Zal Israel Verdwijnen?

Deze afdeling is voor algemene topics die niet passen in wat reeds voorzien is. Ze moeten wel aansluiten bij ons thema.
Siger
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr Apr 03, 2009 9:53 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Siger » Za Apr 11, 2009 6:41 pm

Adinah schreef:Natuurlijk, dat is vanuit zionistisch oogpunt bekeken toch ook logisch?


QED.
"The degree of one's emotions varies inversely with one's knowledge of the facts: the less you know the hotter you get." [Bertrand Russell]

Gebruikersavatar
Adinah
Berichten: 365
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2008 4:44 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Adinah » Za Apr 11, 2009 6:43 pm

Waarom moet dat erg of fout zijn dan?
Am Yisraël Chai!
עם ישראל חי

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor naar boven » Za Apr 11, 2009 6:58 pm

Adinah schreef:Waarom moet dat erg of fout zijn dan?

Goed: Arabische landen die 900.000 joden buiten smijten zonder enige compensatie voor het achtergelaten grondbezit (oppervlakte: 4 maal Israël).
Fout: Het boze Israël dat 750.000 gevluchte Palestijnen niet terug laat keren.

De mythe van de Palestijnse vluchtelingen.
RTFM

Gebruikersavatar
Adinah
Berichten: 365
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2008 4:44 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Adinah » Za Apr 11, 2009 7:04 pm

Nee, ik bedoelde waarom het fout moet zijn dat Israël zoveel mogelijk joden vanuit de hele wereld naar Israël laat emigreren. Dat is toch logisch?
Am Yisraël Chai!
עם ישראל חי

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72528
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Ariel » Za Apr 11, 2009 7:21 pm

Ik begrijp ook niet wat er verkeerd is met het verlangen van Israel om hun kinderen weer terug te roepen naar het beloofde land.
Dat heeft met de bijbel te maken Siger. De Joden geloven dat als alle Joden verzameld zijn in Israel, de verlosser Messias naar de aarde zal komen.
Als jij het normaal vindt dat Moslims hun mekka mogen hebben, waarom hebben Joden dan geen recht op hun beloofde land.

Dit staat er te lezen in de bijbel.

Alle Joden, voor zover ze verspreid zijn over de hele wereld, zullen dan terugkeren naar Israël en in hun eigen land wonen (Ez.39:28).
In Jesaja lezen we:
"Ik doe uw nakroost van het oosten komen en vergader u van het westen" (Jesaja 43:5)
"En Hij zal ... de verdrevenen van Israël verzamelen en de verstrooide dochters van Juda vergaderen van de vier einden der aarde." (Jesaja 11:27)
"... en gij zult ingezameld worden één voor één, kinderen Israëls." (Jesaja 27:12)
"De vrijgekochten des Heren zullen wederkeren en met gejubel in Sion komen..." (Jesaja 35:10)


De enige reden waarom Moslims Jeruzalem en heel Israel willen hebben, is omdat ze Joden haten.
Het begon met Mohammed. Hij is deze hetze tegen de Joden begonnen. Zijn zogenaamde reis naar Jeruzalem is er mede verantwoordelijk voor dat Moslims het schuim op de mond komt als ze spreken over Israel en de gehate Joden. Heb je dat verhaal van de reis naar Jeruzalem wel eens gelezen? Zijn nachtelijke tocht met het vliegend paard naar de moskee op de tempelberg, ( alleen jammer voor moslims dat er in de tijd van Mohammed nog geen moskee op die plek stond,) maar dat weerhoud ze er niet van om toch dit sprookje van Mohammed te geloven.

Lees deze pagina’s als je niks van de hemelse reis van Mohammed afweet.
http://dutch.faithfreedom.org/forum/vie ... =10&t=9774
http://www.beleven.org/feest/lailat-ul- ... t_mohammed


Het maakt niet uit wat Israel doet. Land terug geven, gevluchte Palestijnen terug laten keren, noem maar op. Nooit zal het genoeg zijn. Moslims zijn uit op de vernietiging van Israel en van alle Joden.

Luister naar Jasser Arafat, de in 2004 overleden oprichter en leider van de PLO. Hij kreeg in 1994 de Nobelprijs voor de Vrede ( kuch)

We zijn van plan de staat Israel te elimineren en een puur Palestijnse staat te stichten. We zullen Joden het leven ondraaglijk maken door psychologische oorlogsvoering en bevolkingsexplosie. Wij Palestijnen zullen alles overnemen, inclusief heel Jerusalem.
Vrede betekent voor ons de vernietiging van de staat Israel We bereiden ons voor op een totale oorlog, die generaties zal duren.
De overwinningsmars zal doorgaan totdat de Palestijnse vlag in Jerusalem wappert en in heel Palestina.
Voortdurende druk op de vrijheidssoldaten! We zullen niet buigen of barsten totdat het bloed van de laatste Jood, van het jongste kind tot de oudste bejaarde, is gevloeid om ons land te verlossen!
Aangezien we Israel niet in een oorlog kunnen verslaan, doen we het in stadia. We pakken elk gebied in Palestina dat we maar kunnen pakken en vestigen daar onze soevereiniteit, en we gebruiken dat als springplank om meer te pakken. Als de tijd rijp is, kunnen we de Arabische naties achter ons krijgen voor de finale klap tegen Israel.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Siger
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr Apr 03, 2009 9:53 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Siger » Za Apr 11, 2009 10:22 pm

Ik doe niet aan de bijbel en niet aan de koran. Godsdienst is de basis van veel miserie.
Als elders hetzelfde gebeurt is het even fout.

Mekka met Israel vergelijken houdt natuurlijk geen steek, maar dat besefte je vermoedelijk al terwijl je het opschreef.
"The degree of one's emotions varies inversely with one's knowledge of the facts: the less you know the hotter you get." [Bertrand Russell]

Gebruikersavatar
Adinah
Berichten: 365
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2008 4:44 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Adinah » Za Apr 11, 2009 10:26 pm

Siger schreef:Mekka met Israel vergelijken houdt natuurlijk geen steek, maar dat besefte je vermoedelijk al terwijl je het opschreef.


Waarom niet? Moslims claimen toch Jeruzalem omdat Mohammed daar zogenaamd naar de hemel is opgestegen (terwijl Jeruzalem niet éénmaal met naam in de Koran vermeld staat)? Daarop gebaseerd beweren zij dat Jeruzalem ook voor hen een heilige stad is. En dan heb ik dus zoiets van: ja daaag, jullie hebben Mekka en Medina al.
Am Yisraël Chai!
עם ישראל חי

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 72528
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Ariel » Za Apr 11, 2009 11:36 pm

Siger schreef:Ik doe niet aan de bijbel en niet aan de koran. Godsdienst is de basis van veel miserie.
Als elders hetzelfde gebeurt is het even fout.

Mekka met Israel vergelijken houdt natuurlijk geen steek, maar dat besefte je vermoedelijk al terwijl je het opschreef.


Als je niks van religie's af weet, en er ook niks van wil weten, dan zal je ook onkundig blijven over het probleem wat er nu tussen Islam en de Joden speelt. Verder zal je ook niet begrijpen waarom Islam een gevaar is.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

Siger
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr Apr 03, 2009 9:53 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Siger » Zo Apr 12, 2009 2:00 am

Ariel schreef:
Siger schreef:Ik doe niet aan de bijbel en niet aan de koran. Godsdienst is de basis van veel miserie.
Als elders hetzelfde gebeurt is het even fout.

Mekka met Israel vergelijken houdt natuurlijk geen steek, maar dat besefte je vermoedelijk al terwijl je het opschreef.


Als je niks van religie's af weet, en er ook niks van wil weten, dan zal je ook onkundig blijven over het probleem wat er nu tussen Islam en de Joden speelt. Verder zal je ook niet begrijpen waarom Islam een gevaar is.

Mij interesseert het probleem tussen de joodse religie en de islam religie niet, en ik heb het daar ook geen moment over gehad. Ik ben atheist. De joodse staat verandert niets aan de problemen die de moderne samenleving met de islam heeft. Of ben je een van die mensen die denkt dat Israel een Europese frontlijn tegen de islam is? Zoals nu Turkije moet worden en daarvoor mislukt is in Irak? Feitelijk maken we onze miserie zelf. Gewoon te stom.
"The degree of one's emotions varies inversely with one's knowledge of the facts: the less you know the hotter you get." [Bertrand Russell]

Gebruikersavatar
SDX
Berichten: 1818
Lid geworden op: Ma Feb 04, 2008 3:37 am
Locatie: Thuis

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor SDX » Zo Apr 12, 2009 2:15 am

Jah Siger jah, maar het Israël-Palestina 'conflict' gaat nu eenmaal niet om land of een staat voor de Palestijnen, het IS een religieuze kwestie!!!

Spoiler! :
(voor de Arabieren/muzelmannen althans, die Israël volledig van de kaart willen vegen enkel en alleen omdat het Joden zijn! En daarvoor gebruiken ze die arme Pallies als useful idiots)
"Joew hef toe tôk toe mie wiz RIESPEK, aaj em moesliem en aaj em bedder den joew!" [Some average muslim]

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor naar boven » Zo Apr 12, 2009 2:41 am

Siger schreef:Mij interesseert het probleem tussen de joodse religie en de islam religie niet, en ik heb het daar ook geen moment over gehad. Ik ben atheist.

Ik ook. Maar daarmee is het religieuze aspect - en daarmee het probleem - nog niet weggeredeneerd.

Siger schreef:De joodse staat verandert niets aan de problemen die de moderne samenleving met de islam heeft. Of ben je een van die mensen die denkt dat Israel een Europese frontlijn tegen de islam is?

Een frontlijn tussen de islam en de Westerse wereld.

Siger schreef:Zoals nu Turkije moet worden en daarvoor mislukt is in Irak?

Turkije ligt aan de andere kant van de frontlijn en Irak is nooit als frontlijn bedoeld geweest.

Siger schreef:Feitelijk maken we onze miserie zelf. Gewoon te stom.

Te stom én te laf om Israël onvoorwaardelijk te steunen..
RTFM

Siger
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr Apr 03, 2009 9:53 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Siger » Zo Apr 12, 2009 2:44 am

SDX schreef:Jah Siger jah, maar het Israël-Palestina 'conflict' gaat nu eenmaal niet om land of een staat voor de Palestijnen, het IS een religieuze kwestie!!!


Als ik jouw uit het huis wil verjagen waar je al generaties leeft, dan is een of andere religieuze goedpraterij natuurlijk erg handig.
En als jij je daar dan over opwindt maar machteloos blijft kan jij weer gaan bidden.

Maar aan de basis is het religieuze gewoonlijk een aankleding van het materiele.

Verder lijkt deze site meer te dienen om stoom af te laten dan om oplossingen te zoeken.
"The degree of one's emotions varies inversely with one's knowledge of the facts: the less you know the hotter you get." [Bertrand Russell]

Siger
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr Apr 03, 2009 9:53 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Siger » Zo Apr 12, 2009 2:51 am

naar boven schreef:Te stom én te laf om Israël onvoorwaardelijk te steunen.

Hoe zie je dat "steunen", praktisch? Een oorlog tegen alle Arabische landen? Tien Iraks tegelijk, het sukses kan toch niet op? Vermoedelijk kriebelen de kernwapens, maar die kan je feitelijk niet inzetten zonder enorme schade in Israel...

Niemand is toch zo stom?
"The degree of one's emotions varies inversely with one's knowledge of the facts: the less you know the hotter you get." [Bertrand Russell]

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor naar boven » Zo Apr 12, 2009 2:52 am

Siger schreef:...
Verder lijkt deze site meer te dienen om stoom af te laten dan om oplossingen te zoeken.

Natuurlijk. Als je het met argumenten niet redt kun je je nog altijd beklagen over 'de toon'..
RTFM

Siger
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr Apr 03, 2009 9:53 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Siger » Zo Apr 12, 2009 2:55 am

naar boven schreef:Turkije ligt aan de andere kant van de frontlijn.....

Wist je niet dat Turkije lid van de Nato en dus een militair bondgenoot is?
"The degree of one's emotions varies inversely with one's knowledge of the facts: the less you know the hotter you get." [Bertrand Russell]

Siger
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr Apr 03, 2009 9:53 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Siger » Zo Apr 12, 2009 2:58 am

naar boven schreef:
Siger schreef:...
Verder lijkt deze site meer te dienen om stoom af te laten dan om oplossingen te zoeken.

Natuurlijk. Als je het met argumenten niet redt kun je je nog altijd beklagen over 'de toon'..

Onzin. Waarom zou ik me beklagen? Ik heb nergens last van. Ik zie alleen hoe iedereen zich hier opwindt maar, zoals jij nu, feitelijk geen idee heeft wat er gedaan moet worden.

Ik had het dus wel over méér dan "de toon".
"The degree of one's emotions varies inversely with one's knowledge of the facts: the less you know the hotter you get." [Bertrand Russell]

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor naar boven » Zo Apr 12, 2009 3:04 am

Siger schreef:
naar boven schreef:Te stom én te laf om Israël onvoorwaardelijk te steunen.

Hoe zie je dat "steunen", praktisch? Een oorlog tegen alle Arabische landen? Tien Iraks tegelijk, het sukses kan toch niet op? Vermoedelijk kriebelen de kernwapens, maar die kan je feitelijk niet inzetten zonder enorme schade in Israel...

Niemand is toch zo stom?

Dezelfde steun als er tot voor kort (voor Obama) gegeven werd, maar dan niet halfslachtig met een hang naar 'onderhandelen' en het afstaan van veroverde gebieden, maar onvoorwaardelijk en keihard: goed duidelijk maken dat de Arabieren maar beter geen oorlog moeten beginnen.
RTFM

Siger
Berichten: 136
Lid geworden op: Vr Apr 03, 2009 9:53 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Siger » Zo Apr 12, 2009 3:08 am

naar boven schreef: goed duidelijk maken dat de Arabieren maar beter geen oorlog moeten beginnen.

En als ze dat toch doen, wat dan?
"The degree of one's emotions varies inversely with one's knowledge of the facts: the less you know the hotter you get." [Bertrand Russell]

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor naar boven » Zo Apr 12, 2009 3:15 am

Siger schreef:Onzin. Waarom zou ik me beklagen? Ik heb nergens last van.

Waar zeur je dan over?

Siger schreef:Ik zie alleen hoe iedereen zich hier opwindt maar, zoals jij nu, feitelijk geen idee heeft wat er gedaan moet worden.

Ik weet precies wat er gedaan moet worden en daar schrijf ik voortdurend over. Ik kan er niets aan doen dat je mijn postings niet leest.

Siger schreef:Ik had het dus wel over méér dan "de toon".

Nee.
RTFM

Gebruikersavatar
Adinah
Berichten: 365
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2008 4:44 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Adinah » Zo Apr 12, 2009 3:19 am

Siger schreef:Mij interesseert het probleem tussen de joodse religie en de islam religie niet


Hoe kun je dan in vredesnaam een volledig beeld hebben van het Palestijns-Israëlisch conflict? Dat draait namelijk om religie! Dan kun jij wel atheïst zijn en het religieuze aspect eruit weg willen filteren, maar feit blijft gewoon dat het de hoofdrol speelt!
Als Israël een islamitische staat was geweest die in 1948 uit was geroepen op dat grondgebied, had er geen haan naar gekraaid. Het hele feit dat er al 60 jaar zo'n kabaal wordt gemaakt om Israël, komt omdat het een joodse staat is en dat kan door moslims niet worden getolereerd.

Siger schreef:De joodse staat verandert niets aan de problemen die de moderne samenleving met de islam heeft. Of ben je een van die mensen die denkt dat Israel een Europese frontlijn tegen de islam is?


Dat is het zéker. Israël vangt nu de klappen voor ons allemaal. Als Israël ooit zou vallen, geloof dan maar dat wij in Europa de volgende op het lijstje zijn!
Binnen een jaartje of 5 à 10 gaan wij hier ook nog wel merken wat Israël de afgelopen decennia te stellen heeft gehad. Echt, we komen er nog wel achter.
Weet je hoe de gemiddelde Europeaan in Israël te boek staat (en zeker de regeringen hier)? Als stekeblind en verschrikkelijk naïef. En ze hebben nog gelijk ook.

Siger schreef:Als ik jouw uit het huis wil verjagen waar je al generaties leeft, dan is een of andere religieuze goedpraterij natuurlijk erg handig.


Als je gewoon stiekem een hekel aan joden hebt en ze het liefst van de aardbodem wilt wegvagen, is één of ander zielig verhaaltje over arme verjaagde vluchtelingen natuurlijk erg handig.

Siger schreef:Verder lijkt deze site meer te dienen om stoom af te laten dan om oplossingen te zoeken.


Ik heb jou anders ook nog niet met veel oplossingen zien komen, behalve met wat naïeve idealen die in de praktijk toch niet gaan werken.

Siger schreef:Hoe zie je dat "steunen", praktisch?


Nou, om te beginnen zou Europa eens kunnen stoppen met überhaupt te OVERWEGEN Hamas serieus te gaan nemen als gesprekspartner in eventuele onderhandelingen. Met terroristen onderhandel je niet - punt.
Europa moet zijn ogen eens open gaan doen en gaan snappen wat het werkelijke probleem is - en dat dat probleem ook niet op zal houden voor de Arabieren hun zin hebben en Israël niet meer bestaat. Ze zeggen het nota bene letterlijk: Israël moet van de kaart. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Ik heb in mijn leven met aardig wat Holocaust-overlevenden gesproken, en als ik daar één ding van opgestoken heb, dan is het wel dit: als iemand tegen je zégt dat hij je wil uitroeien, geloof hem daar dan maar gerust in!

Siger schreef:Vermoedelijk kriebelen de kernwapens, maar die kan je feitelijk niet inzetten zonder enorme schade in Israel...


Er gaan ook geen kernwapens ingezet worden. Niet aan Europese kant en ook niet aan Israëlische kant. Niet als eerste in ieder geval.

Siger schreef:En als ze dat toch doen, wat dan?


Dan komen ze van een hele koude kermis thuis. Israël zal zich niet zomaar in zee laten drijven, die gaan door tot de laatste man. Als de Arabieren werkelijk een vernietigingsoorlog tegen Israël willen beginnen, en ze zouden daar eventueel in slagen, dan wordt het iig ook hun eigen ondergang.
Am Yisraël Chai!
עם ישראל חי

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor naar boven » Zo Apr 12, 2009 3:22 am

Siger schreef:
naar boven schreef: goed duidelijk maken dat de Arabieren maar beter geen oorlog moeten beginnen.

En als ze dat toch doen, wat dan?

Dan is het oorlog en aangezien Israël niet van plan is die oorlog te verliezen en de Westerse wereld (in mijn scenario) Israël onvoorwaardelijk zal steunen gaan de Arabieren die oorlog verliezen. Snap je?
RTFM

Gebruikersavatar
Adinah
Berichten: 365
Lid geworden op: Wo Okt 29, 2008 4:44 am

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor Adinah » Zo Apr 12, 2009 3:33 am

Ik ben het met je eens dat Israël idd niet van plan is die oorlog te verliezen.

Of de westerse wereld ook daadwerkelijk zal steunen, weet ik nog niet zo zeker. Ik denk dat wij hier onze handen vol krijgen aan onze eigen moslimbevolking. Vorige keer hadden ze al de grootste moeite om het zooitje in de hand te houden. Als het ooit op een grote oorlog tussen Israël en de Arabieren uitdraait, dan denk ik dat wij hier nog wel eens een soort binnenlandse chaos kunnen krijgen, puur omdat de protesten van moslims hier tegen de 'onmenselijke behandeling van hun mede-moslims door de zionisten' wel eens finaal uit de hand kunnen gaan lopen.
Am Yisraël Chai!
עם ישראל חי

naar boven
Berichten: 5054
Lid geworden op: Do Nov 16, 2006 10:14 pm
Contact:

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor naar boven » Zo Apr 12, 2009 3:37 am

Siger schreef:Wist je niet dat Turkije lid van de Nato en dus een militair bondgenoot is?

Wel lid van de Nato maar in deze strijd geen bondgenoot.
RTFM

mercator
Berichten: 18626
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor mercator » Zo Apr 12, 2009 9:00 am

Siger schreef:Als ik jouw uit het huis wil verjagen waar je al generaties leeft, dan is een of andere religieuze goedpraterij natuurlijk erg handig.
En als jij je daar dan over opwindt maar machteloos blijft kan jij weer gaan bidden.


Wat zitten wij ons druk te maken hoe de Volkeren van het Boek elkaar naar de keel vliegen in de woestijn van het Midden Oosten zeg. Dat de beste en sterkste mogen winnen, en dat zal Israël zijn, weges zijn superieure organisatie als moderne staat.
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel

mercator
Berichten: 18626
Lid geworden op: Do Nov 06, 2008 1:36 pm
Locatie: Vlaanderen

Re: Zal Israel Verdwijnen?

Berichtdoor mercator » Zo Apr 12, 2009 9:05 am

Adinah schreef:Dat is het zéker. Israël vangt nu de klappen voor ons allemaal. Als Israël ooit zou vallen, geloof dan maar dat wij in Europa de volgende op het lijstje zijn!


Het Midden Oosten conflict zou voor ons een les moeten zijn in de onmogelijkheid om vreedzaam met moslims samen te leven, niets meer en niets minder. Of Israël en nu al dan niet valt maakt geen verschil voor onze moslimproblemen hier en nu, we zouden die beter hier ter plaatse aanpakken dan naar het MO conflict te kijken, in feite moeten we dat zien als een buitenlands grensconflict waar wij niets mee te maken hebben. Er zijn zoveel van die conflicten aan de gang in de wereld en daar praat niemand over.
De Ideale Mens is een negroïde transsexueel in een rolstoel


Terug naar “Topics allerhande”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten