopt volkomen.

Het probleem is echter dat enerzijds, in de brousse van zwart Afrika, waar de besnijderessen hun ritueel uitvoeren met de hand op de koran en zich baseren op een niet-bestaand koranvers (ik zag een reportage waarbij de besnijdermadam het vers aantoonde in een koran die ze ondersteboven hield: ze was gewoon analfabeet), als anderzijds de hadith die wèl zegt dat besnijden van vrouwen een eerbaar iets is, maar waarbij dan wordt vergeten dat Mohammed een beetje heeft laten verstaan om niet te diep te snijden (wat dat ook moge betekenen).

Niet te diep snijden "want dat is beter voor de MAN" impliceert eventueel dat Mohammed vond dat de vrouw nog genot moest kennen zodat hij daar meer plezier aan heeft.
Kan natuurlijk ook zijn dat hij bedoelde: laat nog een gaatje over anders moet de man al die moeite doen om binnen te geraken...;

maar dat gezegd zijnde: hoeveel christenen en andersgelovigen die aan vrouwenbesnijdenis doen schieten er nog over in Afrika? en hoeveel moslims die het gebruik volgen?

Want tegen christenen en eventueel animisten e.d. is het mogelijk om via een doorgedreven campagne het gebruik te stoppen of alvast in te dijken
Bij moslims ligt het een pak moeilijker omdat ZIJ denken dat het in hun heilig boekje staat en dààr kan geen kat verandering in brengen.

Ter vergelijk: hier in Europa zijn we zeker dat moslims bijna allemaal kunnen lezen en schrijven. Er bestaan vertalingen van de koran indien ze het arabisch niet machtig zijn. toch blijven ze bij hoog en laag beweren dat in de koran staat dat ze een hoofddoek moeten dragen (Allah vraagt dat van mij).... Allah vraagt NIKS! Allah zegt dat ze "iets van hun kleding over zich moeten dragen zodat ze herkenbaar zijn". dat is niet hetzelfde als een hoofddoek

[aislin]

Vrouwenbesnijdenis, of liever meisjes, want daar gaat het om, is cultureel bepaald en werd zowel bij Christenen, Joden als bij Moslims gedaan.
Het heeft zijn oorsprong in Egypte.
Indien het een Islamitisch gebruik zou zijn, dan zouden meisjes in Marokko, Afghanistan, Iran, SA (klein deel ervan wel) Irak ed ook besneden moeten zijn, en dat is dus niet het geval.
Islamitische vrouwen zijn juist gebrand op het uitbannen van dergelijke barbaarse praktijken die aan wereldwijd miljoenen het leven heeft gekost en of de gevolgen meedragen.

klopt volkomen.

Het probleem is echter dat enerzijds, in de brousse van zwart Afrika, waar de besnijderessen hun ritueel uitvoeren met de hand op de koran en zich baseren op een niet-bestaand koranvers (ik zag een reportage waarbij de besnijdermadam het vers aantoonde in een koran die ze ondersteboven hield: ze was gewoon analfabeet), als anderzijds de hadith die wèl zegt dat besnijden van vrouwen een eerbaar iets is, maar waarbij dan wordt vergeten dat Mohammed een beetje heeft laten verstaan om niet te diep te snijden (wat dat ook moge betekenen).

Niet te diep snijden "want dat is beter voor de MAN" impliceert eventueel dat Mohammed vond dat de vrouw nog genot moest kennen zodat hij daar meer plezier aan heeft.
Kan natuurlijk ook zijn dat hij bedoelde: laat nog een gaatje over anders moet de man al die moeite doen om binnen te geraken...;

maar dat gezegd zijnde: hoeveel christenen en andersgelovigen die aan vrouwenbesnijdenis doen schieten er nog over in Afrika? en hoeveel moslims die het gebruik volgen?

Want tegen christenen en eventueel animisten e.d. is het mogelijk om via een doorgedreven campagne het gebruik te stoppen of alvast in te dijken
Bij moslims ligt het een pak moeilijker omdat ZIJ denken dat het in hun heilig boekje staat en dààr kan geen kat verandering in brengen.

Ter vergelijk: hier in Europa zijn we zeker dat moslims bijna allemaal kunnen lezen en schrijven. Er bestaan vertalingen van de koran indien ze het arabisch niet machtig zijn. toch blijven ze bij hoog en laag beweren dat in de koran staat dat ze een hoofddoek moeten dragen (Allah vraagt dat van mij).... Allah vraagt NIKS! Allah zegt dat ze "iets van hun kleding over zich moeten dragen zodat ze herkenbaar zijn". dat is niet hetzelfde als een hoofddoek

Als je wilt discusseren over vrouwenbesnijdenis dan dien je daar eerst wat over te weten.
Het heeft nogmaals niks met de Islam te maken, het was voor de Islam al een cultureel gebruik.
De hadith's die worden toegeschreven worden door veel Moslim geestelijken namelijk betwist.
Er is ook geen enkele hadith waaruit blijkt dat de vrouwen van Mohammed besneden waren of de dochters van Mohammed.
Maar wellicht heb jij daar een link van en kun je die mij laten zien.
Rituelen en tradities zijn vaak moeilijk uit te bannen en er is helaas nog een zeer lange weg te gaan, maar daar ligt ook een taak voor de Imams, juist zij kunnen een zeer grote rol spelen in het uitroeien van dit barbaars ritueel.




Nederlandse imams hebben zich tegen vrouwenbesnijdenis gekeerd. De islamitische geestelijken tekenden maandag op een bijeenkomst in Rotterdam een verdrag waarin ze beloven het besnijden van vrouwen tegen te gaan. Kennis- en adviescentrum voor vluchtelingen Pharos maakte dat donderdag bekend.

Een woordvoerder van Pharos zegt dat ongeveer zestienduizend meisjes in Nederland het gevaar lopen te worden besneden. De Nederlandse wet verbiedt genitale verminking van vrouwen. Het wordt beschouwd als mishandeling. Daarnaast ziet de wet het als schending van de mensenrechten. De hoge Egyptische moslimleider Abbas Khadar van de Al-Azhar universiteit in Cairo sloot zich daarbij aan. Hij legde op de bijeenkomst uit dat de islam niets met de vrouwenbesnijdenis te maken heeft. Aangezien Khadar een hoge moslimleider is, weegt die uitspraak zwaar.

Pharos had de Egyptenaar samen met de Islamitische Universiteit Rotterdam en FSAN, de Federatie van Somalische Associaties in Nederland, uitgenodigd. Tijdens de bijeenkomst vroeg hij de imams ook om aangifte te doen als ze weten dat ouders een meisje laten besnijden.

[Manon]

Ik ben al ongeveer een jaar of zeven bezig met vrouwenbesnijdenissen en alles wat erom heen hangt Aislin. Ik vermoed dat jij toen je plechtige communie deed.

Je mag gerust alles nog eens extra opzoeken en herhalen wat mensen als Linda Bogaert je voorkauwen, maar dan vraag ik me wel af waarom de MOSLIMvrouwen in Afrika steeds maar blijven beweren dat het moet van Allah!

Dus best kan je samen met Linda Bogaert eens naar Afrika trekken om dààr te gaan uitleggen dat het (inderdaad) niet in de koran staat en dat die hadith ineens niet meer sahih is en dus niet geldig.

Je mag dan ineens ook naar Indonesie trekken alwaar je de 95% besneden moslima's kan verwittigen dat de hadith niet meer geldig is.

Dan doe je tenminste iets nuttigers dan aan mij proberen duidelijk te maken dat het niet in de koran staat, want dat weet ik.

De hadith's die worden toegeschreven worden door veel Moslim geestelijken namelijk betwist.

ik vermoed dat je hiermee bedoelt:
"de hadith waarin staat dat besnijdenis is aanbevolen wordt door veel moslimgeestelijken niet als sahih beschouwd."

[aislin]

Ik ben al ongeveer een jaar of zeven bezig met vrouwenbesnijdenissen en alles wat erom heen hangt Aislin. Ik vermoed dat jij toen je plechtige communie deed.

Je mag gerust alles nog eens extra opzoeken en herhalen wat mensen als Linda Bogaert je voorkauwen, maar dan vraag ik me wel af waarom de MOSLIMvrouwen in Afrika steeds maar blijven beweren dat het moet van Allah!

Dus best kan je samen met Linda Bogaert eens naar Afrika trekken om dààr te gaan uitleggen dat het (inderdaad) niet in de koran staat en dat die hadith ineens niet meer sahih is en dus niet geldig.

Je mag dan ineens ook naar Indonesie trekken alwaar je de 95% besneden moslima's kan verwittigen dat de hadith niet meer geldig is.

Dan doe je tenminste iets nuttigers dan aan mij proberen duidelijk te maken dat het niet in de koran staat, want dat weet ik.

Ter jouwer info, ik ben een vrouw van 41 jaar met de nodige ervaring omtrent problematiek zoals deze.
Ik heb behalve met Somalische vrouwen, ook met Sudaneze vrouwen gesproken en heb e-mail kontakt gehad met oa Zahra Abdi Hersi, idd de nicht van.
Zij is Somalische en strijd al jaren in ons land tegen de verminkingen van vrouwenbesnijdenis.
Een vrouw die zelf besneden is, die vanaf haar besnijdenis (net als alle andere vrouwen) te kampen heeft met de ellende van de besnijdenis.
Zij weet alle ins en outs, heeft een boekje uitgegeven (mijn vrouw zijn ontnomen) waarin ze vrouwen die besneden is aan het woord laat.
Nogmaals, indien het besnijden van vrouwen een Islamitisch gebruik is, waarom zijn Marokkaanse, Iraanse, Afghaanse, Irakeze, Bosnische vrouwen dan niet besneden, graag een toelichting van jouw hand.
Waarom zijn er geen hadit's over de besnijdenissen van de vrouwen van de profeet en die van zijn dochters, ........wellicht omdat ze niet besneden waren en het geen Islamitisch gebruik is.

Maar dat het uitgeroeit moet worden, daar zijn we het beiden over eens.

[Manon]

Nogmaals, indien het besnijden van vrouwen een Islamitisch gebruik is, waarom zijn Marokkaanse, Iraanse, Afghaanse, Irakeze, Bosnische vrouwen dan niet besneden, graag een toelichting van jouw hand.

Omdat zoals ik reeds zei, de ANALFABETE vrouwen die de besnijdenis uitvoeren in de andere afrikaanse landen, dit doen met de koran in de hand en de imam achter hun rug, die hun zegt dat het er wèl instaat. De mensen ginds MENEN dat het een gebod van Allah is.
Zelf weet IK dat het niét in de koran staat.
Misschien kan JIJ het in Afrika eens gaan uitleggen dat het NIET in de koran staat?
Ik krijg het werkelijk telkens op mijn heupen om met die geitenwollensokken te gaan discussieren over het al of niet islamitische karakter van vrouwenbesnijdenis terwijl de essentie zit in het feit dat die analfabeten zèlf nooit een koran hebben gelezen en dus zèlf enkel voortgaan op hetgeen hun imams hen wijsmaken.
Ga dus GINDS wat hoger van de toren blazen.
Hier maakt het niks uit of Nederlanders of Belgen of Europeanen nu menen dat het een islamitisch dan wel animistisch gebruik is, denk je niet?

Waarom zijn er geen hadit's over de besnijdenissen van de vrouwen van de profeet en die van zijn dochters, ........wellicht omdat ze niet besneden waren en het geen Islamitisch gebruik is.

Er is wèl een hadith over vrouwbesnijdenissen waarin Mohammed zegt dat het EEN EERBAAR GEBRUIK IS, MAAR DAT ZE NIET TE DIEP MOGEN SNIJDEN OMDAT ZOIETS BETER IS VOOR DE MAN.

Het is deze hadith die door SOMMIGE als niet Sahih wordt beschouwd, net om ervoor te zorgen dat ze stoppen met deze gewoonte.

Misschien wordt het tijd dat iemand dit ook eens aan Linda Bogaert gaat doorgeven want dat meisje heeft daar dus blijkbaar nog nooit van gehoord.

[Ariel]

Helaas zijn er Sahih Hadith die vrouwenbesnijdenis goedkeuren.

Abu Dawoed Boek 41, Nummer 5251

Verteld door Umm Atiyyah al-Ansariyyah:
Een vrouw verrichte vroeger besnijdenissen in Medina. De profeet zei tegen haar: snij niet te diep want dat is beter voor de vrouw en fijner voor de echtgenoot.

Abu Dawud Book 41, Number 5251:

Narrated Umm Atiyyah al-Ansariyyah:
A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet (peace_be_upon_him) said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more pleasing for a husband.

In deze hadith wordt dus duidelijk gezegd dat Mohammed besnijdenis bij vrouwen toestond.

Dit is allerminst de enige Sahih Hadith waar vrouwenbesnijdenis word genoemd.


Sahih Moslim Boek 003, Nummer 0684, (fragment)

Zij (Aisha) antwoorde: De boodschapper van Allah zei: als iemand tussen de vier delen (van een vrouw) zit en de besneden delen elkaar raken dan word het nemen van een bad verplicht.

Sahih Muslim Book 003, Number 0684, (fragment)
She (Aisha) answered: The Messenger of Allah (may peace be upon him) said: When anyone sits amidst four parts (of the woman) and the circumcised parts touch each other a bath becomes obligatory.

Kaliks Moewatta Boek 2 nummer 2.19.77

Yahya vertelde die het had gehoord van Malik die het had van Nafi dat Abdullah ibn Oemar pleegde te zeggen: Als een besneden deel een ander esneden deel raakt dan is ghusl (rituele reiniging) noodzakelijk.

Malik's Muwatta, Book 2: Book 2, Number 2.19.77:

Yahya related to me from Malik from Nafi that Abdullah ibn Umar used to say, "When the circumcised part passes the circumcised part, ghusl is obligatory."

Deze Hadith suggeren dat vrouwenbesnijdenis heel normaal was. Besneden delen kunnen elkaar alleen raken als zowel de man als de vrouw besneden zijn.

Gebruik deze database en zoek op 'circumcision'.
http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Met dank aan Linda Danvers

[Manon]

Gebruik deze database en zoek op 'circumcision'.
http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html" onclick="window.open(this.href);return false;

ze hebben de zoekfunctie veranderd en het is nu bijna onmogelijk om de ahadith nog terug te vinden. heel vervelend. Ik heb geen idee wat ze er beter aan vinden: vroeger zag je de verschillende genummerde ahadith en moest je wel stuk voor stuk gaan zoeken, nu zie je twee zinnetjes uit die hadith, maar je kan hem amper volledig te pakken krijgen.

Of doe ik iets mis?

ik krijg slechts deze resultaten via de standaard "circumcision" search:

Search Results
Results for: circumcision1 - 2
CRCC: Center For Muslim-Jewish Engagement: Resources: Religious ...
... There are five things from the fitra: cutting the nails, trimming the moustache, removing the hair from the armpit, shaving the pubic region and circumcision.". ...

http://www.usc.edu/schools/" onclick="window.open(this.href);return false; ... hadith/muwatta/049.mmt.html - 32k
CRCC: Center For Muslim-Jewish Engagement: Resources: Religious ...
... Malik said, "The generally agreed on way of doing things in our community is that when the doctor performs a circumcision and cuts off the glans, he must pay ...

http://www.usc.edu/schools/" onclick="window.open(this.href);return false; ... hadith/muwatta/043.mmt.html - 51k
1 - 2
Search again

nochtans staan de hierboven vermelde ahadith gewoon nog steeds in dezelfde database.

[aislin]

Nogmaals, indien het besnijden van vrouwen een Islamitisch gebruik is, waarom zijn Marokkaanse, Iraanse, Afghaanse, Irakeze, Bosnische vrouwen dan niet besneden, graag een toelichting van jouw hand.

Omdat zoals ik reeds zei, de ANALFABETE vrouwen die de besnijdenis uitvoeren in de andere afrikaanse landen, dit doen met de koran in de hand en de imam achter hun rug, die hun zegt dat het er wèl instaat. De mensen ginds MENEN dat het een gebod van Allah is.
Zelf weet IK dat het niét in de koran staat.
Misschien kan JIJ het in Afrika eens gaan uitleggen dat het NIET in de koran staat?
Ik krijg het werkelijk telkens op mijn heupen om met die geitenwollensokken te gaan discussieren over het al of niet islamitische karakter van vrouwenbesnijdenis terwijl de essentie zit in het feit dat die analfabeten zèlf nooit een koran hebben gelezen en dus zèlf enkel voortgaan op hetgeen hun imams hen wijsmaken.
Ga dus GINDS wat hoger van de toren blazen.
Hier maakt het niks uit of Nederlanders of Belgen of Europeanen nu menen dat het een islamitisch dan wel animistisch gebruik is, denk je niet?

Waarom zijn er geen hadit's over de besnijdenissen van de vrouwen van de profeet en die van zijn dochters, ........wellicht omdat ze niet besneden waren en het geen Islamitisch gebruik is.

Er is wèl een hadith over vrouwbesnijdenissen waarin Mohammed zegt dat het EEN EERBAAR GEBRUIK IS, MAAR DAT ZE NIET TE DIEP MOGEN SNIJDEN OMDAT ZOIETS BETER IS VOOR DE MAN.

Het is deze hadith die door SOMMIGE als niet Sahih wordt beschouwd, net om ervoor te zorgen dat ze stoppen met deze gewoonte.

Misschien wordt het tijd dat iemand dit ook eens aan Linda Bogaert gaat doorgeven want dat meisje heeft daar dus blijkbaar nog nooit van gehoord.

Zoals ik het op mijn heupen krijg van mensen die er alles aan gelegen is om de Islam in een kwaad daglicht te zetten.
Ik geloof dat jij de helft niet leest van hetgeen ik neer zet.
Ik meende toch echt dat ik had geschreven dat Imams zich uitspreken tegen vrouwenbesnijdenis, dat er verklaringen zijn ondertekend en ook dat ik heb gezegd dat er een zeer grote taak voor Imams ligt in deze, indien het een Islamitusch grbuik zou zijn dan zouden Imams tegen de wens van hun profeet ingaan.
Vooralsnog blijf ik bij mijn standpunt dat het geen Islamitisch gebruik is, jij bent een andere mening toegedaan en dat mag, zoals ik de mijne mag hebben.
Waarom ik er zo over denk heeft alles te maken met het feit dat er zeer veel landen zijn waar de Islam als religie wordt belijdt, niet doen aan het besnijden van hun meisjes.
Mag ik je er tevens aan herinneren dat nog niet zo lang geleden Clitoridectomie in Europa en de VS veelvuldig voorkwam, zelfs tot in de jaren 50 en soms nog later, onze barbaarse gebruiken verschillen dus niet eens zoveel met die in Afrikaanse landen.

[Ariel]

Ik heb er twee gevonden.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... 1.sat.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Book 41, Number 5251:
Narrated Umm Atiyyah al-Ansariyyah:

A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet (peace_be_upon_him) said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... l#003.0684" onclick="window.open(this.href);return false;

Abu Musa reported: There cropped up a difference of opinion between a group of Muhajirs (Emigrants and a group of Ansar (Helpers) (and the point of dispute was) that the Ansar said: The bath (because of sexual intercourse) becomes obligatory only-when the semen spurts out or ejaculates. But the Muhajirs said: When a man has sexual intercourse (with the woman), a bath becomes obligatory (no matter whether or not there is seminal emission or ejaculation). Abu Musa said: Well, I satisfy you on this (issue). He (Abu Musa, the narrator) said: I got up (and went) to 'A'isha and sought her permission and it was granted, and I said to her: 0 Mother, or Mother of the Faithful, I want to ask you about a matter on which I feel shy. She said: Don't feel shy of asking me about a thing which you can ask your mother, who gave you birth, for I am too your mother. Upon this I said: What makes a bath obligatory for a person? She replied: You have come across one well informed! The Messenger of Allah (may peace be upon him) said: When anyone sits amidst four parts (of the woman) and the circumcised parts touch each other a bath becomes obligatory.

[Manon]

Zoals ik het op mijn heupen krijg van mensen die er alles aan gelegen is om de Islam in een kwaad daglicht te zetten.

Dat is uw volste recht. Spijtig voor U dat we dit dan telkens doen met originele koranverzen en met sahih ahadith. Maar dat is dan uw probleem

Ik geloof dat jij de helft niet leest van hetgeen ik neer zet.
Ik meende toch echt dat ik had geschreven dat Imams zich uitspreken tegen vrouwenbesnijdenis, dat er verklaringen zijn ondertekend en ook dat ik heb gezegd dat er een zeer grote taak voor Imams ligt in deze, indien het een Islamitusch grbuik zou zijn dan zouden Imams tegen de wens van hun profeet ingaan.

jaja dat heeft U geschreven.
en u heeft vast de hele draad gelezen neem ik aan? want dan zou U weten dat het in dit geval nu een specifiek over het islamitische INDONESIE gaat die het besnijdenisritueel nug TOEVALLIG wèl enkel via de islam mee geïmporteerd hebben.
Dat moet je vreselijk tegenvallen, maar je gaat er toch vast mee akkoord dat het weinig waarschijnlijk is dat de Indonesiers dit gebruik via de afrikaanse animisten hebben binnengehaald zeker hé?

Vooralsnog blijf ik bij mijn standpunt dat het geen Islamitisch gebruik is, jij bent een andere mening toegedaan en dat mag, zoals ik de mijne mag hebben.

Misschien dat U eerder wat beter moet leren lezen? ik heb mijn mening nochtans al driemaal neergepend.

Waarom ik er zo over denk heeft alles te maken met het feit dat er zeer veel landen zijn waar de Islam als religie wordt beleden, niet doen aan het besnijden van hun meisjes.

dat klopt. Dus als men in Marokko iets niet doet dan is het geen islam? Is dat wat je bedoelt? Als men in Jemen toevallig wèl clitorissen afsnijdt komt dat van de aliens?

Mag ik je er tevens aan herinneren dat nog niet zo lang geleden Clitoridectomie in Europa en de VS veelvuldig voorkwam, zelfs tot in de jaren 50 en soms nog later, onze barbaarse gebruiken verschillen dus niet eens zoveel met die in Afrikaanse landen.

Ik vroeg me al af wanneer het zou komen... Mag ik je mededelen dat wij in onze familie nooit clitorissen hebben afgesneden? nochtans ooit christelijk tot en met. Maar ik neem aan dat je het een christelijk gebruik wil noemen? Of een protestants? gereformeerd? want in amerika heeft er ooit eens een sekte bestaan die clitoriskes knipten? Goed zo, je hebt je best gedaan.
Trouwens: heb jij je klitje nog?

[Ariel]

Zoals ik het op mijn heupen krijg van mensen die er alles aan gelegen is om de Islam in een kwaad daglicht te zetten.
Ik geloof dat jij de helft niet leest van hetgeen ik neer zet

.

Krijg je het ook op je heupen als Islam ongelovige , Joden en Christenen in een kwaad daglicht zet? Zomaar een paar voorbeelden.

3.118 O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger.

4.101 Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.

5.51 O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner.

8.22 Voorzeker, erger dan de beesten zijn in de ogen van Allah de doven en de stommen die niet willen begrijpen.

9.29 Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, (Joden en Christenen) die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

Ik meende toch echt dat ik had geschreven dat Imams zich uitspreken tegen vrouwenbesnijdenis, dat er verklaringen zijn ondertekend en ook dat ik heb gezegd dat er een zeer grote taak voor Imams ligt in deze, indien het een Islamitusch grbuik zou zijn dan zouden Imams tegen de wens van hun profeet ingaan. Vooralsnog blijf ik bij mijn standpunt dat het geen Islamitisch gebruik is,

Jij kan geloven dat besnijden geen Islamitisch gebruik is, en imams kunnen zich uitspreken, maar zodra Mohammed iets goed gekeurd heeft, dan is het een Islamitisch gebruik .

[Manon]

Vooralsnog blijf ik bij mijn standpunt dat het geen Islamitisch gebruik is,

en hoe ga je er nu voor zorgen dat er geen besneden vrouwen meer in Europa binnenkomen? of dat ze alvast hun dochters niet meer besnijden?

Ik heb het over de islamitische Indonesiers en de delen van Afrika waar hoofdzakelijk moslima's hun dochters besnijden. Uiteraard ga je je ook inzetten voor niet-islamitische mensen die hun dochters besnijden, want het is geen islamitisch gebruik.

Maar kortom: hoe ga je het hen duidelijk maken?

Begin alvast met degenen (de overgrote meerderheid) die ZELF DENKEN dat ze het moeten van Allah (net zoals ze denken dat ze van Allah een sjalleke moeten dragen, wat ook nergens in de koran staat - en dus volgens jou evenmin een islamitisch gebruik kan zijn).

[aislin]

Zoals ik het op mijn heupen krijg van mensen die er alles aan gelegen is om de Islam in een kwaad daglicht te zetten.

Dat is uw volste recht. Spijtig voor U dat we dit dan telkens doen met originele koranverzen en met sahih ahadith. Maar dat is dan uw probleem

Ik geloof dat jij de helft niet leest van hetgeen ik neer zet.
Ik meende toch echt dat ik had geschreven dat Imams zich uitspreken tegen vrouwenbesnijdenis, dat er verklaringen zijn ondertekend en ook dat ik heb gezegd dat er een zeer grote taak voor Imams ligt in deze, indien het een Islamitusch grbuik zou zijn dan zouden Imams tegen de wens van hun profeet ingaan.

jaja dat heeft U geschreven.
en u heeft vast de hele draad gelezen neem ik aan? want dan zou U weten dat het in dit geval nu een specifiek over het islamitische INDONESIE gaat die het besnijdenisritueel nug TOEVALLIG wèl enkel via de islam mee geïmporteerd hebben.
Dat moet je vreselijk tegenvallen, maar je gaat er toch vast mee akkoord dat het weinig waarschijnlijk is dat de Indonesiers dit gebruik via de afrikaanse animisten hebben binnengehaald zeker hé?

Vooralsnog blijf ik bij mijn standpunt dat het geen Islamitisch gebruik is, jij bent een andere mening toegedaan en dat mag, zoals ik de mijne mag hebben.

Misschien dat U eerder wat beter moet leren lezen? ik heb mijn mening nochtans al driemaal neergepend.

Waarom ik er zo over denk heeft alles te maken met het feit dat er zeer veel landen zijn waar de Islam als religie wordt beleden, niet doen aan het besnijden van hun meisjes.

dat klopt. Dus als men in Marokko iets niet doet dan is het geen islam? Is dat wat je bedoelt? Als men in Jemen toevallig wèl clitorissen afsnijdt komt dat van de aliens?

Mag ik je er tevens aan herinneren dat nog niet zo lang geleden Clitoridectomie in Europa en de VS veelvuldig voorkwam, zelfs tot in de jaren 50 en soms nog later, onze barbaarse gebruiken verschillen dus niet eens zoveel met die in Afrikaanse landen.

Ik vroeg me al af wanneer het zou komen... Mag ik je mededelen dat wij in onze familie nooit clitorissen hebben afgesneden? nochtans ooit christelijk tot en met. Maar ik neem aan dat je het een christelijk gebruik wil noemen? Of een protestants? gereformeerd? want in amerika heeft er ooit eens een sekte bestaan die clitoriskes knipten? Goed zo, je hebt je best gedaan.
Trouwens: heb jij je klitje nog?

Niet eens, meisjes en vrouwen die leden aan bv epilepsie, waanzin, tegen masturbatie en nymfonamie kregen een Clitoridectomie.
Wel de bek vol van het besnijden van meisjes in Afrika en Indonesie, maar eigen vuilligheid wegwuiven.

heb jij je klitje nog

Dit geeft wel aan hoe laag iemand als persoon is.
Heel zwak.

[Manon]

Wel de bek vol van het besnijden van meisjes in Afrika en Indonesie, maar eigen vuilligheid wegwuiven.

heb jij je klitje nog

Dit geeft wel aan hoe laag iemand als persoon is.
Heel zwak.

heel zwak inderdaad.
mag ik weten wat je met "mijn vuiligheid" bedoelt? dat wij in onze familie onze dochter besneden hebben? Daarom vroeg ik of jij je klitje nog had: deden ze het in jouw familie dan ook niet?

maar kom, je hebt gelijk. we moeten erover zwijgen. Ies koeltoer natuurlijk. Is het niet? Toch wel een schande dat we hier openlijk over islamitische besnijdenisgebruiken en animistische besnijdenisgebruiken zitten te praten terwijl er honderd jaar geleden in Amerika ook al eens een clitoris werd afgeknipt omdat ze dachten daardoor aan de algemeen gekende "hysteria" te verhelpen.

(Schijnt dat die "hysteria" dus vooral voortkwam van het dragen van een corset waardoor de ademhaling niet meer kon gecontroleerd geraken, maar dat terzake).

Enfin Aislin meissie! let them cut zou ik zeggen nietwaar?

Je mag alvast aan je Afrikaanse mailvriendin doorgeven dat je ons de boodschap héél goed hebt doorgegeven!

wat is je volgende stap? Ga je misschien eens samen met de BOEH groep (Baas over eigen hoofd) gaan protesteren tegen het verbod op clitorisbesnijdenis? Maak er de BOEC van misschien (Baas over Eigen Clitoris). Want uiteindelijk hebben ze het RECHT om besneden te worden vermits ze het hier ook deden eind jaren 1800?
Misschien kan je dan ineens ijveren voor "the real Arican cut": ineens met een roest mes.

en laat ze dan maar eens "hun bek volhebben over besnijdenissen van Afrikaanse en Indonesische meisjes" hé Aislin! flink gedaan hoor!

[aislin]

Wel de bek vol van het besnijden van meisjes in Afrika en Indonesie, maar eigen vuilligheid wegwuiven.

heb jij je klitje nog

Dit geeft wel aan hoe laag iemand als persoon is.
Heel zwak.

heel zwak inderdaad.
mag ik weten wat je met "mijn vuiligheid" bedoelt? dat wij in onze familie onze dochter besneden hebben? Daarom vroeg ik of jij je klitje nog had: deden ze het in jouw familie dan ook niet?

maar kom, je hebt gelijk. we moeten erover zwijgen. Ies koeltoer natuurlijk. Is het niet? Toch wel een schande dat we hier openlijk over islamitische besnijdenisgebruiken en animistische besnijdenisgebruiken zitten te praten terwijl er honderd jaar geleden in Amerika ook al eens een clitoris werd afgeknipt omdat ze dachten daardoor aan de algemeen gekende "hysteria" te verhelpen.

(Schijnt dat die "hysteria" dus vooral voortkwam van het dragen van een corset waardoor de ademhaling niet meer kon gecontroleerd geraken, maar dat terzake).

Enfin Aislin meissie! let them cut zou ik zeggen nietwaar?

Je mag alvast aan je Afrikaanse mailvriendin doorgeven dat je ons de boodschap héél goed hebt doorgegeven!

Staat er JOUW vuilligheid, nee er staat eigen vuiligheid, een heel groot verschil, maar ik ben dan ook niet verantwoordelijk voor hetgeen jij leest.
Honderd jaar geleden, het werd in de jaren 50 nog gedaan in zowel Europa als de VS en daarmee bedoel ik onze eigen vuiligheid wegwuiven.
En zwijgen, nee abosluut niet, al meerdere keren heb ik aangegeven dat dergelijke barbaarse praktijken uitgeroeit dienen te worden.
Maar zoals al eerder gezegd, jij leest wat je wilt lezen.

Het heisen van vrouwen in corsetten die daardoor in ademnood kwamen is geheel iets anders dan Clitoridectomie uitvoeren op vrouwen die leden aan epilepsie, waanzin (en nee, niet door ademnood van een corset), nymfomanie en het tegengaan van masturbatie.

[Manon]

Honderd jaar geleden, het werd in de jaren 50 nog gedaan in zowel Europa als de VS en daarmee bedoel ik onze eigen vuiligheid wegwuiven.
En zwijgen, nee abosluut niet, al meerdere keren heb ik aangegeven dat dergelijke barbaarse praktijken uitgeroeit dienen te worden.
Maar zoals al eerder gezegd, jij leest wat je wilt lezen.

Wat hier honderd jaar geleden in Europa gebeurde mag jij dan JOUW vuiligheid noemen Aislin, maar het is in elk geval niet MIJN vuiligheid, laat dat klaar zijn.
Voor zover ik weet gebeuren deze barbaarse praktijken hier niet zolang ik al leef, maar blijkbaar moet ik van jou dus wèl zwijgen over die barbaarse praktijken die in Indonesie en Afrika gebeuren.
hiermede dus!

Het heisen van vrouwen in corsetten die daardoor in ademnood kwamen is geheel iets anders dan Clitoridectomie uitvoeren op vrouwen die leden aan epilepsie, waanzin (en nee, niet door ademnood van een corset), nymfomanie en het tegengaan van masturbatie.

o dank je voor deze verhelderende uitleg. Nu meende ik écht even dat het dichtknopen van een corset "clitoridectomie" genoemd werd....

maar misschien druk ik me te moeilijk uit: door het dragen van een corset kregen de vrouwen ademnood. Door die ademnood konden ze geen controle meer uitoefenen op hun longen, doordat ze de controle verloren vielen ze regelmatig flauw of hadden ze hyperventilatie verschijnselen. Dit noemde men dan in het algemeen "hysteria" en ik meende dat volgens aislin sommige hele slimme mannelijke artsen meenden dat deze vormen van hysteria konden verholpen worden door het verwijderen van de clitoris.
Blijkt dat het vooral in het geval van andere ziekten-van-die-tijd ging zoals uiteraard het zo gevreesde nymfomane verschijnsel.... en het masturberen waarvoor het verwijderen van de clitoris ook wel eens goede resultaten kon geven.

Gelukkig is aislin aan dit hier te lande volgens haar STANDAARD gebruik ontsnapt want zo te horen heeft zij (nog) geen clitoridectomie moeten ondergaan.
Klopt toch hé Aislin?


Bijna net zo goed als dat die Egyptische imam recent nog op TV beweerde dat het verwijderen van de clitoris inderdaad ook een oplossing kon zijn voor vrouwen die met een jeansbroek op de schommelende tram gingen zitten en daardoor dus "ongepast" gedrag door vertoonden.... maar nee, niks met islam te maken hoor. gewoon een imam.

[aislin]

Honderd jaar geleden, het werd in de jaren 50 nog gedaan in zowel Europa als de VS en daarmee bedoel ik onze eigen vuiligheid wegwuiven.
En zwijgen, nee abosluut niet, al meerdere keren heb ik aangegeven dat dergelijke barbaarse praktijken uitgeroeit dienen te worden.
Maar zoals al eerder gezegd, jij leest wat je wilt lezen.

Wat hier honderd jaar geleden in Europa gebeurde mag jij dan JOUW vuiligheid noemen Aislin, maar het is in elk geval niet MIJN vuiligheid, laat dat klaar zijn.
Voor zover ik weet gebeuren deze barbaarse praktijken hier niet zolang ik al leef, maar blijkbaar moet ik van jou dus wèl zwijgen over die barbaarse praktijken die in Indonesie en Afrika gebeuren.
hiermede dus!

Lezen is en bijft moelijk he, 1950 is 100 jaar geleden?
En ja onze vuiligheid, van de Westerse maatschappij, weliswaar niet door onze handen maar wel die van hen in in de jaren 50 in Europa en de VS die meisjes en vrouwen een dergelijke barbaarsheid onderwierpen, Europeanen, juist.
Nogmaals, ik heb nergens gezien dat ik jou maan te zwijgen, dat heb ik niet in mn mond gehad, laat staan dat ik dat getyp heb.
Ik wilde je wijzen op onze eigen barbaarse praktijken die nog maar net verbannen is.
Voor de zoveelste maal, dergelijke praktijken moeten uitgeroeit worden, waar dan ook op deze aardkloot, daar hoeven we niet over te discusseren.
Maar hou op me woorden in mn mond te leggen die ik niet gezeg heb.

Het heisen van vrouwen in corsetten die daardoor in ademnood kwamen is geheel iets anders dan Clitoridectomie uitvoeren op vrouwen die leden aan epilepsie, waanzin (en nee, niet door ademnood van een corset), nymfomanie en het tegengaan van masturbatie.

o dank je voor deze verhelderende uitleg. Nu meende ik écht even dat het dichtknopen van een corset "clitoridectomie" genoemd werd....

maar misschien druk ik me te moeilijk uit: door het dragen van een corset kregen de vrouwen ademnood. Door die ademnood konden ze geen controle meer uitoefenen op hun longen, doordat ze de controle verloren vielen ze regelmatig flauw of hadden ze hyperventilatie verschijnselen. Dit noemde men dan in het algemeen "hysteria" en ik meende dat volgens aislin sommige hele slimme mannelijke artsen meenden dat deze vormen van hysteria konden verholpen worden door het verwijderen van de clitoris.
Blijkt dat het vooral in het geval van andere ziekten-van-die-tijd ging zoals uiteraard het zo gevreesde nymfomane verschijnsel.... en het masturberen waarvoor het verwijderen van de clitoris ook wel eens goede resultaten kon geven.

Gelukkig is aislin aan dit hier te lande volgens haar STANDAARD gebruik ontsnapt want zo te horen heeft zij (nog) geen clitoridectomie moeten ondergaan.
Klopt toch hé Aislin?

En laten we dat vooral zo houden.


Bijna net zo goed als dat die Egyptische imam recent nog op TV beweerde dat het verwijderen van de clitoris inderdaad ook een oplossing kon zijn voor vrouwen die met een jeansbroek op de schommelende tram gingen zitten en daardoor dus "ongepast" gedrag door vertoonden.... maar nee, niks met islam te maken hoor. gewoon een imam.

Sjucht, ja helaas zijn er Imams die van mening zijn dat ze met de Quran in hun hand vrouwen kunnen besnijden, en gelukkig zijn er ook Imams die een andere mening toegedaan zijn, die verklaringen hebben ondertekent, die een fatwa hebben uitgesproken, die deze barbaarse tradities/rituelen de wereld uit willen hebben.

[Chaimae]

Aislan,

Je hebt het bij het verkeerde eind. Het besnijden van een vrouw is soenah, ofwel sterk aangeraden door de profeet. We spreken dan niet over de besnijdenis, anno nu, hoe het er in Somalie aan toe gaat, het verwijderen van clitoris, de lippen en het uitsnijden van de vulva, maar gewoon een klein sneedje bij de clitoris. Excisie en infibulatie zijn echter niet islamitisch verantwoord.

[H.Numan]

Vrouwenbesnijdenis, of liever meisjes, want daar gaat het om, is cultureel bepaald en werd zowel bij Christenen, Joden als bij Moslims gedaan.
Het heeft zijn oorsprong in Egypte.

Gaarne even onderbouwen met bewijzen. Ik wil graag weten waarop je je baseert dat Christenen en Joden dit soort verminkingen toepassen.

Indien het een Islamitisch gebruik zou zijn, dan zouden meisjes in Marokko, Afghanistan, Iran, SA (klein deel ervan wel) Irak ed ook besneden moeten zijn, en dat is dus niet het geval.
Islamitische vrouwen zijn juist gebrand op het uitbannen van dergelijke barbaarse praktijken die aan wereldwijd miljoenen het leven heeft gekost en of de gevolgen meedragen.

Gaarne even onderbouwen met bewijzen.

[H.Numan]

Zoals ik het op mijn heupen krijg van mensen die er alles aan gelegen is om de Islam in een kwaad daglicht te zetten.

Waarom zoveel moeite doen? Daar zijn mohammedanen zelf het beste toe in staat. Hebben ze helemaal geen hulp bij nodig.

Ik geloof dat jij de helft niet leest van hetgeen ik neer zet.

Beantwoord jij wel eens vragen?

[aislin]

Vrouwenbesnijdenis, of liever meisjes, want daar gaat het om, is cultureel bepaald en werd zowel bij Christenen, Joden als bij Moslims gedaan.
Het heeft zijn oorsprong in Egypte.

Gaarne even onderbouwen met bewijzen. Ik wil graag weten waarop je je baseert dat Christenen en Joden dit soort verminkingen toepassen.

Indien het een Islamitisch gebruik zou zijn, dan zouden meisjes in Marokko, Afghanistan, Iran, SA (klein deel ervan wel) Irak ed ook besneden moeten zijn, en dat is dus niet het geval.
Islamitische vrouwen zijn juist gebrand op het uitbannen van dergelijke barbaarse praktijken die aan wereldwijd miljoenen het leven heeft gekost en of de gevolgen meedragen.

Gaarne even onderbouwen met bewijzen.

4. Religie en cultuur

In het algemeen wordt vrouwenbesnijdenis gekoppeld aan de islam, omdat de delen van Afrika en Azië waar vrouwenbesnijdenis voorkomt, islamitisch zijn. Er zijn echter ook islamitische landen waar vrouwenbesnijdenis in het geheel niet voorkomt, zoals Marokko, Algerije en Tunesië. Ook in het centrum van het islamitisch gebied, Saoedi- Arabië met Mekka en Medina, wordt vrouwenbesnijdenis niet gepraktiseerd. Verder komt vrouwenbesnijdenis ook voor onder christenen, aanhangers van inheemse religies en niet-gelovige bewoners van deze landen. Vrouwenbesnijdenis bestaat al langer dan 2000 jaar. Het is een voorchristelijk en dus ook pre-islamitisch gebruik dat een onderdeel is geworden van lokale religieuze tradities.

Vrouwenbesnijdenis is een sociaal verschijnsel dat op sociaal niveau begrepen moet worden. De druk voor ouders om hun kinderen te laten besnijden is in veel gemeenschappen groot. Onbesneden vrouwen zullen buitengesloten worden, soms zelfs door de familie. Bovendien wordt in samenlevingen waar infibulatie de gangbare vorm is, de kans zeer klein dat zij binnen de gemeenschap trouwen.






The Oxford Dictionary of the Jewish Religion states that female circumcision was never allowed in Judaism.[64] Toubia (1995) states that female circumcision is not even mentioned in any religious text.[65] FGC is practiced by the minority Ethiopian Jewish community (Beta Israel), formerly known as Falasha, most of whom now live in Israel.

[BFA]

In het algemeen wordt vrouwenbesnijdenis gekoppeld aan de islam, omdat de delen van Afrika en Azië waar vrouwenbesnijdenis voorkomt, islamitisch zijn.

Vrouwenbesnijdenis gaat ongetwijfeld veel en veel verder terug in de tijd.
Dat is geen reden om Islam te verschonen. Islam heeft er zichzelf aangekoppeld.
Laat staan ooit iets ondernomen om de barbaarse gewoonte van vrouwenbesnijdenis ongedaan te maken. Integendeel, Islam heeft vrouwenbesnijdenis ook nog geëxporteerd naar delen van de wereld waar ze er voor Islam nog nooit van gehoord hadden.

Enige conclusie die je hieruit kan trekken is dat vrouwenbesnijdenis en Islam perfekt samen gaan, één geheel vormen.
Daar kan je met geen geblaat van tussen komen.

[aislin]

In het algemeen wordt vrouwenbesnijdenis gekoppeld aan de islam, omdat de delen van Afrika en Azië waar vrouwenbesnijdenis voorkomt, islamitisch zijn.

Vrouwenbesnijdenis gaat ongetwijfeld veel en veel verder terug in de tijd.
Dat is geen reden om Islam te verschonen. Islam heeft er zichzelf aangekoppeld.
Laat staan ooit iets ondernomen om de barbaarse gewoonte van vrouwenbesnijdenis ongedaan te maken. Integendeel, Islam heeft vrouwenbesnijdenis ook nog geëxporteerd naar delen van de wereld waar ze er voor Islam nog nooit van gehoord hadden.

Enige conclusie die je hieruit kan trekken is dat vrouwenbesnijdenis en Islam perfekt samen gaan, één geheel vormen.
Daar kan je met geen geblaat van tussen komen.

Zou je ook willen ingaan op het besnijden bij Chistenen en hetgeen wat ik al eerder heb aangehaald, dat ook in Europa en de VS tot in de jaren 50 vrouwen hier ook werden besneden.
Of is dat niet intressant omdat het geen Moslims zijn.

[BFA]

Zou je ook willen ingaan op het besnijden bij Chistenen en hetgeen wat ik al eerder heb aangehaald, dat ook in Europa en de VS tot in de jaren 50 vrouwen hier ook werden besneden.
Of is dat niet intressant omdat het geen Moslims zijn.

Dit is nooit meer dan een randverschijnsel geweest ivm Medische behandeling.
Dit vergelijken met het Mohammedaanse gebruik van vrouwenbesnijdenis is appels met citroenen vergelijken. 2 verschillende dingen. Geen energie waard.
Er is geen enkel Christelijk, Joods of Medisch geschrift dat vrouwenbesnijdenis als algemene regel en oplossing voor alle kwalen voorstelt.
Dit in tegenstelling met Islam. 'Snijdt niet te diep' als oplossing voor alle vrouwenkwalen.