Tussen twee uitersten

Moderator: M

Moehr
Berichten: 53
Lid geworden op: Ma Mar 30, 2009 5:20 am

Tussen twee uitersten

Berichtdoor Moehr » Wo Apr 01, 2009 2:52 am

Ik ben zo'n beetje aan het lezen op de fora. Het valt me op hoe ontroerend de levensverhalen van mensen zijn, hoe scherpzinnige de problemen worden aangekaart en geanalyseerd. Soms zijn de verhalen mooi geschreven, vol overtuiging en sterk omdat ze naar mijn mening uit welgemeende bezorgdheid zijn geschreven. Anderen zijn meer beledigend en horen hier ook niet echt thuis. Dat maakt mensen bang en ze haken af omdat ze denken dat de site vol racisme en haat zit. Ik heb hetzelfde gevoel als op de internationale versie FFI toen ik die door heb genomen. Een grote tranendal, grenzeloze negativiteit. Het lijkt wel een billboard van vuiligheid waar alle remmen los zijn. Hier en daar las ik ook openlijk geweld en oorlog als oplossing.

Ik vraag me af of er nog verschil bestaat tussen de vrijdenkers en de godsdienstfanatici van de islam die dezelfde vuiligheid en geweld ook graag prediken?

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 68075
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Ariel » Wo Apr 01, 2009 12:09 pm

Jij zit waarschijnlijk tussen deze twee uitersten Moehr.

Ik begrijp dat sommige posten heel hard en beledigend voor jou over komen. Het moet ongeveer het zelfde voelen dat als een vader of moeder iets naars hoort van een zoon of dochter, en weet dat het waar is, maar het eigenlijk niet wil horen. Een ouder mag zelf wel iets vervelends over een kind zeggen, maar ze willen niet dat een anders iets slechts over hun kind verteld. Dat doet zeer, en men begint dan dat kind te verdedigen.

Maar een niet Moslim staat aan de zijlijn, en ziet de zuivere Islam zoals het is. Als een kanker die uitgesneden moet worden. ( sorry voor mijn harde woorden, want ik wil je niet kwetsen. ) De niet moslim geeft hier open en eerlijk zijn mening, en ja, dat komt hard en rauw over.

Natuurlijk hebben we het dan op dit forum over de zuivere islam. De Islam van de salafisten, van Bin Laden en de Taliban.

Ik weet niet hoe jij over Islam denkt, maar wij zijn er van overtuigd dat er maar één Islam bestaat. Namelijk de Islam van Mohammed. Dat betekent niet dat er geen Moslims bestaan die zich niet aan de zuivere Islam houden, maar ik vermoed dat jij net zo goed als wij weten dat deze moslims geen goeie moslims zijn in de ogen van de “ware” Moslims.

Sorry dat jij je gekwetst voelt. Dat vind ik naar.
Weet je Moehr, ook al ben jij waarschijnlijk geen moslim meer, je zal Islam nooit uit je lijf kunnen snijden. Islam blijft deel van je uitmaken.
Geloof me. Ik spreek uit ervaring. Ik was dan wel geen moslim, maar ik kom uit een zeer calvinistisch gezin. Ik heb het calvinisme ver achter me gelaten, maar toch als ik mensen kritiek op het calvinisme hoor hebben, dan zeg ik terwijl ik weet dat ze gelijk hebben… “ Welnee, zo erg is het niet hoor. “ Dat komt omdat je van huis uit andere ervaringen mee gekregen hebt. Je zag dat je ouders er niet echt onder geleden hebben.
Begrijp je wat ik bedoel? Bijvoorbeeld.
Men zegt altijd dat ook zwaar gereformeerde hun vrouw onderdrukken, maar ik heb dat nooit ervaren, omdat mijn moeder thuis de broek aanhad. Die besliste over het geld en andere zaken, en zij was een gelijkwaardige partner aan mijn vader.
Ik vermoed dat jij dezelfde ervaring hebt. Zie ik het verkeerd?
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Ketter
Berichten: 4219
Lid geworden op: Do Jun 22, 2006 9:06 am
Locatie: Vlaanderen

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Ketter » Wo Apr 01, 2009 12:24 pm

Moehr schreef:Soms zijn de verhalen mooi geschreven, vol overtuiging en sterk omdat ze naar mijn mening uit welgemeende bezorgdheid zijn geschreven. Anderen zijn meer beledigend en horen hier ook niet echt thuis.


Akkoord.

Moehr schreef:Ik vraag me af of er nog verschil bestaat tussen de vrijdenkers en de godsdienstfanatici van de islam die dezelfde vuiligheid en geweld ook graag prediken?


Er is en blijft een verschil.

De beweegreden van een godsdienstfanaticus is minachting voor alles wat anders is. Het is zuiver een machtsverschijnsel van het grote eigen gelijk. De beweegreden van wat jij hier een "vrijdenker" noemt (waarom noem jij dat nu een vrijdenker?!! Noem het anti-Islamist), is en blijft hetzelfde als dat van een verzetsstrijder. En ja, die gaan ook dikwijls te ver. Een kat in het nauw.

Maar mensen die me kennen weten dat ik persoonlijk blijf geloven in de vreedzame kracht van een seculiere gemeenschap, zolang die seculiere gemeenschap maar niet toegeeft aan het grenzeloze gejammer van gelovigen die zich beroepen op vrijheden waar ze zelf niet achter staan. Ik vind wel dat alleen écht anti-seculiere figuren gewoon een stamp onder hun gat retourtje mogen krijgen, na een eerlijk proces uiteraard.
Zonder (ji)haat straat.

Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het feit dat ik niet kan geloven in een God die zo duidelijk kwaadaardig is?

Gebruikersavatar
naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor naar boven » Wo Apr 01, 2009 1:25 pm

Moehr schreef:Ik ben zo'n beetje aan het lezen op de fora. Het valt me op hoe ontroerend de levensverhalen van mensen zijn, hoe scherpzinnige de problemen worden aangekaart en geanalyseerd. Soms zijn de verhalen mooi geschreven, vol overtuiging en sterk omdat ze naar mijn mening uit welgemeende bezorgdheid zijn geschreven. Anderen zijn meer beledigend en horen hier ook niet echt thuis. Dat maakt mensen bang en ze haken af omdat ze denken dat de site vol racisme en haat zit. Ik heb hetzelfde gevoel als op de internationale versie FFI toen ik die door heb genomen. Een grote tranendal, grenzeloze negativiteit. Het lijkt wel een billboard van vuiligheid waar alle remmen los zijn. Hier en daar las ik ook openlijk geweld en oorlog als oplossing.

Ik vraag me af of er nog verschil bestaat tussen de vrijdenkers en de godsdienstfanatici van de islam die dezelfde vuiligheid en geweld ook graag prediken?

Dit is een 'tu quoque' (jij-bak). De goedkoopste der discussietrucs.

Je gaat uit van een foute aanname, namelijk dat vrijdenkers vuiligheid en geweld graag prediken.
Nee, als er al vuiligheid en geweld wordt gepredikt, dan is dat in reactie op de vuiligheid en het geweld van de islam.

Maar die aard van de reacties van de 'vrijdenkers' doet niets af van vuiligheid en het geweld van de islam en doet zeker niets af van legitimiteit van de redenen om de islam ondubbelzinnig te bestrijden.

Je produceert hier een drogreden met als doel de islam voor kritiek te beschermen.
RTFM

Moehr
Berichten: 53
Lid geworden op: Ma Mar 30, 2009 5:20 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Moehr » Wo Apr 01, 2009 3:42 pm

Mooi gezegd Ariel, maar hoe ga je die kanker uitsnijden uit de maatschappij? Een chirurgische operatie lijkt onhaalbaar. Andere oplossingen op dit forum sturen meer aan op regelrecht moord en onderdrukking. Is dat de oplossing?

Het verschil moet er zijn tussen zij die barbarisme prediken zoals islam-fanatici en wij de vrijdenkers. Het woord vrijdenker is beter dan anti-islamist / anti-islam. Dat laatste is een onnodige politiek beladen provocatie en bovendien niet juist. Wij hebben het recht om niet te geloven in islam, islam als een gevaarlijke ideologie te ervaren.... maar we hebben geen recht om anderen hun geloof te ontnemen. As wij dat doen, dan zijn we precies zoals zij, namelijk een stel fanatieke barbaren, uit op macht.

Oog om oog, tand om tand heeft in de voorbijgaande eeuwen niets voortgebracht dan ellende. Volkomen onnodige ellende. Een islam-fanaticus die je uitscheldt, kan je versterken. Dan weten de mensen wat voor soort lui dat zijn. Dat is beter dan terug schelden.

Ik vrees dat de hele kritiek op de islam zal ook zelf eindigen in een nieuw soort religie, een dogma die overtuigd is van het eigen gelijk. En dan hebben niet 1 maar 2 soorten islam die even gevaarlijk zijn.

Ik heb dus twijfels over de methoden die men gebruikt om islam te confronteren met de eigen gevaren.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Monique » Wo Apr 01, 2009 3:57 pm

Beste Moehr, ik ben het op veel punten met je eens.

Maar, zolang onze eigen regering ons "verkoopt" aan islam en kafir geen enkele bescherming of wat dan ook kunnen verwachten zijn wij helaas genoodzaakt om onzelf te "beschermen" tegen deze voortwoekerende kanker.

En, inderdaad, zullen wij ons wellicht moeten verlagen tot hetzelfde niveau als de islamfundi's hanteren.

Zolang onze eigen regering te laf is om stelling te nemen moeten we onzelf en onze vrijheid verdedigen.
Ik zal mijn vrijheid verdedigen met alle middelen die ik heb.
Al wordt het mijn dood.

Ik ben liever dood dan moslima.
Amorele atheistische nitwit

Gebruikersavatar
naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor naar boven » Wo Apr 01, 2009 4:17 pm

Moehr schreef:Mooi gezegd Ariel, maar hoe ga je die kanker uitsnijden uit de maatschappij? Een chirurgische operatie lijkt onhaalbaar. Andere oplossingen op dit forum sturen meer aan op regelrecht moord en onderdrukking. Is dat de oplossing?

Selectief lezen van de postings op dit forum zou tot die conclusie kunnen leiden. Kijk eens wat verder..

Moehr schreef:Het verschil moet er zijn tussen zij die barbarisme prediken zoals islam-fanatici en wij de vrijdenkers. Het woord vrijdenker is beter dan anti-islamist / anti-islam. Dat laatste is een onnodige politiek beladen provocatie en bovendien niet juist. Wij hebben het recht om niet te geloven in islam, islam als een gevaarlijke ideologie te ervaren.... maar we hebben geen recht om anderen hun geloof te ontnemen. As wij dat doen, dan zijn we precies zoals zij, namelijk een stel fanatieke barbaren, uit op macht.

Natuurlijk hebben wij het recht om ons te verdedigen. Als de enige manier om je te beschermen er uit bestaat dat een ander het 'geloof ' ontnomen moet worden dan is er geen andere keus. De aggressor is de islam, niet degenen die aan de islamisering trachten te ontsnappen.

Moehr schreef:Oog om oog, tand om tand heeft in de voorbijgaande eeuwen niets voortgebracht dan ellende. Volkomen onnodige ellende. Een islam-fanaticus die je uitscheldt, kan je versterken. Dan weten de mensen wat voor soort lui dat zijn. Dat is beter dan terug schelden.

Tegenover dat schelden, wat op dit forum inderdaad voorkomt, staan de fysieke geweldsdreigingen vanuit de islam. Er worden mensen bedreigd omdat ze hun mening uiten. Dat is van een geheel andere orde en niet te vergelijken met gescheld. Islam-fanatici houden het helaas niet bij schelden.

Moehr schreef:Ik vrees dat de hele kritiek op de islam zal ook zelf eindigen in een nieuw soort religie, een dogma die overtuigd is van het eigen gelijk. En dan hebben niet 1 maar 2 soorten islam die even gevaarlijk zijn.

Waarmee je - wederom - kritiek op de islam probeert te smoren met een jij-bak.

Moehr schreef:Ik heb dus twijfels over de methoden die men gebruikt om islam te confronteren met de eigen gevaren.

Nou, doe eens een suggestie hoe het dan wél moet. Ik weet het wel. Nu jij..
RTFM

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Manon » Wo Apr 01, 2009 4:19 pm

Wij hebben het recht om niet te geloven in islam, islam als een gevaarlijke ideologie te ervaren.... maar we hebben geen recht om anderen hun geloof te ontnemen. As wij dat doen, dan zijn we precies zoals zij, namelijk een stel fanatieke barbaren, uit op macht.


Na WOII heeft men het nazisme veroordeeld, verbannen en verboden. Wil dat dan zeggen dat degenen die daarvoor pleitten zelf nazis waren?

Ik geef je gelijk dat het een moeilijke evenwichtsoefening is, maar uiteindelijk zitten we hier gewoon allemaal te SCHRIJVEN en van "het woord" is nog niemand gestorven denk ik.

Je kan iemand zijn geloof niet ontnemen, je kan enkel pogen hem/haar te laten inzien dat ze op het verkeerde pad zitten.

Maar wat wèl dringend moet veranderen (en volgens mij is het al veel te laat) is dat de regeringsleiders eens hun ogen opentrekken en willen INZIEN wat hun tolerantie tegenover een totalitaire INTOLERANTE ideologie teweegbrengt.
Maar ZIJ zullen wel geld genoeg hebben om het af te bollen als het te laat is, wij blijven hier met de gebakken peren zitten.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 68075
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Ariel » Wo Apr 01, 2009 5:48 pm

Moehr schreef:Mooi gezegd Ariel, maar hoe ga je die kanker uitsnijden uit de maatschappij? Een chirurgische operatie lijkt onhaalbaar. Andere oplossingen op dit forum sturen meer aan op regelrecht moord en onderdrukking. Is dat de oplossing?


Nee natuurlijk gaat dat niet lukken Moehr. Islam is een harde noot om te kraken, en het zal heel moeilijk, zo niet onmogelijk zijn om Moslims van hun geloof af te halen. Maar we kunnen wel proberen om Moslims over hun religie na te laten denken. Al ben ik het met je eens dat, dat hier soms op een verkeerde manier gebeurd. Schelden helpt niet. Inzicht geven wel.

Ik geloof trouwens niet dat er op dit forum opgeroepen wordt tot regelrecht moord . Als dat zo is, dan zal ik het alsnog verwijderen.

Wat betreft de onderdrukking van Moslims, daar ben ik ook niet voor. Ik zou liever pleiten voor een soort van "onderdrukking" van Islam, alhoewel onderdrukking waarschijnlijk niet het juiste woord is.
Tja, Moslims zullen die "onderdrukking" van Islam wat in feiten alleen maar “Hou je religie achter de voordeur is“ als pijnlijk ervaren, maar net zoals het Christendom zullen ze daar maar aan moeten gaan wennen. Ook het Christendom heeft in de loop van de jaren veel in moeten leveren. Religie behoort achter de voordeur. Moslims zijn hier uit vrije wil naar toe gekomen. Niemand heeft een pistool aan hun slaap gehouden, en als je hier dan bent, dan moet je onze normen en waarden respecteren, net zoals wij de normen en waarden van Islam moeten accepteren als wij in een Islamitische land gaat wonen. Wil men dat niet, dan kan men beter verhuizen naar een land waar men zich wel thuis voelt.
Dus niks geen eisen stellen omdat men nu eenmaal in Nederland vrijheid van Godsdienst hebben, en een democratisch land zijn. En eisen worden er gesteld door Moslims. Dat kan ook jij niet ontkennen. En dank zij Moslims beginnen nu ook Christenen hun stem weer te laten horen. Zij liften mee op de staart van Islam. Wat zij kunnen, kunnen wij ook denken ze waarschijnlijk.

Weet je Moehr , al deze religie ellende is begonnen toen er bosjes moslims naar Europa kwamen. Vroeger had men in Nederland totaal geen last van andere religies. Joden , Hindoes, Boeddhisten, Christenen , iedereen leefde zijn eigen leven, en beleefde zijn eigen religie in vrede, maar door de openhartigheid van Moslims die in het openbaar gingen verkondigen dat Europa de kanker was, en Islam de oplossing voor de Europese “ziekte” zijn we gaan nadenken. Dus wie is er op uit om te onderdrukken. Islam of wij.

Afbeelding


Oog om oog, tand om tand heeft in de voorbijgaande eeuwen niets voortgebracht dan ellende. Volkomen onnodige ellende. Een islam-fanaticus die je uitscheldt, kan je versterken. Dan weten de mensen wat voor soort lui dat zijn. Dat is beter dan terug schelden.


Wat wil je dat we doen Moehr, Wil je dat Europa Islam de andere wang toekeert net zoals er in de bijbel vermeld staat. Dat zou mooi zijn als je met een redelijke religie te maken heeft, maar helaas is dat met Islam niet het geval.

Ik ben het wel met je eens dat men zich niet moet verlagen tot het niveau van een scheldende Islam fanaat . Dan verlaagt men zich zelf tot hun niveau.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Moehr
Berichten: 53
Lid geworden op: Ma Mar 30, 2009 5:20 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Moehr » Wo Apr 01, 2009 5:52 pm

naar boven schreef:[De aggressor is de islam, niet degenen die aan de islamisering trachten te ontsnappen.


Ben je in je dagelijks leven in Nederland fysiek bedreigd? Komen ze aan de deur om je gedwongen te bekeren?

Waarmee je - wederom - kritiek op de islam probeert te smoren met een jij-bak.


Ik heb al in de eerste post aangegeven hoe genuanceerd de reacties hier zijn, dat sommige verhalen lezenswaardig zijn, zeer waarschijnlijk niet kwetsend voor een gemiddelde moslim, en zelf welkom omdat ze opbouwend zijn.

Met kritiek verpakt op een beschaafde manier bereik je veel dan die woestheid van sommige islam-critici die alleen maar kwetsen in naam van allerlei vage begrippen. Hun primitivisme lijkt precies op die van andere woeste islam-barbaren aan de andere uiterste. Ze roepen op om de beschaving te redden van de islam-barbaren, maar willen zelf ook zich ongebreideld aan barbarisme toegeven. Dat schrikt mensen af en trekken zich terug in eigen kring. De hele club ex-moslims is bijvoorbeeld geen meter opgeschoten om mensen aan zich te binden.

Er is verschil tussen kritiek op de islam en sommige barbaarse aanhangers ervan en zomaar iedereen over een kam scheren. Dat is zwart wit denken.
Voorbeeld: in de doelstelling van dit forum staat dat 1 miljard moslims extremisme zou steunen. Hoe weet je dat?

Nou, doe eens een suggestie hoe het dan wél moet. Ik weet het wel. Nu jij..


Heb helaas geen allesomvattend antwoord. Dat bestaat zeer waarschijnlijk ook niet. Het probleem is te complex om simpele antwoorden te geven.

De methode deugt niet, dat zal echt niet werken.

Moehr
Berichten: 53
Lid geworden op: Ma Mar 30, 2009 5:20 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Moehr » Wo Apr 01, 2009 6:24 pm

Ariel schreef: Maar we kunnen wel proberen om Moslims over hun religie na te laten denken. Al ben ik het met je eens dat, dat hier soms op een verkeerde manier gebeurd. Schelden helpt niet. Inzicht geven wel.


Je snapt het. Nu zijn we op het pad van beschaafd burgeractivisme. Religie, alle religies, inclusief islam, houdt op achter de eigen voordeur.

En laat islam-heethoofden die moord en brand schreeuwen in de moskeeen of op straat, het land uitzetten.

Oog om oog, tand om tand heeft in de voorbijgaande eeuwen niets voortgebracht dan ellende. Volkomen onnodige ellende. Een islam-fanaticus die je uitscheldt, kan je versterken. Dan weten de mensen wat voor soort lui dat zijn. Dat is beter dan terug schelden.


We zijn niet in oorlog op de volle breedte met de islam, maar met de heethoofden ervan, een deel ervan. Ook het andere deel van de islam is het niet eens met deze extremisten, ze hebben er precies dezelfde last van als niet-moslims. Die nuance ontbreekt nogal.

Repressie is het antwoord op agressie. Maar dan wordt het ingewikkeld als men zegt " alle moslims". Er zijn afgelopen jaren vreselijke dingen gebeurd in allerlei landen onder de naam van strijd tegen terreur. Wanneer de strijd tegen de heethoofden van de islam ontaard in onrecht en massamoord van onschuldigen, dan hebben we een serieus probleem.

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17471
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Manon » Wo Apr 01, 2009 6:36 pm

We zijn niet in oorlog op de volle breedte met de islam, maar met de heethoofden ervan, een deel ervan. Ook het andere deel van de islam is het niet eens met deze extremisten, ze hebben er precies dezelfde last van als niet-moslims. Die nuance ontbreekt nogal.


volgens de moslims wonen we hier in dar al harb en dus zijn ZIJ in oorlog met ons. Daar kan je niet buiten. Och ja, ze hebben hun "convenant" blijkbaar maar die is slecht beperkt geldig en vervalt als ze ongeveer 10% van de bevolking uitmaken, en daar zijn we ongeveer.

"het andere deel van islam" bestaat natuurlijk niet. Er is maar één koran. Degenen die die koran letterlijk volgen schijnen nu ineens extremisten te zijn: maar nee, dat zijn gewoon moslims die hun religie volledig volgen. Als er een probleem is met deze mensen die de fundamenten van hun religie volgen, dan is er weldegelijk een probleem met die religie. Dat andere moslims maar half hun geloof volgen wil daarom niet zeggen dat islam ineens OK is.

Ik vraag me trouwens af of de wijze van Linda Bogaert e.a. geen leuke strategie is: vervorm de inhoud zodanig en op zulke vernuftige manier dat zelfs moslims gaan denken dat "sla je vrouw" in feite niet wel zeggen dat je ze mag slaan, maar dan je moet weggaan...
of dat vers 33.59 het over VERLENGEN van kleding heeft en niet over het "over zich laten hangen"

"O profeet, zeg tegen uw vrouwen, uw dochters, en de vrouwen van de gelovigen dat zij hun klederdracht zullen VERLENGEN. Zo worden ze herkend en vermijden ze beledigd te worden. God is Vergevingsgezind, Genadevol." 33:59
Nochtans wordt dat ongeveer in alle versies vertaald als "dat zij een gedeelte van hun kleding over hun (hoofd) laten hangen"...

Maar kom, als deze ISLAMITISCHE site: http://www.submission.org/Dutch/dress.html het zo wil spelen, dan "verlengen" ze hun kleren maar hé. Wel grappig omdat ze vast in die tijd ook al kleren tot op de grond droegen en dan zeker omdat ergens anders nog vermeld staat dat ze hun kleding niet zolang mochten maken dat die over de grond sleept....
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Gebruikersavatar
naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor naar boven » Wo Apr 01, 2009 6:38 pm

Moehr schreef:
naar boven schreef:[De aggressor is de islam, niet degenen die aan de islamisering trachten te ontsnappen.

Ben je in je dagelijks leven in Nederland fysiek bedreigd? Komen ze aan de deur om je gedwongen te bekeren?

Ben je Theo van Gogh vergeten? Ayaan Hirsi Ali? Ehsan Jami? Soorah Hera? En ken je de omstandigheden waarin Wilders leeft? En ik ben inderdaad wel eens in een situatie geweest die ik als bedreigend ervoer. Ze komen nog niet aan de deur, nee. Maar als we het laten gaan, duurt dat niet zo lang meer.

Moehr schreef:
Waarmee je - wederom - kritiek op de islam probeert te smoren met een jij-bak.

Ik heb al in de eerste post aangegeven hoe genuanceerd de reacties hier zijn, dat sommige verhalen lezenswaardig zijn, zeer waarschijnlijk niet kwetsend voor een gemiddelde moslim, en zelf welkom omdat ze opbouwend zijn.

Ja en? Probeer je mij nu op te leggen hoe en wat ik moet posten?

Moehr schreef:Met kritiek verpakt op een beschaafde manier bereik je veel dan die woestheid van sommige islam-critici die alleen maar kwetsen in naam van allerlei vage begrippen. Hun primitivisme lijkt precies op die van andere woeste islam-barbaren aan de andere uiterste. Ze roepen op om de beschaving te redden van de islam-barbaren, maar willen zelf ook zich ongebreideld aan barbarisme toegeven. Dat schrikt mensen af en trekken zich terug in eigen kring. De hele club ex-moslims is bijvoorbeeld geen meter opgeschoten om mensen aan zich te binden.

Hoe de kritiek ook wordt verpakt het zal nooit acceptabel zijn voor de islam. De islam mist gewoon elke vorm van zelfreflectie. Begrijpelijk, want dan zou het bouwwerk van leugens instorten. Maar de boodschapper verwijten maken is wel een erg gemakkelijke manier om aan kritiek te ontkomen.

Die hele club van ex-moslims heeft eieren voor z'n geld gekozenen en dat kan je ze niet verwijten.

Moehr schreef:Er is verschil tussen kritiek op de islam en sommige barbaarse aanhangers ervan en zomaar iedereen over een kam scheren. Dat is zwart wit denken.

Neem me niet kwalijk, maar zijn het niet de islamieten die zich als een eenheid, de umma, zien? Verheven boven de 'ongelovigen'?

Moehr schreef:Voorbeeld: in de doelstelling van dit forum staat dat 1 miljard moslims extremisme zou steunen. Hoe weet je dat?

Die 1 miljard keuren het niet af. Ze gaan voor het minste geringste tekeningetje, en vooral tegen Israël, de straat op. Maar nooit keuren ze openlijk de wandaden de extremisten af. Geconfronteerd met dit feit wentelen ze zich nog verder in de slachtofferpositie en klagen dat ze er op aan gekeken worden.

Moehr schreef:
Nou, doe eens een suggestie hoe het dan wél moet. Ik weet het wel. Nu jij..

Heb helaas geen allesomvattend antwoord. Dat bestaat zeer waarschijnlijk ook niet. Het probleem is te complex om simpele antwoorden te geven.

De methode deugt niet, dat zal echt niet werken.

Je weet niet wat wél werkt, maar je denkt wel te weten wat niet werkt? Dat is een nogal negatieve manier op het probleem te benaderen.

Het enige wat jij wilt is het monddood maken van de tegenstanders van de islam..
Laatst gewijzigd door naar boven op Wo Apr 01, 2009 9:30 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
RTFM

Moehr
Berichten: 53
Lid geworden op: Ma Mar 30, 2009 5:20 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Moehr » Wo Apr 01, 2009 6:51 pm

Een muslim-fundi discussieert precies op dezelfde manier als de twee posten hierboven.
Het gaat eindeloos door, zeg je A zeggen ze B, zeg je B, zeggen ze C.

Er moet iets mis zijn in de methode van beide waardoor de discussie niet opschiet.

Mensen, alles wat ik wil zeggen is dat je mensen niet op een kam kunt scheren.

Gebruikersavatar
naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor naar boven » Wo Apr 01, 2009 6:55 pm

Moehr schreef:Een muslim-fundi discussieert precies op dezelfde manier als de twee posten hierboven.
Het gaat eindeloos door, zeg je A zeggen ze B, zeg je B, zeggen ze C.

Er moet iets mis zijn in de methode van beide waardoor de discussie niet opschiet.

Mensen, alles wat ik wil zeggen is dat je mensen niet op een kam kunt scheren.

Misschien deugt er iets niet aan je argumenten. Daar wel eens aan gedacht?
RTFM

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor H.Numan » Do Apr 02, 2009 2:14 am

Moehr schreef:
naar boven schreef:[De aggressor is de islam, niet degenen die aan de islamisering trachten te ontsnappen.

Ben je in je dagelijks leven in Nederland fysiek bedreigd?

De laatste vijfien jaar wel eens een krant gelezen?
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

Gebruikersavatar
naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor naar boven » Do Apr 02, 2009 2:35 am

H.Numan schreef:
Moehr schreef:
naar boven schreef:[De aggressor is de islam, niet degenen die aan de islamisering trachten te ontsnappen.

Ben je in je dagelijks leven in Nederland fysiek bedreigd?

De laatste vijfien jaar wel eens een krant gelezen?

Ik ben bang van wel.. :roll:
RTFM

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor H.Numan » Do Apr 02, 2009 2:44 am

Moehr schreef:
Nou, doe eens een suggestie hoe het dan wél moet. Ik weet het wel. Nu jij..

Heb helaas geen allesomvattend antwoord. Dat bestaat zeer waarschijnlijk ook niet. Het probleem is te complex om simpele antwoorden te geven.
De methode deugt niet, dat zal echt niet werken.

Kijk, dat is dus het grote probleem waar links (ik neem aan dat je minstens D66 bent) mee rond sjokt. Wel klagen over problemen, eventueel die problemen zelfs benoemen, maar verder gaat het niet. Oplossingen? Tafelvoetballen - zak geld - vlinder vakantie - respect!

Ik ben van mening, geheel mijn eigen mening, dat mohammedanen zichzelf in een hoek manoevreren door geen millimeter moeite te doen om te integreren. Oeps. Dat was 25 jaar geleden. Vandaag de dag doen ze bijzonder veel moeite om al die gore heidense dhimmies (jij en ik, tenzij je een haal over je janneman hebt laten doen) te integreren in hun samenleving. Tja, da's een beetje vervelend, want op de lange termijn krijg je dan een buigen of barsten situatie. Persoonlijk denk ik binnen 5 jaar.

Is er een oplossing mogelijk? Natuurijk. Absolute, totale en volledige scheiding tussen kerk en staat. Dat om te beginnen. Als we in Nederland beweren in een seculiere samenleving te wonen (beetje hypocriet met een CDA/SGP/CU die toch rap 40/50 zetels scoren) dan moeten we dat ook hard maken. Dat zal niet gebeuren, want meneer de dominee heeft liever een moskee naast zijn school met den Bijbel dan geen school met den Bijbel.

Harder straffen? Welnee. Wat we nu in het wetboek hebben staan is meer dan voldoende. Maar het moet dan ook wel toegepast worden! In 1950 kreeg je een jaar bak voor fietsendiefstal. Vandaag de dag doet de politie knap moeilijk als je eist een aangifte te mogen doen. Een aangifte waar mee overigens niets gedaan wordt. In het zeldzame geval dat een fietsendief voor de rechter komt is het een mirakel als hij celstraf krijgt.

Even zo goed staat er nog steeds een vol jaar bak op diefstal met braak. Maar als een rechter (vermoedelijk) het volgende geval niet meer dan 20 uur schoffelen geeft:
  • een dronken persoon
  • zonder helm, rijdt motor
  • veroorzaakt ongeval, raakt gewond
  • bedreigt hulpverleners
  • pleegt openlijke geweldpleging tegen de politie

Wat kan je dan verwachten van minder serieuze gevallen? Niet veel, lijkt me.

Dat brengt me op het punt van het verhogen van de pakkans. Hogere straffen helpt niet. De zekerheid hebben dat je gepakt wordt wel. Als iemand in het openbaar vervoer zeker weet dat hij gecontroleerd wordt op zijn kaartje bestaat zwart rijden niet meer. Als de politie rondhangende jongeren direct een paar uur vast zet op het bureau wegens overlast, is waarschijnlijk 80% van die overlast gelijk verdwenen. Niet alle overlast, want er er zijn altijd hangjongeren die zich nergens wat van aantrekken. No problem, want omdat die 80% verdwenen is kunnen we meer aandacht geven aan die 20% ratten die niet te verbeteren zijn.

De hele maatschappij, en vooral links denken nog veel te veel aan die arme zielige onbegrepen maar in de grond van z'n hart o zo goede dader. Daar heb ik volkomen schijt aan. Ook voor de maatschappelijke consequenties van zijn gedrag. Potje breken? Potje betalen! Bovenstaande man zal ongetwijfeld een gratis advocaat krijgen die zeurt om begrip en 'respek'. Dat die arme zielige jongeman net een baan heeft en dat gevangenisstraf hem een strafblad oplevert.

Inderdaad. Dat klopt. Daar had die tokkie maar aan moeten denken voor hij lazerus op de motor klom, en voor hij agenten agressief aanviel. Je hoeft geen spiegoloog te zijn om dat te begrijpen. Als tokkie dat niet begrijpt, dan koelt hij gedurende 6 maanden maar af in het cachot. Daarna kan hij altijd nog taxi chauffeur worden.

Merk op dat ik tot nu met geen woord gesproken heb over mohammedanen. Nergens nodig voor, omdat mensen die zich misdragen gestraft moeten worden ongeacht hun religie. Maar ik neem aan dat je graag wilt weten hoe ik over mohammedanen denk.

Heb ik problemen met mohammedanen? Op zich niet. Als ze zich normaal gedragen en kleden zal het mij een (varkens)worst zijn wat ze denken of doen. De spaazame keren dat ik in contact kom met een mohammedaan wil ik best begrip tonen voor zijn fobie voor Wiener Schnitzel. Probleem is dat die Wiener Schnitzel fobie meneer andersom mij beschouwt als een heiden van de ergste categorie (atheist0 en voor mijn opvattingen normaliter geen greintje respect heeft. Nou, dat is dan wederzijds. Niet dat ik het direct in z'n gezicht zal zeggen. Mijn tolerantie van imbeciliteit houdt op wanneer het mij hindert. Dat hij geen Wiener Schnitzel eet zal me een zorg wezen. Dan eet hij maar wat anders. Staat genoeg op de kaart. Maar ik eet wel die Wiener Schnitzel. Met een glas wijn. Baardjes die eisen dat ik halal eet omdat zij dat moeten kunnen lach ik uit. :knorrie:

Oh, daar sprak ik over baardjes en soepjurken. Inderdaad. Ik nogal wat problemen met mensen die zich zonderling gedragen, en dat aan anderen moeten showen. Krakers en punkers vind ik ongeveer even smerig. Kaalkopjes iets minder, maar die kleden zich iets meer gewoon. Mannen die hun haar in een lange vlecht dragen zal ik niet direct als vriend zoeken. Niks persoonlijks, maar ik moet ze gewoon niet. In die orde moet je mijn weerzin tegen baardjes en soepjurken zien. Daar mag je gerust bij optellen dat ik grote aversie tegen dat soort malloten heb, omdat ze dat grotendeels doen om te laten zien dat zij, analfabeet als ze zijn, toch hun trots hebben. Die heb ik ook, maar ik draag normaliter gewone kleding.

Gesteld dat ik bij Pauwel & Roodeman mag debatteren tegenover een baard die eist dat er geen wijn geschonken wordt: in dat geval neem ik een heupflesje mee, en ofreer iedereen -behalve baardmans- een consumptie. Waarschijnlijk val je van je stoel bij het lezen van zoveel onbeschofdheid, maar ik vind baardmans zelf nogal onbeschoft om zijn fobie aan anderen op te leggen. En die anderen ronduit imbeciel dat ze dat onbechofte gedrag van baardmans accepteren. Een van de problemen is dat religie, niet noodzakelijkerwijze die van baardmans, veel meer respect krijgt dan het verdient. Even zo goed: als een man in een roze jurk zich beschaafd gedraagt, doe ik dat ook. Als die meneer in z'n roze jurk verwacht dat ik hem met eminentie of half-heilige vader aanspreek heeft hij gewoon pech. Mocht hij stellen dat z'n geloof eist dat half Afrika crepeert, dan krijgt hij de volle laag in een debat.

Vergelijk het met mormonen. Die mogen geen koffie of thee drinken. Uit beleefdheid zal ik ze dan ook nooit dat aanbieden in een coffeeshop. Maar ik weiger ten ene male om zelf dan een glas water te drinken. Ik respecteer hun fobie, zij hebben de mijne te accepteren. Mormonen doen daar overigens nooit moeilijk over. Mohammedanen wel. Die gaan zelf aan de spa rood zitten, en eisen dat anderen dat ook doen. Toevallig is Spa rood mijn favoriete drank, maar in zo'n geval zorg ik wel voor een fles wodka. Omdat ik me niet laat provorceren. Zeggen 'nee dank u, niet voor mij' is er voor gevaarlijke gekken zoals "meester" Enait niet bij. Als zij hiet niet mogen, dan niemand! Kijk, daar schijt ik peuken van. En nog veel meer van het feit dat linkse do-gooders het blind slikken als ware het nectar.

Ik zie geen enkele poging van welke mohammedaanse groep in NL dan ook om zich te integreren in onze samenleving. In dat geval denk ik dat wij als Nederlanders volledig het recht hebben om dat soort ongewenste sujetten langzaam maar heel zeker de deur te wijzen. Als je een burka wilt dragen, prima. Gewoon doen. Maar dan niet zeuren om een bijstandsuitkering. Als ik niet wil werken en dat zo zeg krijg ik die ook niet. Als je spuugt op Nederland (en haar busschauffeurs): niks mis mee. Ga dan terug naar het land wat je idealiseert. Ik ben niet in Rabat geweest, maar kan me zo voorstellen dat busschauffeurs en agenten daar een kwat in het gelaat als blijk van waardering ervaren. In Nederland denken we daar wat anders over.

Harde opvattingen, klopt. Maar weldegelijk suggesties die werken. Niks fascistisch aan, overigens. Ik hoor graag je mening. En ook een paar goede oplossingen, van jouw kant, die ook werken. Als je kiespijn hebt, verdoving weigert op multikul gronden, geen probleem. Dan zal het trekken verrot zeer gaan doen. Zie mij als de tandarts die en een verdoving heeft, en een tang. Aan jouw de keuze hoe de kies getrokken gaat worden.
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

Mahalingam
Berichten: 37080
Lid geworden op: Za Feb 24, 2007 8:39 pm

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Mahalingam » Do Apr 02, 2009 1:36 pm

@Moehr : (die zei)
"Ben je in je dagelijks leven in Nederland fysiek bedreigd? Komen ze aan de deur om je gedwongen te bekeren? "

Het argument van de persoonlijke ervaring die benodigd is om ergens voor of tegen te zijn.
Dit argument ondergraaft alle intermenselijke solidariteit.
Ik ben man dus zal geen last hebben van vrouwenbesnijding. Mijn vrouw en dochters ook niet. Ayaan Hirsi Ali wel, dus die mag actie voeren tegen vrouwenbesnijding.
Sinds de opvanghuizen vol zitten met getraumatiseerde gehoofdoekten, is de steun uit feministische kring weggevallen. De dames kunnen zich naar eigen zeggen 'niet meer zo identificeren met deze groep'. Ze zijn bezig met vrouwen en het glazen plafond waar ze doorheen dienen te breken. En met de aanrechtsubsidie.
En fysiek bedreigd? Niet zo erg. Toen een groepje jonge Maroc's mij bespuwden waren ze aan het rammadannen dus erg veel spuug wisten ze niet te produceren. En er waren 3 agenten aanwezig om eventueel geweld te smoren. En schelden doet geen pijn.
En ze komen niet bij mij aan de deur om te bekeren. Wel moet ik met mijn hond uit de buurt van hun moskee blijven, anders doen ze boos tegen mij.
En ik moet niet zo dom zijn als de overburen die een spaarvarkentje in het venster hadden staan. Spaarvarkentje kapot (en ruit ook).

Afbeelding
Wie in de Islam zijn hersens gebruikt, zal zijn hoofd moeten missen.

Gebruikersavatar
H.Numan
Berichten: 8537
Lid geworden op: Do Mei 08, 2008 3:33 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor H.Numan » Vr Apr 03, 2009 1:42 pm

Heer Moehr? Is u daar nog? Hoe-oe!!! :o

Waarom zijn mensen die verzoeken om een goed of pittig debat zo snel vertrokken? Geen argumenten of zo? :crying:
een volk dat voor korannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht….
Anoniem

birdie
Berichten: 955
Lid geworden op: Do Mar 12, 2009 12:10 am
Locatie: Groningen

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor birdie » Vr Apr 03, 2009 11:53 pm

Numan, je betoog is bijzonder mooi. Maar zoals altijd, waarin zou de islamiet zich laten kennen! We zien nu weer, hoe hoogleraar Ramadan de boel probeert te belazeren. Gezien de reacties op het forum van de VK hebben de meeste mensen het wel met Ramadan gehad. Ik volg dat forum al een tijd, en er is echt een verandering richting Wilders. Laat lieden als Ramadan en Marchouch ( daar is het laatste woord ook nog niet over gezegd) maar lekker door de mand vallen. Volgens mij, is het een kwestie van geduldig afwachten, net zoals men bij het Moslimbroederschap doet. De islamiet laat zich niet kennen, introspectie is "far away'.
† 14 september 2012.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Monique » Za Apr 04, 2009 12:55 am

H.Numan schreef:Heer Moehr? Is u daar nog? Hoe-oe!!! :o

Waarom zijn mensen die verzoeken om een goed of pittig debat zo snel vertrokken? Geen argumenten of zo? :crying:


De islam drol is al doorgespoeld?
Amorele atheistische nitwit

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 68075
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Ariel » Za Apr 04, 2009 1:00 am

Moehr leest nog steeds mee Monique.
En volgens mij is hij geen moslim meer, maar een afvallige moslim.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Monique » Za Apr 04, 2009 1:02 am

Ariel schreef:Moehr leest nog steeds mee Monique.
En volgens mij is hij geen moslim meer, maar een afvallige moslim.


Dan is hij zeker nog niet lang moslim-af?
Zijn gedrag komt namelijk akelig bekend voor.
Dit komen we steeds tegen: er wordt iets geponeerd, leden van het forum gaan er serieus en uitgebreid op in ...en.... de steeling ponneerder neemt de benen.

Wanneer ik het mis heb bied ik bij deze mijn excuses aan.
Amorele atheistische nitwit

Moehr
Berichten: 53
Lid geworden op: Ma Mar 30, 2009 5:20 am

Re: Tussen twee uitersten

Berichtdoor Moehr » Za Apr 04, 2009 1:28 am

Mijn post ging over kritisch nadenken, over nuance in het debat, over vuiligheid dat uitgestort wordt over mensen die men niet kent, over onrecht dat mensen wordt aangedaan door ze op een kam te scheren.… Het is ronduit primitief.

De antwoorden bevestigen de vrees dat de methoden niet deugen. Het vonnis is al geveld voordat enig debat van de grond kwam. De een heeft het over mijn dichtsnoeren van critici van de islam, de ander haalt ellenlange middeleeuwse teksten aan, weer een derde praat over drollen, en nog een heeft het over ene ramadan en ene marcouch …

Wat heeft dit allemaal met mijn post te maken?

Dat bevestigt dat kritiek op islam en moslims is zelf een soort dogma geworden die geen kritiek verdraagt. Daarin zijn zowel de islam-fundi’s als de critici ervan op dit forum twee uitersten van hetzelfde.


Terug naar “Commentaar van Lezers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten