Aadtos schreef:Je lijkt het wel enigszins persoonlijk te nemen.
Enigszins... het is volledig persoonlijk, daar heb ik al mijn leven lang ervaring mee. :D Al die idiote vooroordelen en generalisaties over mannen en vrouwen leiden rechtstreeks tot discrimineren, en dat is in de praktijk behoorlijk hinderlijk, en vaak zelfs een totale blokkade. In mijn jeugd was dit nog veel erger. De laatste tijd is er veel verbeterd, maar door de invloed van de islam en conservatieve bewegingen in de VS wordt er hard aan gewerkt dat die stompzinnigheid weer meer invloed gaat hebben. Dat voel ik inderdaad als een persoonlijke bedreiging.
Ik moet eerlijk zijn dat ik niet veel weet over de positie van de vrouw voor de islam. Ik weet wel dat de islam ongeveer veel gebruiken en ideeen overnam van de christenen, joden en heidenen die destijds in dat gebied rondliepen.
Overnamen... de islam is eigenlijk gewoon een voortzetting van het jodendom en christendom, een beetje hervormd, en met wat nieuwe mythologie erbij verzonnen. De eerste moslims waren joden/christenen, en in de loop van de tijd hebben zij een eigen identiteit ontwikkeld.
Wat die invloed van die zgn. 'heidenen' betreft, dat vind je ook bij de joden en christenen, die zelf ook hun godsdienst niet van de goden hebben, maar zijn voortgekomen uit eerdere godsdiensten.
Kun je misschien iets meer specifieker zijn als je zegt dat het slechter werd met de positie van de vrouwen in de tijd dat de islam oprukte? Is er bijvoorbeeld ergens een bron van? Ik heb namelijk het idee dat het daarvoor ook al een "mannenmaatschappij" is.
Als je alleen al in de mythische geschiedenis van de islam zelf kijkt, zie je dat vrouwen autonomer waren en meer bewegingsvrijheid hadden. Kadisha, de eerste vrouw van Mohammed bijvoorbeeld, was een rijke weduwe, die veel geld had geërfd, en ze had een eigen bedrijf. Dit huwelijk was monogaam. Na haar dood huwde Mohammed een hele reeks vrouwen, die hij sluierde en opsloot, en die hij tegen elkaar uitspeelde. In die tijd, na Kadisha dus, kreeg hij reeksen openbaringen waarin beperkende en discriminerende wetten voor vrouwen werden vastgelegd.
Vrouwen konden ook zelfstandig huwelijksaanzoeken doen en weigeren, en huwelijken beëindigen door hun man weg te sturen. Na de komst van de islam werd vrouwen het scheidingsrecht afgenomen.
Verder heeft Mohammed diverse vrouwen laten vermoorden die politieke statements tegen hem maakten, bijvoorbeeld in gedichten en liederen. Dat houdt dus in dat deze vrouwen de vrijheid hadden om de maatschappij te beschouwen en te bekritiseren.
Vele vrouwen voerden ook legers aan tegen de islamitische bandietenbendes, bijvoorbeeld Hind, of de Noord-Afrikaanse Al-Khadija. De laatste had ook een religieuze leidinggevende functie, iets wat sinds de islam ook verboden is.
Natuurlijk was het daarvoor ook een mannenmaatschappij, maar in de islam werd de scheiding van de seksen totaal, en elke vrouw werd onder voogdij gesteld, was verplicht de mannen te gehoorzamen, en kon geen stap meer buiten de deur doen zonder mannelijke begeleiding.
Averroes bijvoorbeeld, een islamitische geleerde klaagde over de achterstand en armoede in de islamitische wereld, en hij legde de schuld hiervoor bij het feit dat in de islam vrouwen 'als beesten' in de huizen werden opgesloten, en niet mee mochten doen aan het wetenschappelijke en maatschappelijke discours.
Als Averroes zoiets constateert over de islamitische wereld, kun je daar toch uit afleiden dat het in de andere wereld die hij kende - de joodse en christelijke wereld - er minder rigide aan toeging.
Natuurlijk kun je ook altijd wel weer voorbeelden vinden over hoe erg het in andere culturen was of is, maar dat verzacht de totale vrouwenonderdrukking in de islam niet.
Ik ben het trouwens niet eens dat je zegt dat de positie van moslimvrouwen zeer slecht is. Dat er enige dogmatiek heerst daar ben ik het wel mee eens, maar je moet wel begrijpen dat veel vrouwen er ook juist voor de islam kiezen. Als ze kiezen voor een bepaald idee om dat na te streven is dat hun keuze. Een goede vriendin van mij is een moslima, en ik kan je verzekeren dat zij het absoluut niet zo ziet.
Dat vrouwen vrijwillig afstand doen van hun rechten en hun vrijheid en zich blijmoedig onder voogdij stellen wil niet zeggen dat de positie van moslimvrouwen niet slecht is. Of je moet het mooi vinden dat vrouwen onmondig zijn en zich niet vrij kunnen bewegen, maar persoonlijk vind ik dit slavernij, en daar heb ik geen goed woord voor.
Je hebt het over een keuze, maar vrouwen kunnen inderdaad wel kiezen om hun rechten aan de wilgen te hangen, maar vrouwen die in de islam zijn geboren hebben echt niet de keuze om hun mensenrechten te claimen.
De islam staat niet zomaar voor achterlijkheid. De islam kent ook een technologische en wetenschappelijke vooruitgang in haar bestaan.
Nou gaat het allemaal wel heel erg afwijken. Laat ik het gewoon kort houden en zeggen dat ik het hier niet mee eens ben. De Arabische wereld claimt gewoon alles wat een positieve klank heeft, en alles wat wordt bekritiseerd en afgekeurd schuiven ze af onder de noemer 'niet-islamitisch en cultureel'. Het is puur revisionisme van de werkelijke geschiedenis, met als doel de islam een glansrijk verleden te geven.
Moslims doen net alsof allerlei westerse uitvindingen te danken zijn aan de islamitische cultuur, maar ze vergeten dat ze zelf ook een schakel in de culturele vooruitgang zijn. Denk alleen maar aan de opschepperij over de Arabische cijfers: nooit vind je in die islamitische betogen terug dat de Arabische naam voor deze cijfer Indiase cijfers is: ze doen net of het hun ontdekking is.
De islam is zelfs de schatkamer geweest van Griekse en Romeinse documenten.
Dit is precies wat ik bedoel; de islam doet net of de Griekse en Romeinse wetenschap van hun is. Het enige echter is dat deze teksten uit het Grieks naar het Arabisch zijn vertaald omdat dit de nieuwe voertaal werd. Dan is het logisch dat je ook je wetenschappelijke erfenis naar de nieuwe taal gaat vertalen.
Dat is dus niet gebeurd omdat de islam zoveel wetenschappelijke interesse had, maar omdat de islam een nieuwe cultuur met een nieuwe taal oplegde, en de wetenschappers de ontdekkingen van de oude cultuur wilden voortzetten.
Je begrijpt dat het Byzantijnse rijk de Griekse documenten niet hoefden te vertalen, want zij spraken uit zichzelf al Grieks.
Door een machtsschommeling werd de wetenschap in de islamitische wereld tot stilstand gebracht.
Ja, namelijk de voortschrijdende invloed van de islam en de theologie.
Ik denk dat veel moslima's wel de kans hebben om te "ontsnappen" of om over zichzelf te beslissen. Zeer zeker in Nederland.
Ja, omdat hier mensenrechten worden gehanteerd, en omdat vrouwen hier rechten hebben. In de islamitische landen hebben vrouwen geen mensenrechten, maar zijn ze ondergeschikt aan mannen.
En zelfs in Nederland hebben veel vrouwen geen kans om te ontsnappen, omdat vrouwen die er Marokkaans uitzien overal in de gaten worden gehouden, zelfs al zijn ze naar een andere gemeente gevlucht.
Ik vind het altijd wel aardig dat ik moet horen dat vrouwen precies hetzelfde zouden moeten zijn. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat mannen en vrouwen allebei hele andere kwaliteiten hebben.
Ik beweer niet dat alle vrouwen precies hetzelfde zijn. Ik strijd alleen tegen stompzinnige generaliserende stromingen die beweren wel te weten wat goed is voor een man of voor een vrouw, en dat dus even wettelijk en cultureel vastleggen. Ik ken die mentaliteit die beweert dat vrouwen zus of zo zijn, en die er wel even voor zorgt dat vrouwen die afwijken van de generalisatie zodanig worden belasterd of gedemoniseerd dat ze geen leven hebben.
Het is niet: mannen en vrouwen hebben allebei andere kwaliteiten. Het is: ieder mens heeft andere kwaliteiten. Iedereen die beweert dat hij mensen wel even op basis van hun geslacht in een hokje zal persen, is een kortzichtige dictator in de dop.
Ik ben genoeg in hokjes gestopt waar ik niet in pas, en ik heb geen zin in een nieuwe discussie van twee eeuwen hierover. Stop met het hokjesdenken!!!!
vrouwen zijn in hun natuurlijke rol gewoon kwestbaarder dan mannen en ook veel kostbaarder wat de rol van mannen en vrouwen wel verklaard.
Ach man, je bent zelf kwetsbaar. Houd toch op mij kwetsbaar te noemen, ik word hier echt niet goed van. En dan net doen alsof je het niet over mij hebt door generaliserend 'vrouwen' te zeggen.
Dat is persoonlijk, Aadtos!! Generaliserende opmerkingen vat ik persoonlijk op, en ik accepteer ze niet.
De enige vraag die ik eigenlijk wil stellen is dat niet zomaar iets kan worden gezien als "slecht"
Maar ik heb principes, en volgens mijn principe zijn discriminerende wetten slecht. Ik ga geen water bij de wijn doen over discriminatie en generaliserende vooroordelen.
jouw idee van wat denigrerend is, wijkt af van wat andere mensen denigrerend vinden of vonden. waarom is iets denigrerend en zou het ook als niet denigrerend kunnen worden beschouwd.
Mijn idee over wat denigrerend is, heeft een culturele basis in de hele westerse wereld, die leidde tot het opstellen van mensenrechten en tot het afschaffen van discriminatie.
Dat andere culturen discriminatie heel mooi vinden is best mogelijk, als ze maar niet proberen de mensenrechten en de bewegingsvrijheid van vrouwen af te nemen, en voor vrouwen discriminerende wetten in te voeren.
Als een vrouw de keuze maakt om geen gebruik te maken van haar rechten, moet ze het zelf weten, maar om vrouwen gewoon hun rechten af te nemen omdat ze die toch niet nodig hebben, vind ik een grof schandaal.
die onderdrukking is niet iets waar je je blind op moet staren. Verplaats je eens in een moslima. Veel moslima's ervaren het namelijk niet als onderdrukking.
Da's waar, je kan moslimvrouwen doodstenigen, en dan denken ze nog dat dit een recht is dat Allah ze heeft gegeven, zodat ze naar de hemel kunnen.
Je zegt trouwens 'veel moslimvrouwen'. En hoe zit het met de moslimvrouwen die het wel als onderdrukking ervaren dat ze in hun huis worden opgesloten, dat ze juridisch niet volledig meetellen, dat ze onder voogdij zijn geplaatst, dat ze minder erven dan hun broers, dat hun man er een paar vrouwen bij kan nemen, met wie ze hun schamele erfenis dan ook nog eens moeten delen, dat vrouwen geen recht hebben op een eigen paspoort en dat ze zonder toestemming de grens niet overkunnen, dat ze de mannen moeten gehoorzamen, ook als deze zeggen dat ze niet mogen werken of dat ze niet naar school mogen, dat de rechter tegen ze zegt, ach mevrouw, u mag niet scheiden van uw man die u slaat, maar weest u gewoon toch wat beter gehoorzaam, dan heeft hij geen reden u te slaan... etc. etc. etc.
Moeten die moslimvrouwen maar niet zeuren, en denken: ach, er zijn ook moslimvrouwen die met deze discriminatie geen probleem hebben?
En moeten wij westerse mensen denken: ach, wat geeft het, dat zijn nu eenmaal maar moslimvrouwen, die hebben geen behoefte aan mensenrechten, zij hebben Allah.
Nou, ik wind me weer behoorlijk op, ik kan gewoon niet tegen discriminatie, ga nu even deze hele thread doorlezen, dan zal ik waarschijnlijk zien dat het meeste al door anderen was gezegd. :D